Άρδην τ.7

Ο εκσυγχρονισμός δεν είναι αποκλειστικά δυτικός

Συγγραφέας: Χρύσανθος Λαζαρίδης

Άρδην τ. 07

Θα ήθελα να προσθέσω, αφού ευχαριστήσω εκ μέρους όλων μας -νομίζω- τους ομιλητές, τα εξής:

(α) Πρώτον, ο Χάντιγκτον είναι βαθύτατα απαισιόδοξος ή αρκετά απαισιόδοξος, για το μέλλον της δυτικής επιρροής στον κόσμο -όπως τόνισε και ο συντονιστής της αποψινής, τόσο ωραίας, συζήτησης, ο Γιώργος Καραμπελιάς- επικαλείται στοιχεία (ορισμένα απ’ αυτά δεν είναι και βάσιμα στοιχεία) που λένε ότι η επιρροή της Δύσης συρρικνώνεται: η ομιλία της αγγλικής, το σύμβολο αυτό της ιδεολογικής επιρροής, συρρικνώνεται. Είναι πολύ χρήσιμο που λέγεται και ακούγεται αυτό-ειδικά για μερικούς στην Ελλάδα. Και στο τέλος καταλήγει ότι, όλα αυτά που σας λέω, σας τα λέω όχι για να κρατήσουμε την επιρροή της Δύσης, πολλώ μάλλον για να την αυξήσουμε, αλλά για να επιβραδύνουμε τη συρρίκνωσή της, αυτή είναι η κατάληξη του δεύτερου άρθρου, εννοώ το unique, not global, not universal.

(β) Το δεύτερο σημαντικό: Είναι πολύ χρήσιμη η παρέμβαση του Χάντιγκτον και πραγματικά από τα ευφυέστερα πράγματα που έχω διαβάσει τελευταία, αυτό που αναφέρει πως κάθε εκσυγχρονισμός δεν είναι δυτικός και όλη η Δύση δεν είναι εκσυγχρονισμός. Εδώ πάνε να μας πείσουν μερικοί ότι πρέπει εν πάση περιπτώσει να βάλουμε σχεδόν ημίψηλο για να εκσυγχρονιστούμε. Πρέπει να αρχίσουμε να μιλάμε διαφορετικά, πιθανόν πρέπει να πάρουμε και λατινικό αλφάβητο. Ο Χάντιγκτον ευφυέστατα επικαλείται το παράδειγμα της Ιαπωνίας, νομίζω, και της σημερινής κομμουνιστικής Κίνας, για να δείξει ότι υπάρχουν και άλλοι δρόμοι για τον εκσυγχρονισμό.

(γ) Ένα τρίτο πολύ ενδιαφέρον πράγμα είναι ότι ο Χάντιγκτον -αφού πρέπει να κάνει κάποιους διαχωρισμούς- βάζει τη διαχωριστική γραμμή όπου του αρέσει. Δηλαδή λέει πως ο χριστιανικός κόσμος δεν είναι ίδιος. Εδώ βάζω Προτεστάντες, Καθολικούς, από κει βάζω τους Ορθόδοξους. Γιατί; Δεν το εξηγεί.

Θα μπορούσε κανείς να του πει: «κοίτα να δεις κάτι, οι Καθολικοί και οι Διαμαρτυρόμενοι έχουν σφαχτεί μεταξύ τους. Η έννοια του θρησκευτικού πολέμου είναι δυτική. Κατεσφάγησαν, και οι εκατονταετείς, οι τεσσαρακονταετείς πόλεμοι έχουν βάλει τη σφραγίδα τους στην ευρωπαϊκή ιστορία. Οι Ορθόδοξοι και οι Καθολικοί, τόσο εκτενείς συγκρούσεις, δεν είχανε ποτέ μεταξύ τους. Παρακάτω, όταν μιλάει για τις προϋποθέσεις δυτικοποίησης της Λατινικής Αμερικής -που δεν είναι παγανιστές, ούτε μουσουλμάνοι, είναι καθολικοί οι άνθρωποι- λέει ότι μια από τις προϋποθέσεις για να τους εκδυτικοποιήσουμε είναι να τους κάνουμε και προτεστάντες!

(δ) Ένα τελευταίο σημείο -και με συγχωρείτε αν μακρηγόρησα- είναι το εξής: αυτό που λέει, να πεταχτεί η Ελλάδα και η Τουρκία έξω από το ΝΑΤΟ, ας μη το θεωρούμε τόσο απίθανο όσο αυτή τη στιγμή φαίνεται, ας μη το θεωρούμε δε καθόλου απίθανο. Το ΝΑΤΟ δεν θα συνεχίσει να είναι αυτό που ήταν μέχρι τώρα. Το ΝΑΤΟ ήταν αμυντικό σύστημα όπου το βασικό που τους ένωνε ήταν η δέσμευση αμυντικής αρωγής. Εάν επιτεθεί κάποιος εκτός ΝΑΤΟ σε μια χώρα της συμμαχίας, θα συνέδραμαν όλες, και μάλιστα υπό την πυρηνική ομπρέλα των Αμερικάνων. Οι Αμερικάνοι θέλουν να το μετατρέψουν σε σύστημα συλλογικής ασφάλειας, τοcollective security, το οποίο δεν απαιτεί αμυντική αρωγή, είναι λιγότερες οι δεσμεύσεις που αναλαμβάνουν μεταξύ τους, απαιτεί μηχανισμούς συλλογικής πρόληψης κρίσεων, διαχείρισης κρίσεων και εκτόνωσης κρίσεων, είναι τελείως άλλο πράγμα, και έτσι το πουλάνε και στους Ρώσους* δηλαδή, λένε στους Ρώσους ότι εμείς θα επεκτείνουμε το ΝΑΤΟ, αλλά δεν θα είναι το άλλο, θα είναι αυτό που είναι πιο ήπιο. Σ’ ένα τέτοιο σύστημα συλλογικής ασφάλειας, οι δύο αυτές χώρες, η Ελλάδα και η Τουρκία, δεν χωρούν ως έχουν αυτή τη στιγμή και άρα οι Αμερικάνοι, ενώ επί Ψυχρού Πολέμου δεν μας έβαλαν να τσακωθούμε με τους Τούρκους, τώρα δεν θα είχαν και πολύ μεγάλες διαφωνίες να τσακωθούμε με τους Τούρκους, γιατί έτσι θα μας πέταγαν πιο εύκολα από μέσα και θα μετέτρεπαν το ΝΑΤΟ από σύστημα αμυντικό σε σύστημα συλλογικής ασφαλείας. Συνεπώς αυτοί οι προβληματισμοί δεν είναι εικασίες δικές μου ή κάποιου άλλου, είναι πράγματα που έχουν ειπωθεί και έχουν γραφτεί ήδη. Σας ευχαριστώ πολύ.

Γ. Καραμπελιάς

Ένα σημείο που ήθελα να βάλω στον προβληματισμό του ακροατηρίου, και που επιβεβαιώνει μερικές από τις σκέψεις του Χρύσανθου, είναι ότι στο Foreign Affairs,που είναι το περιοδικό στο οποίο εμφανίστηκαν τόσο τα κείμενα του Φουκουγιάμα, για το Τέλος της Ιστορίας, όσο και τα κείμενα του Χάντιγκτον, υπάρχει μια σειρά κειμένων τα οποία αναφέρονται στην ανάγκη της δημιουργίας μιας κοινής αγοράς μεταξύ Αμερικής και Ευρώπης η οποία θα ξεπεράσει τη σημερινή Ενωμένη Ευρώπη, δηλαδή αυτή η θέση δεν περιορίζεται στα στοιχεία της πολιτισμικής ταυτότητας, αλλά επεκτείνεται και στην τρέχουσα πολιτική συγκυρία.

Νίκος Σωτηρίου:

Α. Ο Χάντιγκτον ανήκει σαφώς στην ευρύτερη ομάδα των διανοουμένων που έχουν χαρακτηρισθεί ως νεοσυντηρητικοί και η γενικότερη παρέμβασή τους στην κοινωνική και πολιτική ζωή των ΗΠΑ ως «νεοσυντηρητική επανάσταση». Μαθητές των Λίπμαν και Κέρκ, χαρακτηρίζονται από την αντίθεσή τους προς τις φιλελεύθερες ελίτ που κυριάρχησαν στην αμερικανική σκηνή από την εποχή του New Deal και ιδιαιτέρως μετά τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο. Οι νεοσυντηρητικοί, που κυριαρχούν από το 1980 και μετά, διακρίνονται για την απαισιοδοξία τους ως προς το μέλλον του δυτικού πολιτισμού εφ’ όσον ο δυτικός κόσμος συνεχίσει να πορεύεται χωρίς αξίες, τις οποίες και επιχειρούν να επαναφέρουν κυρίως στην Παιδεία (ενδιαφέρουσες οι απόψεις του πρώην υπουργού Παιδείας, W. Bennett).

Β. Αναμφισβήτητα, η Δύση ως κοινωνικο-πολιτιστική οντότητα βρίσκεται σε περίοδο έντονης κρίσης: (α) ο εκδυτικισμός του υπόλοιπου κόσμου δεν προχώρησε, όπως είχαν υποσχεθεί οι φιλελεύθεροι με τα αντίστοιχα προγράμματά τους (β) Το αναπτυξιακό μοντέλο, που ακολούθησαν οι ισχυρές δυτικές χώρες, οδήγησε σε πολλαπλά αδιέξοδα (γ) η ρητορική του δυτικού πολιτισμού αντιφάσκει κραυγαλέα προς τις καθημερινές πρακτικές (δ) τα ιδανικά του Διαφωτισμού, ο ατομοκεντρισμός κ.λπ., βρίσκονται σε ευθεία σύγκρουση προς μια καθημερινή ισοπεδωτική και απάνθρωπη πρακτική (πρβλ. τη συστηματική κριτική του Τσόμσκυ).

Γ. Ως προς τα καθ’ ημάς: οι απόψεις Χάντιγκτον μας αναγκάζουν να ξαναδιαβάσουμε την ιστορία μας και τον εθνολαϊκό μας πολιτισμό όχι με τα «γυαλιά» ενός αφελούς και υπεραισιόδοξου κοραϊσμού (πολιτιστική ενσωμάτωσή μας στα μητροπολιτικά κέντρα του ανερχόμενου καπιταλισμού από μια αφελή κάλυψη της αρχαιοελληνικής μας καταβολής), άποψης και πρακτικής που αποτελεί τη ρίζα της εκπαιδευτικής μας και γενικότερα της κοινωνικο/πολιτιστικής μας κακοδαιμονίας. Πρέπει πρωτίστως να ξαναδιαβάσουμε τον κοινωνικο/πολιτιστικό μας σχηματισμό ως περιφερειακό στη γραμμή Ζαμπέλιου-Παπαρρηγόπουλου.

Στοφορόπουλος

Κοιτάξτε, είναι η δυσκολία πάντοτε να βρίσκουν έναν κοινό λόγο, άνθρωποι προερχόμενοι από διαφορετικούς χώρους. Υπάρχει αυτή η δυσκολία. Και ο ίδιος ξέρει κι όλοι ξέρουμε πόσο τιμούμε το Χρήστο Γιανναρά, αλλά εδώ βλέπω και νομίζω ότι είναι ευρύτερο, υπάρχει νομίζω, μια παρανόηση του πράγματος. Εις τις Διεθνείς Σχέσεις, περιλαμβανομένου του κλάδου των Διεθνών Σχέσεων, τον οποίο υπηρετεί, και πράγματι είναι σεβαστό μέγεθος στο διεθνή χώρο, ο Χάντιγκτον. Αλλά είναι σεβαστό μέγεθος ως καθηγητής των διεθνών σχέσεων επαναλαμβάνω. Δεν πρέπει να μας παίρνετε πολύ σοβαρά. Μας παίρνετε υπερβολικά κατά γράμμα. Δεν ξεκινά από μια θεωρία, δηλαδή από μια σοβαρή ανάλυση των πολιτισμών και των διαφορών μεταξύ τους, για να καταλήξει σε μια πολιτική. Σκέπτεται μια πολιτική, και αυτή η πολιτική είναι ο συμβιβασμός ανάμεσα στον απομονωτισμό και στη λεγόμενη παγκοσμιοποιημένη διπλωματία, και προσπαθεί να τη δικαιολογήσει, να την εκλογικεύσει, να την «πουλήσει» -αν θέλετε να το πούμε χυδαία- βάσει μιας θεωρίας που είδατε πόσα ελέχθησαν και πόσο εύκολα έχουν γίνει πολλές κριτικές* μπορεί κανείς να δείξει ότι είναι μια τελείως φτιαχτή θεωρία, αλλά οφείλεται σε λόγους σκοπιμότητας. Αυτό είναι το βασικό χαρακτηριστικό αυτού του είδους των θεωριών. Καθ’ όσον αφορά εμάς, δεν ξεκινάει από την Ορθοδοξία* ψάχνει κάπου στον χάρτη να τραβήξει μια γραμμή -και έχει δημοσιεύσει τον χάρτη, τον θυμάστε τον περίφημο χάρτη στο πρώτο του άρθρο- τραβάει, λοιπόν, μια γραμμή εκεί που νομίζει ότι τον συμφέρει γεωπολιτικά, πολιτικά, και κατόπιν προσπαθεί με αυτό τον τεχνητό τρόπο, τον ψεύτικο τρόπο, το μη σοβαρό τρόπο, να το δικαιολογήσει. Είναι δηλαδή πρωθύστερο το σχήμα, δεν ξεκινάει από την Ορθοδοξία, ξεκινάει από τον χάρτη και φτάνει στην Ορθοδοξία. Τώρα τί λέει για την Ελλάδα στο άρθρο; Λέει ότι είναι σύμμαχος τόσο της Ρωσίας όσο και μέλος του ΝΑΤΟ. Θέλει να πει ότι τα συμφέροντά μας τα πάγια, επιβάλλουν όχι τίποτε υπερβολές έναντι της Ρωσίας, επιβάλλουν μια εξισορροπημένη πολιτική έναντι της Ρωσίας, να μην τη θεωρούμε δηλαδή, όπως τη θεωρεί η Δύση και το νέο ΝΑΤΟ -μετά την κατάρρευση του Σοβιετικού Συνασπισμού- να μην τη θεωρούμε ως δύναμη- εχθρό. Κατά συνέπεια, δεν έχουμε τίποτα ν’ απαντήσουμε εις τον Χάντιγκτον. Τελειώνω με κάτι που είπε ο φίλος μου ο Χρύσανθος ο Λαζαρίδης. Συμφωνώ για τις «δυνατότητες» να φύγουν η Ελλάδα και η Τουρκία από το ΝΑΤΟ, όταν όπως είπα κατά πάσα πιθανότητα δεν θα ακολουθήσουν τις συνταγές του Χάντιγκτον -αυτό εννοούσα, γι’ αυτό ανέφερα τη coalition of willing* θα βρεθούμε, εκ των πραγμάτων έξω (θα είμαστε τυπικά μέσα). Θα είναι ένα ΝΑΤΟ πολλών ταχυτήτων. Εκ των πραγμάτων θα βρισκόμαστε έξω χωρίς να υπάρχει ανάγκη, τυπικά, να μας βγάλουν.

Γιανναράς

Δεν νομίζω ότι είναι πολύ θεμελιώδης η διαφωνία μας, συμφωνώ με την έκφραση, και την είχα σημειώσει, ότι για τον Χάντιγκτον όλα αυτά είναι ιδεολογική «σάλτσα». Εκείνο που σε μένα βαραίνει είναι ότι αυτή η ιδεολογική «σάλτσα» -θα είχα τον πειρασμό, αλλά θα ακουγόταν πολύ φανατικό και υπερβολικά γενικευμένο- είναι ότι γενικότερα η Ιστορία και η θεωρία στη δυτική πολιτιστική παράδοση λειτουργεί ως «σάλτσα». Προηγούνται χρησιμοθηρικές επιδιώξεις. Το λέω αυτό γιατί -κατά την ταπεινή μου γνώμη- είναι το στοιχείο που συνδέει Δύση και Ισλάμ. Η έννοια του Ιερού Πολέμου και το γεγονός ότι το δολάριο γράφει: «in God we trust» είναι δύο στάσεις και συμπεριφορές πάρα πολύ κοντινές, αλλά αυτό είναι ένα άλλο θέμα. Σίγουρα πάντως και με δυτικά κριτήρια είναι «σάλτσα», γιατί οπωσδήποτε ένας στοιχειωδώς σοβαρός ιστορικός εάν διαβάσει αυτές τις θέσεις του Χάντιγκτον θα εξαναστεί. Όμως, πρέπει να του αναγνωρίσουμε, πιθανόν, και σ’ αυτό δεν ξέρω αν συμφωνείτε, ότι σ’ αυτή -έστω- την ιδεολογική «σάλτσα» συγκεντρώνει (παίρνει, χρησιμοποιεί) εκείνα τα στοιχεία που αποτελούν έναν μέσο όρο της κοινής αντίληψης. Κι αυτό είναι που με ανησυχεί πιο πολύ απ’ όλα. Ίσως, επειδή αυτή, η λεγόμενη κοινή αντίληψη, είναι καθεστώς στην Ελλάδα, εδώ και πολλές δεκαετίες. Τί είναι περίπου η Ορθοδοξία, τί είναι περίπου ο Προτεσταντισμός, τί είναι περίπου η αρχαία Ελλάδα, με ενδιαφέρει ότι αυτή η ιδεολογική «σάλτσα» διαιωνίζει μια στάση πολλών ιστορικών στιγμών της Δύσης έναντι της Ελλάδας. Μου άρεσε πάρα πολύ η φράση που είπε ο κ. Σωτηρίου για το δίλημμα που μας τίθεται, να κρατήσουμε μόνο την αρχαία Ελλάδα, να απορρίψουμε όλη την υπόλοιπη ιστορία και τότε θα εξευρωπαϊστούμε.

Αυτή η απόρριψη έχει ξεκινήσει ήδη από τον 17ο αιώνα με τη χρήση του όρου Βυζάντιο, του τεχνητού αυτού όρου, και διαιωνίζεται σ’ εμάς με την απόρριψη του Βυζαντίου ακριβώς για να προσεγγίσουμε τον δυτικό φιλελληνισμό. Δέχομαι ότι σ’ ένα σοβαρό επίπεδο θεωρίας, δεν μπορεί να σταθεί ούτε στα μάτια των δυτικών το ιστορικό και ερμηνευτικό υπόβαθρο του Χάντιγκτον, αλλά θα αντέτεινα ότι λειτουργεί ως μέσος όρος μιας κοινής νοοτροπίας και συνείδησης η οποία νομίζω ότι είναι πάρα πολύ ευρύτατα απλωμένη.

Στοφορόπουλος

…η οποία έχει πίσω της μια μακρότατη ιστορία αντιπαλότητας της Δύσης έναντι του ελληνισμού, κατά συνέπεια είναι φυσικότατο να υπάρχει στη Δύση.

Καραμπελιάς

Εγώ θα έλεγα ότι τράβηξε εκ των υστέρων τη γραμμή στο χάρτη ο Χάντιγκτον, αυτό είναι αλήθεια, μόνο που εκεί που την τράβηξε, «κατά τύχη», υπάρχουν διαφορές πολιτισμών και άρα δεν είναι «τυχαίο». Η γραμμή είναι εκεί που χωρίζονταν το ανατολικό με το δυτικό Ρωμαϊκό Κράτος και εκεί είναι τα σύνορα Βοσνίας-Κροατίας και Σερβίας… Μπορεί αυτή τη γραμμή να την είδε με βάση τη συγκυρία τη σημερινή, όμως έχει ένα υπόβαθρο. Το πρόβλημα με τον Χάντιγκτον είναι ότι αναφέρεται σε πραγματική αντίθεση.

Δεύτερο, η θέση του ότι, μετά την κρίση των ιδεολογιών, περνάμε σε μια σύγκρουση πολιτισμών: εδώ θα έλεγα ότι η αντίθεση με την Ορθοδοξία δεν είναι τυχαία* αυτό που εννοεί Ορθόδοξο μπλοκ -εκτός από την Ελλάδα που είναι διαφορετική ως χώρα των συνόρων- ο ορθόδοξος χώρος της Ευρώπης, και ο κομφουκιανός χώρος της Ασίας, ήταν ο παλιός κομμουνιστικός χώρος.

Στοφορόπουλος

Γιώργο, δε θέλω να σε διακόψω, αλλά όλα αυτά, Πολωνία, Τσεχοσλοβακία, Σλοβενία, Ουγγαρία, Κροατία ήταν κομμουνιστικά.

Καραμπελιάς

Θα δούμε ότι, αυτογενή και πραγματικά ισχυρά κομμουνιστικά κινήματα τα οποία κατέλαβαν την εξουσία, υπήρξαν στη Ρωσία, στη Βουλγαρία και τη Γιουγκοσλαβία, πουθενά αλλού. Εγώ θέλω να τονίσω πόσο εύκολα στο παρελθόν υποτιμούσαμε την σημασία των πολιτισμικών παραδόσεων. Κομμουνιστικές επαναστάσεις ή κινήματα υπήρξαν σε πάρα πολλούς χώρους, όμως κυριάρχησαν σε δυο πολιτισμικούς χώρους, τον ορθόδοξο και τον κομφουκιανό.. Αυτά τα πράγματα παλιότερα, επιμένοντας σε μια σύγκρουση πολιτικών ιδεολογιών, σχεδόν αφηρημένη, δεν τα παίρναμε πολύ υπόψη μας.

Η σημερινή εποχή αναδεικνύει στοιχεία αντιθέσεων, όπως το Ισλάμ. Το Ισλάμ, πριν από μερικά χρόνια, ακόμη και στον αραβικό κόσμο, ήταν σε μεγάλη υποχώρηση, κυρίαρχος ήταν ο αραβικός σοσιαλισμός. Έπρεπε να έχουμε μια ήττα των αντιπαραθέσεων που εμφανίζονταν ως υπερτοπικές-γενικευτικές ιδεολογίες, για να περάσουμε στην ανάδειξη πολιτισμικών στοιχείων τα οποία πραγματικά δίνουν μια νέα οπτική στις παγκόσμιες αντιθέσεις. Αυτό, νομίζω, δεν περιμέναμε τον Χάντιγκτον να μας το πει. Είναι κάτι που από καιρό έχει επισημανθεί. Ο Χάντιγκτον είναι μια πραγματικότητα και μια αντίθεση η οποία έχει αναπτυχθεί παγκοσμίως για να περάσει τη λογική της Δύσης-Φρούριο. Απέναντι στην προηγούμενη άποψη που ήταν κυρίαρχη, και δεν είναι τυχαίο ότι και αυτή μέσω του Foreign Affairs είχε εξαγγελθεί, του Φουκουγιάμα που ήταν το Τέλος της Ιστορίας και η παγκόσμια νίκη του δυτικού ανθρώπου-εμπορεύματος, σήμερα, σαν κεντρική άποψη περνάμε…

Στοφορόπουλος

Συγνώμη, δεν είναι κρατούσα η άποψη του Χάντιγκτον…

Καραμπελιάς

Εγώ έχω την εντύπωση ότι στο ιδεολογικό επίπεδο είναι η κρατούσα. Όχι οπωσδήποτε σε επίπεδο τρέχουσας πολιτικής, ούτε σε επίπεδο εφαρμογής είναι η κρατούσα, θεωρώ όμως ότι είναι αρκετά ισχυρή…

Αριστείδης Καρατζάς

Είμαι εκδότης και ιστορικός. Μια υποσημείωση για το πού και πώς και ποιο είναι το πλαίσιο του κ. Χάντιγκτον. Ο Χάντιγκτον, πρώτα απ’ όλα, είναι καθηγητής του Χάρβαρντ και το μέσο εις το οποίο εκφράζεται -το Foreign Affairs– είναι όργανο τουCouncil of Foreign Relations, του Συμβουλίου Διεθνών Σχέσεων, το οποίο είναι το κύριο όργανο του αμερικανικού κατεστημένου. Αυτό είναι ένα σημείο. Το δεύτερο σημείο όμως είναι το εξής, κι εδώ επανέρχομαι σ’ αυτό που αναφέρθη ο κ. Στοφορόπουλος, ότι η έκφραση αυτή έχει πρακτικό χαρακτήρα, η ιδεολογία είναι, όπως λέτε εσείς, «σάλτσα». Ο λόγος είναι ο εξής: ότι υπάρχει κι επικρατεί ένας πολύ μεγάλος προβληματισμός ο οποίος ανάγεται τελικά και σε ιδεολογήματα στην διαμόρφωση και στη δικαιολόγηση της εξωτερικής πολιτικής της Αμερικής αυτή τη στιγμή. Τα πράγματα δεν έχουν καθόλου αποκρυσταλλωθεί και εκεί δεν συμφωνώ με τον φίλο μου το Γιώργο τον Καραμπελιά, από την άποψη ότι υπάρχουν τάσεις αυτή την στιγμή στην Ουάσιγκτον και γενικότερα στην Αμερική* υπάρχει η τάση του State Department η οποία συν-πλην ταυτίζεται με του Φουκουγιάμα, άνθρωποι γενικά πνευματικά σχετικά απλοί, αυτούς που θα έλεγε ο Πάγκαλος πνευματικούς νάνους… ενώ με την άποψη του Χάντιγκτον μάλλον συντάσσεται το Υπουργείο Άμυνας…

Άρης Ζεπάτος.

Σήμερα στην Αμερική δεν νομίζω ότι κυριαρχούν οι απομονωτικές απόψεις τύπου Χάντιγκτον. Η Αμερική κάνει επενδύσεις δισεκατομμυρίων δολαρίων ακόμα και στην Ρωσία. Αυτή τη στιγμή οι ΗΠΑ θεωρούν ότι αξίζει τον κόπο να βάλουν πόδι στη γαλλόφωνη Δυτική Αφρική. Δηλαδή έχουμε μια δυναμική η οποία θεωρεί ότι είναι συμφέρον της να επεκταθεί και να ελέγξει τις καταστάσεις, όπως μπορεί, σ’ όλο τον κόσμο. Δεν βλέπω καμιά πρακτική αντιστοιχία ανάμεσα στη θεωρία και στην άποψη αυτή με τη πραγματικότητα της πολιτικής, όπως εκφράζεται. Συνεπώς, αυτή την άποψη τη θεωρώ σαν κάτι που είναι αβάσιμο, δεν έχει βάση στην πραγματικότητα της ζωής. Αυτά όσον αφορά γενικά την άποψη του Χάντιγκτον. Τώρα όσον αφορά την ελληνική κληρονομιά μας, που γίνεται πολύ μεγάλη συζήτηση και υπάρχει μια διένεξη ποιος επιτέλους κατέχει τον πυρήνα αυτής της κληρονομιάς, εγώ θα ήθελα να βάλω ένα άλλο ερώτημα -και νομίζω οι ομιλητές έχουν κάθε αρμοδιότητα και έχουν κάθε δυνατότητα να μας μιλήσουν πάνω σ’ αυτό. Η αρχαία ελληνική κληρονομιά, και η βυζαντινή μας κληρονομιά, ήταν μια προσπάθεια ο άνθρωπος να γίνει Άνθρωπος, το πραγματικό ερώτημα είναι αυτή η προσπάθεια έφτασε στο τέλος; Ήταν μια μεγαλειώδης προσπάθεια, αλλά εάν κρίνουμε από το αποτέλεσμα δεν τέλειωσε. Μήπως, αντί να αντιμαχόμαστε για το ποιος έχει αυτή την κληρονομιά, τον πυρήνα αυτής της κληρονομιάς, θα ήταν καλύτερο, εμείς οι Έλληνες, να τελειώσουμε αυτή τη δουλειά που έχει μείνει ατέλειωτη…

Δ. Κωστόπουλος

(…)Εγώ όταν πρωτοείδα κάποιο άρθρο του Χάντιγκτον στην Ελευθεροτυπία,ομολογώ ότι δεν το διάβασα, μου φάνηκε πάρα πολύ παιδαριώδες, το πέταξα, κι αναγκάστηκα μετά να ψάχνω να το βρω. Με όλη όμως αυτή την κουβέντα γύρω από τον Χάντιγκτον, ομολογώ ότι έχω μπει σ’ αυτή την διαδικασία να ψάχνω να βρω τί λέει και να δω αν πραγματικά υπάρχει κάτι το οποίο αξίζει να το πάρουμε στα σοβαρά και να το κουβεντιάσουμε. Να το κουβεντιάσουμε νομίζω ότι πραγματικά αξίζει. Πρώτα απ’ όλα πρέπει να οριοθετήσουμε τί είναι αυτό που λέμε Δυτικός Κόσμος. Ποιο είναι το κύριο χαρακτηριστικό του μεταπολεμικά. Αυτός ο δυτικός κόσμος μεταπολεμικά έχει ένα κύριο χαρακτηριστικό -και μάλιστα μεταψυχροπολεμικά- αυτό το χαρακτηριστικό αποκρυσταλλώνεται και γίνεται καθοριστικό. Είναι τι; Είναι ο κόσμος της ανάπτυξης, ο οποίος έχει ανάγκη από τη θεωρία του Φουκουγιάμα για το Τέλος της Ιστορίας, όχι απλώς μόνο ιδεολογικά. Κι αυτό το μοντέλο ανάπτυξης χαρακτηρίζει αυτό που ονομάζουμε δυτικό κόσμο, θέλει να καταργήσει τα σύνορα, π.χ. GATT, εμπορικές συμφωνίες, Ε.Ε. κλπ. Γι’ αυτό και σαλπίζεται το τέλος της Ιστορίας από τον Φουκουγιάμα, που σημαίνει το τέλος του διαφορετικού. Αυτό το μοντέλο ανάπτυξης μπορεί να κυριαρχήσει και να είναι αποτελεσματικό και χρησιμοθηρικό από τη στιγμή που θα μετατρέψει τον πλανήτη σε έναν απίστευτο χυλό ομοιομορφίας. Και πυρήνας αντίστασης είναι αυτό που ονομάζουμε ιστορία, κράτη, έθνη… Αυτό είναι το ένα χαρακτηριστικό του.

Από την άλλη μεριά -με τον Χάντιγκτον- υπάρχουν κάποια ανακλαστικά αντίδρασης σ’ αυτή την κυρίαρχη αντίληψη της ανάπτυξης που καταργεί τα πάντα, δηλαδή ο δυτικός κόσμος αρχίζει και αντιλαμβάνεται ότι απειλείται. Όχι οικονομικά, ούτε και στρατιωτικά πλέον….

Γ. Καραμπελιάς

Και στο επίπεδο της ανάπτυξης απειλείται από τη νοτιοανατολική Ασία

Δ. Κωστόπουλος

…απειλείται ίσως οικονομικά, αλλά κυρίως απειλείται δημογραφικά. Η υστερία του δυτικού κόσμου απέναντι στο Ισλάμ είναι μια συγκεκριμένη απειλή, δημογραφική. Και δεν ξέρω κατά πόσο αληθεύει αυτό που λένε κάποιοι ιστορικοί, ότι μπαίνουμε στη νέο-νομαδική φάση της Ιστορίας και αυτό τους τρομοκρατεί. Έχουμε δηλαδή, δύο πράγματα που είναι τελείως αντίθετα, το ένα λέει καταργούνται τα πάντα, τα σύνορα, και από την άλλη η κατάργηση των συνόρων -για να κυριαρχήσουμε- έρχεται αντιμέτωπη με αυτό που λέει «περιχαρακώσου γιατί καταστράφηκες». Και νομίζω ότι αυτή η θεωρία του Χάντιγκτον εκφράζει αυτά τα ανακλαστικά: λέει, «ανοιγόμαστε, ανοιγόμαστε, αλλά πρέπει να περιχαρακωθούμε». Κι αυτό το μοντέλο ανάπτυξης έχει πρόβλημα όχι στον κομφουκιανό κόσμο, αλλά στον ισλαμικό κόσμο. Εκεί δυσκολεύεται φοβερά να περάσει αυτό το μοντέλο ανάπτυξης και με μεγάλη τους έκπληξη -παρ’ όλους τους πολέμους, όπου χρόνια επιμελώς καλλιεργούν εκεί κάτω- παρατηρούν ότι απειλούνται και δημογραφικά.

Γιάννης Κούκος, τ. αντιπρόεδρος της Ομοσπονδίας ελληνικού λόμπι της Καλιφόρνιας.

Έχω έρθει από την Αμερική πριν από ενάμισι χρόνο περίπου, έζησα στην Καλιφόρνια 17 χρόνια, ήμουν αντιπρόεδρος του ελληνικού λόμπι της Καλιφόρνια και αντιπρόεδρος της Ομοσπονδίας εκεί, κι έτσι θα μιλήσω με σκεπτικό ενός Έλληνα που έχει ζήσει στην Αμερική και ήταν μέλος του λόμπι. Και οι δυσκολίες που ήδη θα μας φέρει αυτή η νέα αντίληψη που προσθέτει ο Χάντιγκτον, ανάμεσα στις άλλες, στα πλαίσια του debate της αμερικανικής εξωτερικής πολιτικής. Είχα ακούσει τον SenatorPaul Sarbanis να λέει ότι οι συνάδελφοί του στη Γερουσία λένε ότι ήρθε ο senatorfrom Athens. Το ελληνικό λόμπι θα έχει αύξουσα δυσκολία στο να υποστηρίξει τις θέσεις της Ελλάδας, διότι πέραν του Χάντιγκτον υπάρχει μια ευρύτατη σειρά αντιλήψεων που καλλιεργούνται εναντίον της Ελλάδας από κύκλους οι οποίοι έχουν τη δυνατότητα να επηρεάζουν μεγάλα τμήματα του αμερικανικού πληθυσμού. Ο αμερικανικός πληθυσμός, όπως ξέρετε, είναι ένας λαός μεταναστών οι οποίοι δεν έχουν ιστορική μνήμη ή δεν θέλουν να έχουν. Κι έτσι είναι πολύ εύκολο να κηρυχθεί σ’ αυτούς ένα ορισμένο ευαγγέλιο και να το πιστέψουν, εφ’ όσον έχει στοιχεία λογικοφανή.

Όταν είχαμε πάει στην Καλιφόρνια, τη δεκαετία του ’80, για να μπορώ να μάθω αγγλικά, παρακολουθούσα πολύ τους ιεροκήρυκες στην τηλεόραση, από τους οποίους έχει άφθονους η Αμερική, κι έτσι έβλεπα αυτούς που κήρυσσαν τον Αρμαγεδδώνα και ο Γωγ και Μαγώγ ήταν εκείνη την εποχή η Σοβιετική Ένωση η οποία επρόκειτο να ’ρθει στο Ισραήλ και να κάνει ένα μεγάλο πόλεμο, τον Αρμαγεδδώνα. Ένας συγγραφέας, ο Hall Lynchey, από την Καλιφόρνια, έγραψε ένα πολύ επιτυχημένο μπεστ σέλλερ, έγινε πλούσιος, και τον καλούσαν στο Πεντάγωνο εκείνη την εποχή, στην εποχή του Ψυχρού Πολέμου, και του Evil Empire -έτσι ονομαζόταν η Σοβιετική Ένωση τότε στην εποχή Ρέιγκαν- να τους αναλύσει τι βλέπει στις προφητείες του Δανιήλ για τον επικείμενο πόλεμο. Ένας άλλος ιεροκήρυξ, ο οποίος είχε μεγάλο τηλεοπτικό κοινό και μάλιστα με εισπράξεις εκατομμυρίων δολαρίων, γιατί όλες οι γηραιές κυρίες στέλνουν 15 δολάρια στο τέλος της εκπομπής, ο Charles Taylor, μάζευε αποκόμματα από τις εφημερίδες π.χ. με μερικά χαρακτηριστικά που είχε κάνει ο Παπανδρέου, ο αείμνηστος, με το κορεάτικο αεροπλάνο κλπ. Και έλεγε ότι η Ελλάδα είναι το 13ο κέρατο του θηρίου, το οποίο θα εκπέσει της Ευρωπαϊκής Ενώσεως κλπ. Αυτά τα πράγματα υπάρχουν ένα σωρό άνθρωποι οι οποίοι είναι μεσαία τάξη, αστοί, στην Αμερική, οι οποίοι δεν έχουν ιδέα οι άνθρωποι από ιστορία, τα ακούνε και τα πιστεύουν. Μέσα σ’ αυτό το backgroundέρχεται ένας σοβαρός ακαδημαϊκός άνθρωπος, ο Χάντιγκτον, και αναλαμβάνει να μας πει όλα αυτά. Θυμάμαι κάποτε είχα διαβάσει, στα τέλη της δεκαετίας, με την πτώση της Σοβιετικής Αυτοκρατορίας, λέει, πολλοί θα επιθυμήσουν τις μέρες του Ψυχρού Πολέμου. Είμαι ένας απ’ αυτούς γιατί θυμάμαι ότι τότε η Ελλάδα ήταν περιχαρακωμένη στα πλαίσια του ενός συνασπισμού και νομίζω ότι οι Έλληνες είχαν να φροντίζουν μόνο για τις παραλίες τους, στη δεκαετία του ’80. Τώρα όμως, ενώ οιμώζουμε και τραβάμε τα μαλλιά μας, εδώ στην χώρα δεν κάνουμε απολύτως τίποτα, ούτε το ελληνικό λόμπι να ενισχύσουμε, ούτε τις φωνές των φιλελλήνων Αμερικάνων.

Βασίλης Ξυδιάς:

Νομίζω για τη διαφωνία που υπήρξε προηγουμένως στο τραπέζι, εάν καταλαβαίνω καλά τον κ. Χρήστο Γιανναρά, αυτό που θέλει να μας πει, είναι ότι, κι αν ακόμα δεν υπήρχε ο Χάντιγκτον, θα έπρεπε να τον ανακαλύψουμε κατά κάποιο τρόπο. Άρα η συζήτηση για το ποιος έκανε, η κότα το αυγό ή το αυγό την κότα, και πότε τραβήχτηκε η γραμμή, πρώτα ή μετά, έχει δευτερεύουσα σημασία. Τελικώς η παρέμβαση του Χάντιγκτον, για τους Α-Β δικούς του λόγους, στον δικό μας χώρο μπορεί να λειτουργήσει ιδεολογικά πάρα πολύ γόνιμα για μας, όπως επισημάνθηκε από τον κ. Γιανναρά.

Κρατώντας αυτό το σημείο, θα ήθελα να πω δύο πράγματα. Κατά τη γνώμη μου το σημαντικό, και ξαναγυρνάω τώρα στη διεθνή πολιτική από την άλλη μεριά, του κ. Στοφορόπουλου, επειδή είναι ακριβώς έτσι όπως τα λέει -και νομίζω ότι όλοι συμφώνησαν σ’ αυτό- ότι υπάρχει μια σκοπιμότητα σ’ όλα αυτά και ότι όλα τα υπόλοιπα είναι ιδεολογική σάλτσα. Νομίζω ότι αυτό μεταφέρει το κέντρο βάρους αλλού, και στην προκειμένη περίπτωση, όταν μιλάμε για την περιοχή μας, νομίζω το μεταφέρει ή θα έπρεπε να το είχε μεταφέρει σ’ εμάς.

Να σας πω απλώς ένα παράδειγμα: εάν ο Σαμαράς το ’91 είχε βάλει βέτο στη διάλυση της Γιουγκοσλαβίας και δεν είχε ταλαντευτεί καθόλου ανάμεσα σε διλήμματα του στυλ «έπρεπε να βάλουμε βέτο στη διάλυση της Γιουγκοσλαβίας ή έπρεπε να διαπραγματευτούμε το εθνικό μας συμφέρον τότε με τη Μακεδονία, δηλαδή το θέμα του ονόματος με τους Γερμανούς»; Αν δεν είχε ταλαντευτεί σε τέτοια πράγματα, και τελικά δεν έκανε ούτε το ένα ούτε το άλλο παρά απλώς υποχωρήσαμε εφ’ όλης της ύλης, κι αν είχε κρατήσει σταθερά μια πολιτική με βαλκανική προοπτική που ήταν η μη διάλυση της Γιουγκοσλαβίας -τουλάχιστον η μη διάλυση με την αναγνώριση της Ε.Ε.- τότε, με το βέτο της Ελλάδας, θα μπορούσε να είχε επιτευχθεί. Τότε, στους λεπτούς συσχετισμούς που υπήρχαν εκείνη τη στιγμή, και τους οποίους τους είχε εκμεταλλευτεί η Γερμανία, θα μπορούσαν να είχαν ανατραπεί πάρα πολλά πράγματα. Πιστεύω ότι η Ελλάδα έχασε εκείνη την εποχή μια πάρα πολύ μεγάλη διπλωματική ευκαιρία -θα έλεγα του μεγέθους της Μικρασιατικής Καταστροφής- σε διπλωματικό επίπεδο. Μετά απ’ αυτή την απώλεια, ακολούθησαν μια σειρά πράγματα. Ενώ μέχρι τότε η Αμερική ήταν υπέρ της υπεράσπισης μιας ενιαίας Γιουγκοσλαβίας, ακριβώς για να εμποδίσει την κάθοδο των Γερμανών, όταν η διάλυση της Γιουγκοσλαβίας επιτεύχθηκε, τότε άλλαξε άρδην και η Αμερική γραμμή, και υπερθεμάτιζε στη διάλυση, ακριβώς για να μπερδευτούν τα πράγματα και να μπει μέσα, όπως τελικά μπήκε και κατάφερε σ’ ένα μεγάλο βαθμό αυτό που ήθελε. Νομίζω ότι, αν εκείνη τη στιγμή η μικρή και ταπεινή Ελλάδα έβαζε βέτο, αν είχαν ένστικτο οι πολιτικοί της, καταλάβαιναν που πατάνε, θα μπορούσανε όλα αυτά που συζητάμε να είχαν εντελώς διαφορετικό χαρακτήρα.

Εν τέλει νομίζω ότι πραγματικά το βάρος πέφτει σ’ εμάς και υπό την εξής έννοια. Μιλήσαμε πριν για διαχωριστικές γραμμές και νομίζω ότι, σε μια λογική μεταμοντερνισμού, όπου το πρόβλημα είναι να διατηρήσουμε την ιδιαιτερότητά μας, εκεί πολύ εύκολα κι εμείς, θα έλεγα, «τσιμπάμε» και λέμε ότι το ζήτημα είναι να υπερασπίσουμε την ελληνική ιδιαιτερότητα απέναντι στον δυτικό πολιτισμό. Ωστόσο και εκεί κάνουμε λάθος. Αναφέρθηκαν πριν πολύ πετυχημένα από κάποιους ανθρώπους, ας πούμε για το θέμα των Κελτών ή των κέλτικων πληθυσμών, ότι για μας δεν τίθεται θέμα περιχαρακώσεως και υπεράσπισης καμιάς πολιτιστικής ιδιαιτερότητας. Κι αν πάμε πίσω στο Βυζάντιο, μετά την Άλωση του 1204, θα δούμε ότι εδώ γινόταν χάος. Τα τρία βυζαντινά κράτη της εποχής δεν είχαν κανένα πρόβλημα να συμμαχήσουν με τους Λατίνους της Κωνσταντινούπολης για να τσακωθούν μεταξύ τους. Διότι η πολιτιστική βάση στην οποία στηρίζονταν δεν ήταν μια βάση διαχωρισμού.

Οι Φράγκοι έχουν την ανάγκη των διαχωρισμών, της δημιουργίας στρατοπέδων και της χρησιμοποίησης ως ιδεολογικής «σάλτσας» των ιδεολογιών για να περιχαρακώσουν αυτά τα στρατόπεδα. Εμείς δεν έχουμε λόγο υπεράσπισης μιας ιδιαιτερότητας με τη λογική της περιχαράκωσης. Εάν εμείς μπορούσαμε να πούμε τί πραγματικά λέει ο Αριστοτέλης -και να το πούμε όχι για να επαναφέρουμε μια ιστορική αλήθεια αλλά για να απαντήσουμε στα σύγχρονα προβλήματά μας- κι αν μπορούσαμε να κρατήσουμε μια στάση σαν λαός σήμερα απέναντι στο ποια είναι η προοπτική μας, θα βγαίναμε φοβερά ενισχυμένοι.

Και όμως φοβάμαι πάρα πολύ ότι την πατάμε κι εδώ. Διότι ναι μεν εγκαταλείπουμε τον Κοραή αλλά πολλοί από μας υιοθετούμε το κοραϊκό αίτημα. Ένα κοραϊκό αίτημα χωρίς τον Κοραή. Το ζήτημα δεν είναι να πετύχουμε αυτό που ήθελε ο Κοραής με τη μόνη διαφορά ότι θα χρησιμοποιούμε και το Βυζάντιο. Στη θέση δηλαδή της αρχαίας Ελλάδας να προσθέσουμε, όπως και ο κ. Παπαρρηγόπουλος, το Βυζάντιο και να δημιουργήσουμε μια συνέχεια. Το θέμα είναι ακριβώς, χωρίς τη λογική της περιχαράκωσης, να δούμε αυτό το δικέφαλο που αναφέρθηκε πριν που στρέφεται προς όλες τις μεριές και τότε η προοπτική μας, και ως Ελλήνων και ως ευρύτερου χώρου εδώ στην περιοχή, θα είναι πάρα πολύ λαμπρή και δεν έχουμε να φοβηθούμε τίποτα από κανέναν Χάντιγκτον. Να τελειώσω μόνο με μια αφελή ερώτηση: φαντάζεστε τι θα γινόταν στη περασμένη Ολυμπιάδα, αν υπήρχε μια ολυμπιακή ομάδα βαλκανική; Πόσα μετάλλια θα είχε πάρει κι αν θα μπορούσε να είχε σταθεί δίπλα στους Αμερικάνους και σε άλλους!

Το θέμα λοιπόν είναι ότι τώρα -μετά από πάρα πολύ καιρό- μπορεί να ανακαλύπτουμε ότι δεν είναι τόσο βρωμερό το να είμαστε συνέχεια του Βυζαντίου αλλά λιγάκι μέσα μας θεωρούμε ότι είναι κάπως βρωμερό το να είσαι Βαλκάνιος. Νομίζω ότι αν ξεμπερδέψουμε και μ’ αυτό το κόμπλεξ, και ελπίζω να μην μας πάρει άλλα 170 χρόνια για να το κάνουμε, τότε θα προχωρήσουμε λίγο καλύτερα.

Γιάννης Σχίζας, μέλος της συντακτικής επιτροπής του περιοδικού ΟΙΚΟΤΟΠΙΑ.

Άκουσα όλα αυτά τα πράγματα τα οποία ειπώθηκαν, με μεγάλη προσοχή, αν και νομίζω ότι διαφαίνεται μια συναίνεση, που εκδηλώνεται με φράσεις του τύπου «ιδεολογήματα», δίκην «σάλτσας», ή ότι «ο Χάντιγκτον έπρεπε ούτως ή άλλως να επινοηθεί». Έχω μια ανάλογη άποψη πάνω στο ζήτημα κι αν αναζητούσαμε το γενικότερο περιβάλλον μέσα στο οποίο εμφανίζονται τέτοιου είδους ιδεολογήματα, την αιτιολογία της παραγωγής τους, νομίζω ότι θα είχαμε πολύ πιο πειστικά ερμηνευτικά σχήματα. Γιατί το σημερινό αναπτυξιακό μοντέλο, στο οποίο αναφέρθηκε προηγουμένως και ο Δημήτρης Κωστόπουλος, έχει τάσεις έντονα αυτιστικές και έντονα εντατικές, σε αντίθεση δηλαδή με την παλιά εκτατική φάση, με τη κλασική φάση του ιμπεριαλισμού. Το σημερινό βιομηχανικό και καταναλωτικό πρότυπο είναι ένα πρότυπο των «δύο τρίτων», είναι ένα πρότυπο διαχωριστικό, μέσα στο οποίο ομολογούνται οι πολλές ταχύτητες, μέσα στο οποίο η περιφέρεια καταδικάζεται σε όλο και πιο περιφερειακούς ρόλους. Ένα πρότυπο μέσα στο οποίο, ακόμη και σε μια μικροκλίμακα όπως αυτή της πόλης, βλέπουμε να αναπαράγονται θύλακες οργάνωσης και άψογης τεχνολογίας, σε αντίθεση με άλλες περιοχές του πολεοδομικού χώρου όπου υπάρχει το χάος, η αποδιοργάνωση και η αθλιότητα.

Βλέπουμε, λοιπόν, ένα σύνολο τέτοιων διαχωριστικών τάσεων οι οποίες εκδηλώνονται σε μικρότερες και σε μεγαλύτερες κλίμακες. Ακριβώς μέσα σ’ ένα τέτοιο κοινωνικό, βιομηχανικό και καταναλωτικό πλαίσιο, είναι επόμενο να αναπτύσσονται διαχωριστικά ιδεολογήματα, τα οποία προσπαθούν αυτές τις εστίες της ανάπτυξης -μιας παγκόσμιας κατάστασης η οποία αναπτύσσεται προς τη μια πλευρά η οποία ζει την εποχή του διαστήματος και από την άλλη αυτή που ζει στην κατάσταση μιας μετα-παλαιολιθικής εποχής- σ’ ένα τέτοιο άνοιγμα της ψαλίδας ανάμεσα στους αναπτυγμένους και στους υπανάπτυκτους είναι επόμενο να αναδύεται και ένας λόγος διαχωριστικός, ένας λόγος ο οποίος παράγει τέτοιου είδους ιδεολογήματα, βεβαίως δεν θέλω να μειώσω την σημασία των πολιτισμών και των πολιτιστικών συγκρούσεων. Και δεν θέλω να την υποβαθμίσω στην έννοια της φαντασίωσης, όμως ακριβώς εμμένοντας σε ορισμένες βασικές διαπιστώσεις των ομιλητών, πιστεύω ότι αυτά τα ιδεολογήματα, αυτοί οι πολιτισμοί, δεν αποτελούν παρά προφάσεις ενός μετα-ιμπεριαλιστικού μοντέλου το οποίο έχει ακριβώς αυτά τα χαρακτηριστικά που σας ανέφερα πριν. Είναι μια ερμηνευτική που πιστεύω θα έπρεπε να λάβουμε υπ’ όψιν μας.

Γιανναράς

Θα ήθελα, με αφορμή ένα σκέλος της παρέμβασης του κου Ξυδιά να πω ότι είναι νομίζω και πολιτικά και πολιτιστικά μια καίρια «παγίδα» εάν εμφανίσουμε την όποια αντίθεσή μας προς τις απόψεις του Χάντιγκτον -για την δυτική πολιτική, την πολιτική του ΝΑΤΟ ή την αμερικάνικη πολιτική έναντι της Ελλάδας- ως δική μας πολιτιστική αντιπαλότητα.

Και επειδή αυτό έχει αρχίσει και περνάει ή τουλάχιστον ένα μέρος της ελληνικής διανόησης καταλογίζει -σε όσους έχουν τέτοια προβλήματτική στον τόπο μας- ότι είναι εθνικιστές, ότι είναι σωβινιστές ότι τείνουν προς τον απομονωτισμό, νομίζω ότι αυτό θα πρέπει με κάποιο τρόπο να το καλλιεργήσουμε, να αποτιναχθεί αυτή η «παγίδα». Η μεγάλη «παγίδα» στην οποία έχει πέσει σε ένα μεγάλο ποσοστό το Ισλάμ, είναι ότι «παίζει» με τους όρους της δυτικής ιδεολογίας. Και έτσι εμφανίζεται στο διεθνή χώρο ως ένα ιδεολογικό στρατόπεδο έναντι ενός άλλου ιδεολογικού στρατοπέδου. Εδώ θα μπορούσε κανείς, πάρα πολλά να πει, για το πως όλη η διαφοροποίηση της ελληνικότητας -όση υπάρχει- από την νεώτερη δυτικοευρωπαϊκή παράδοση εντοπίζεται στην διαφορετική κατανόηση και βίωση της καθολικότητας, εξ ου και το Σχίσμα: η Ρωμαϊκή Καθολική Εκκλησία και η Ορθόδοξη Καθολική Εκκλησία, η διαφορά είναι στο πως κατανοούμε την καθολικότητα, οι μεν ως γεωγραφική παγκοσμιοποίηση οι δε ως το καθ’ όλον το Όλον, που μπορεί να πραγματωθεί στο κάθε επί μέρους. Αυτό δεν είναι άσχετο, είναι το κλειδί για να δούμε ότι μια πολιτιστική παράδοση, όπως η ελληνική, δεν έχει αντιπάλους γιατί είναι ανοιχτή προς οποιονδήποτε. Μπορεί να προσλάβει ο,τιδήποτε μέσα στο Όλο και στο καθ’ όλου και να το σώσει. Να το κάνειΣώον, Ολόκληρο. Δεν έχει αντιπάλους, είναι ανοικτή αλλά έχει ραχοκοκαλιά. Είναι για να μπορεί να προσλάβει. Εάν υποτάσσεσαι σ’ αυτό που προσλαμβάνεις τότε αρχίζει η αλλοτρίωση, εάν ξέρεις ποιος είσαι και ενεργείς ως αυτός που είσαι, δεν έχεις ανάγκη ούτε από αντιπαλότητες, ούτε από διαχωριστικά μπλοκ.

Στοφορόπουλος

Αναφερόμενος στον κο Ξυδιά θα έλεγα ότι εδώ κάνουμε λάθος να πιστεύουμε ότι έτσι μπορούμε ποτέ να ασκήσουμε σοβαρή εξωτερική πολιτική και σοβαρή διπλωματία. Ότι ένας υπουργός Εξωτερικών μπορεί να πάει εκεί και να «αυτοσχεδιάσει». Εδώ το σοβαρό θα ήταν ότι ένα τέτοιο βέτο -με το οποίο θα συμφωνούσα- απλά θα πρέπει να ήταν μέρος μιας ολόκληρης πολιτικής, έτσι, η οποία θα έπρεπε εδώ να συζητηθεί, αποφασισθεί στο υπουργικό Συμβούλιο -έτσι γίνεται σ’ όλες τις χώρες του κόσμου- θα έπρεπε να είχαν σταθμιστεί όλες οι συνέπειες να είχαμε ένα γενικό σχέδιο-αυτό εννοούσε βέβαια και ο κος Ξυδιάς, το είπε εξάλλου- και τότε ο Υπουργός Εξωτερικών -έτυχε να είναι ο κος Σαμαράς- θα πήγαινε με πλήρεις οδηγίες για όλα τα ενδεχόμενα . Το θέμα αυτό επίσης δεν τον αιφνιδίασε, ήταν γνωστό ότι θα το αντιμετώπιζε- και να ακολουθήσει πλέον και να εφαρμόσει την πολιτική της κυβέρνησης, και δεν είναι υπερβολικά φιλόδοξο να πούμε ότι σε τέτοια μείζονα θέματα όπως γίνεται σ’ άλλες χώρες θα πρέπει να έχει υπάρξει συνεννόηση, συμφωνία και με τα άλλα κόμματα και με το κόμμα της αξιωματικής αντιπολίτευσης.

Καραμπελιάς

Συνοψίζοντας θα ήθελα να εντοπίσω τα τρία σημεία τα οποία θίχθηκαν από τους διάφορους ομιλητές.

(α) Το πρώτο είναι αυτό πάνω στο οποίο επέμεινε ο κος Στοφορόπουλος, ότι η άποψη του Χάντιγκτον για το διαχωρισμό των πολιτισμών για τη Δύση ως ένα φρούριο,δεν σημαίνει σε καμιά περίπτωση ότι δεν παρεμβαίνει στον υπόλοιπο κόσμο, δεν σημαίνει, δεν θα πρέπει να εκληφθεί σαν μια εκδοχή απομονωτισμού με την τοπική έννοια του όρου, ότι η Αμερική δεν θα έχει καμιά σχέση με τον υπόλοιπο κόσμο, απλώς θα πρέπει να βάζει αυστηρά σύνορα στα δικά της όρια έτσι ώστε να μπορεί να αντιμετωπίσει τον υπόλοιπο κόσμο, ως κάτι εξωτερικό. Και που μάλιστα ενσωματώνει -εάν δεχθούμε το παράδειγμα της Λατινικής Αμερικής- και πηγές εργατικές δύναμης, τα πάντα.

(β) Μια δεύτερη οπτική στοιχείο είναι ότι ο Χάντιγκτον, περίπου, δεν αντανακλά τίποτα το ουσιαστικό στην αμερικάνικη πολιτική σήμερα. Εγώ πιστεύω ότι ο Χάντιγκτον οπωσδήποτε δεν εκφράζει την κύρια γραμμή της αμερικάνικης πολιτικής, σήμερα. Εκφράζει όμως -και αυτό είναι προσωπική άποψη- την κυρίαρχη τάση απέναντι στις παγκόσμιες κατευθύνσεις της συσσώρευσης του κεφαλαίου και της κίνησης σε παγκόσμια κλίμακα. Δηλαδή, η τάση είναι: από την γενικότητα στην οποία βρέθηκε εγκατεστημένος με θριαμβευτικό τρόπο ο δυτικός κόσμος μετά την πτώση της Σοβιετικής Ένωσης να οδηγηθεί στη δημιουργία περιφερειακών μπλοκ, κατ’ αρχήν εμπορικών (τύπου NAFTA κτλ, οι οποίες επεκτείνονται ήδη στην Ασία και σε άλλα μέρη, Ε.Ε., Mercosur στην Λατινική Αμερική). Υπάρχει μια αντίστροφη κίνηση η οποία είναι κίνηση προς τη δημιουργία μπλοκ – εμπορικών και στη συνέχεια στρατηγικών- η οποία έχει βαθιές ρίζες στη σημερινή παγκόσμια οικονομία και πολιτική. Αυτές οι βαθιές ρίζες, νομίζω, ότι τα επόμενα χρόνια θα τείνουν να έρθουν στο προσκήνιο και της αμερικάνικης εξωτερικής πολιτικής. Ήδη η Αμερική δεν μπορεί να ανταγωνιστεί πλέον τη νοτιο-ανατολική Ασία στο οικονομικό πεδίο. Επομένως ο κινέζικος κίνδυνος που όλο και πιο πολύ προβάλλεται (στα αμερικάνικα έντυπα εμφανίζεται μια γεωμετρική αύξηση σε αναφορές στον κινέζικο κίνδυνο).Το ότι δηλαδή σήμερα η άποψη του Χάντιγκτον αναπτύσσεται πάρα πολύ στο ιδεολογικό πεδίο, δεν σημαίνει ότι είναι κυρίαρχη ακόμα, αλλά πιστεύω, και ας το κρίνει η συνέχεια, ότι ο φαντασιακά ενοποιημένος κόσμος της περιόδου μετά το ’89 οδηγείται σε θρυμματισμό και επομένως εκεί εντάσσεται η πραγματικότητα στην οποία αναφέρομαι. Ο Χάντιγκτον αναφέρεται σ’ αυτήν την πραγματικότητα

(γ) Τρίτο σημείο είναι ότι ο Χάντιγκτον -όπως είπε ο κος Γιανναράς- για μας είναι πρόκληση. Μια πρόκληση να ξανασκεφτούμε το ποιοι είμαστε. Όχι με μια έννοια αποκλεισμού,. Η Ελλάδα είναι εξ άλλου μια χώρα των συνόρων. Με αυτή την έννοια πάντα επικοινωνούσε με τον υπόλοιπο κόσμο και επικοινωνούσε με όλες τις έννοιες του όρου: γεωγραφικά, ιδεολογικά, πολιτισμικά από τότε που υπάρχουν οι Έλληνες. Επομένως όχι με την έννοια του αποκλεισμού αλλά αντίθετα να ανακαλύψουμε στοιχεία της σύγχρονης ταυτότητας μας στη δική μας παράδοση. Αυτό είναι εξάλλου μια γενική τάση σήμερα, όλοι οι άνθρωποι μπροστά στην παγκοσμιοποίηση αναζητούν στα στοιχεία της ταυτότητάς τους (όποια κι αν είναι αυτά), πράγματα πάνω στα οποία να «πατήσουν». Και εμείς έχουμε πολλά να αναζητήσουμε. Άρα εάν ο Χάντιγκτον μας λέει ότι, εσείς κύριοι είστε απ’ έξω (και όχι μόνο ο Χάντιγκτον, το βάζει η Ε.Ε. όπου εάν δεν βρισκόμασταν ήδη μέσα δεν θα μπαίναμε σήμερα, με τη ένωση των «πολλών ταχυτήτων» που προωθεί) μας υποχρεώνει να ξανασκεφτούμε τη θέση μας.

Και βέβαια αποφεύγοντας τις σοβινιστικές λογικές, μη ξεχνώντας ότι πρέπει να είμαστε ανοιχτοί αλλά επιμένοντας στην διαφορετική πρόταση -που και όλοι οι ομιλητές με όλα τα έργα τους έχουν προβάλει- και νομίζω θα συνεχίσουν να το κάνουν και στη συνέχεια.

Αφήστε το σχόλιό σας

Η ηλ. διεύθυνσή σας δεν δημοσιεύεται. Τα υποχρεωτικά πεδία σημειώνονται με *

*