Ιστορία, Πολιτισμός - Βιβλία - Ιστορία - Θεωρία

Γιάννης Μέγας: Στο παρά πέντε ελληνική η Θεσσαλονίκη

Συνέντευξη του Γιάννη Μέγα στην εφημερίδα  Μακεδονία

Εκατό χρόνια από την απελευθέρωση της Θεσσαλονίκης, μερικά ερωτήματα που συνοδεύουν την κρίσιμη για την πόλη χρονική περίοδο 1912-1913 παραμένουν: Πόσο εύκολα θα μπορούσε σήμερα η Θεσσαλονίκη να μην είναι ελληνική;

Της Κυριακής Τσολάκη
ktsolaki@makthes.gr

Ποια ήταν τα κίνητρα για τη δολοφονία του βασιλιά Γεωργίου και πώς αντιμετώπισαν οι Έλληνες τους Εβραίους σε αυτό το κλίμα αναταραχής; Μια έκδοση διά χειρός του ερευνητή Γιάννη Μέγα επιχειρεί να δώσει απαντήσεις.
Ίσως το 1912 να καταγραφεί ως η πιο σημαντική χρονολογία στην ιστορία της Θεσσαλονίκης, αφού φέτος συμπληρώνονται 100 χρόνια από την απελευθέρωσης της πόλης από τους Τούρκους. Και μπορεί η επιτροπή για τον εορτασμό τους να ήρθε, να είδε και να απήλθε, η σημαντική επέτειος όμως παραμένει και γίνεται αφορμή για να εμπλουτίσουμε τις γνώσεις μας ή να αναζητήσουμε αλήθειες της κρίσιμης εκείνης ιστορικής περιόδου.

Ένα βιβλίο που είναι χρήσιμη πηγή πληροφοριών, αλλά και καλαίσθητο λεύκωμα με φωτογραφικό υλικό από τα ντοκουμέντα και τα πρόσωπα που έλαβαν μέρος σε αυτά, είναι ο τόμος «Η απελευθέρωση της Θεσσαλονίκης 1912-1913 – Εικονογραφημένη εξιστόρηση» του ερευνητή και συλλέκτη Γιάννη Μέγα.

Είναι η πρώτη έκδοση που καταγράφει ημερολογιακά τα γεγονότα τα οποία οδήγησαν στην απελευθέρωση, ξεκινώντας από την επέλαση του ελληνικού στρατού προς τη Θεσσαλονίκη και φτάνοντας μέχρι την εκδίωξη του βουλγαρικού στρατού από αυτήν τον Ιούνιο του 1913 μετά από σφοδρές οδομαχίες. Για τις σκοτεινές ή τις λιγότερο φωτεινές στιγμές της πορείας αυτής μιλά στη «ΜτΚ» ο συγγραφέας.

Ενώ σε όλο το βιβλίο αποφεύγετε να εκφράσετε προσωπική άποψη, στο τέλος αποτολμάτε μια εκτίμηση για την ένταξη της Θεσσαλονίκης και της Μακεδονίας στο ελληνικό κράτος. Τελικά, πόσο εύκολα θα μπορούσε να ματαιωθεί;

Εάν ο ελληνικός στρατός, για οποιονδήποτε λόγο, είχε καθυστερήσει κατά ένα με δύο εικοσιτετράωρα και εισερχόταν στη Θεσσαλονίκη πρώτος ο βουλγαρικός, τότε δεν υπήρχε περίπτωση να αποσυρθεί από αυτήν, ενώ ολόκληρη η Μακεδονία θα έπεφτε στα χέρια του και σήμερα θα ήταν βουλγαρική. Η διορατικότητα του Βενιζέλου και η αποφασιστικότητα με την οποία αντιμετώπισε τον Κωνσταντίνο απέτρεψαν το μοιραίο. Επίσης, εάν στις πολύνεκρες μάχες Κιλκίς – Λαχανά δεν είχαν δείξει οι έλληνες στρατιώτες απαράμιλλο θάρρος και αν είχε ηττηθεί ο ελληνικός στρατός από τον πανίσχυρο βουλγαρικό, τότε ο δρόμος για τη Θεσσαλονίκη θα ήταν ορθάνοιχτος και απροστάτευτος.

Είναι, επομένως, το πολιτικό κατάλοιπο εκείνης της εποχής οι σχέσεις ανάμεσα στον Βενιζέλο και τον αρχιστράτηγο Κωνσταντίνο;

Αναμφίβολα. Ο τόμος περιλαμβάνει ένα απόσπασμα από το βιβλίο του στρατηγού Διονύση Μοσχόπουλου, που λέει ότι η πολιτική αυτή κόντρα επηρέασε τόσο πολύ την ιστορία, που τελικά ξεχάσαμε ότι τον πόλεμο τον κέρδισαν οι αξιωματικοί και οι φαντάροι. Βρήκα πολύ σημαντική αυτή την παρατήρηση. Μιλάμε για τους στρατηγούς των επιτελείων, και ξεχνάμε ότι σε μια μάχη (Κιλκίς – Λαχανά) ο απολογισμός ήταν 10.000 νεκροί και τραυματίες. Η περίφημη διχόνοια ανάμεσα σε Βενιζέλο και Κωνσταντίνο, που δύο χρόνια αργότερα οδήγησε στον εθνικό διχασμό, είναι ένα θέμα το οποίο λίγο ή πολύ συνεχίστηκε για δεκαετίες και συζητιέται μέχρι και σήμερα.

Στο βιβλίο γίνεται εκτενής αναφορά στη δολοφονία του βασιλιά Γεωργίου, της οποίας, ως γνωστόν, τα κίνητρα δεν εξιχνιάστηκαν ποτέ. Η έρευνά σας οδήγησε στα πιθανά αίτιά της;

Ο δολοφόνος προέβη στην πράξη αυτή μπροστά στα μάτια όλου του κόσμου, αλλά κανείς δεν ξέρει γιατί το έκανε. Λένε πως ήταν ένας μισότρελος από τις Σέρρες, που λίγες εβδομάδες μετά, στη διάρκεια της ανάκρισης, πήδηξε από το παράθυρο. Δεν ξέρουμε όμως αν πήδηξε ή τον έσπρωξαν. Μετά από αυτό συνέβησαν πάρα πολλά που δεν δικαιολογούνται. Ο υπασπιστής τού βασιλιά που συνόδευε τον Γεώργιο τη στιγμή της δολοφονίας του δεν ανακρίθηκε ποτέ και, κατά έναν περίεργο λόγο, τον έστειλαν στην πρεσβεία στην Ουάσιγκτον όπου και πέθανε. Τα αρχεία της ανάκρισης εξαφανίστηκαν, χωρίς ποτέ κανείς να μάθει τι ακριβώς συνέβη. Διαβάζοντας και γράφοντας, κατέληξα στο ότι όλο αυτό ήταν ένα σχέδιο των Γερμανών προκειμένου να εξουδετερώσουν τον Γεώργιο που ήταν εντονότατα φιλοεγγλέζος και να γίνει βασιλιάς ο Κωνσταντίνος, ο οποίος ήταν γνωστός φιλογερμανός.

Έχουν γραφεί αρκετά για την άσχημη στάση των Ελλήνων απέναντι στους Εβραίους εκείνη την ταραγμένη περίοδο. Ποια είναι η γνώμη σας;

Υπάρχει, πραγματικά, μία μερίδα συγγραφέων που θεωρώ ότι τα τελευταία χρόνια έχει γράψει ανακρίβειες για το πώς φέρθηκαν οι Έλληνες στους Εβραίους. Σχετικά με τη στάση αυτή, έχω γράψει ένα μικρό κεφάλαιο το οποίο μου πήρε πάνω από τέσσερις μήνες για να το ολοκληρώσω, λόγω της ευαισθησίας του θέματος. Κατέληξα στο ότι οι συγγραφείς αυτοί χρησιμοποιούν στοιχεία από μια εγγλέζικη και από ορισμένες γερμανικές εφημερίδες, οι οποίες μιλούν για έναν εξωφρενικό αριθμό δολοφονημένων Εβραίων στη Θεσσαλονίκη, για σφαγές γυναικόπαιδων και για πράγματα που είναι πέρα από κάθε φαντασία. Έχω διαπιστώσει, δε, ότι σε κάποιες από τις εφημερίδες αυτές δεν υπήρχε καν ανταποκριτής, για να μαρτυρήσει τα γεγονότα αυτά. Είναι τραγικό να βασιζόμαστε σε τέτοια ανυπόστατα δημοσιεύματα, για να διαμορφώνουμε άποψη.

Η καταγωγή σας είναι εβραϊκή κατά το ήμισυ. Πόσο εύκολο ήταν να αποστασιοποιηθείτε και να κάνετε ψύχραιμος τις εκτιμήσεις αυτές;

Δεν ήταν δύσκολο να κρατήσω απόσταση επειδή δεν είμαι ιστορικός. Ακριβώς για λόγους καταγωγής και επειδή είμαι πολύ ευαίσθητος σε αυτά τα ζητήματα, χρειάστηκε, όπως σας είπα, να τα διερευνήσω πολύ και για τρεις σελίδες έψαξα τέσσερις μήνες. Δεν χωράει αμφιβολία ότι τις δύο τρεις πρώτες μέρες έγιναν διάφορες αθλιότητες. Ας μην ξεχνάμε όμως ότι ήταν πόλεμος και πως πολλές προσωπικές αντιθέσεις μεταξύ ομόθρησκων ή και αλλόθρησκων ίσως να εκτονώθηκαν, με αφορμή αυτή τη συνθήκη. Δεν σημαίνει δηλαδή ότι για κάποια έκτροπα υπήρχαν ντε και καλά αντισημιτικά κίνητρα.

Τότε για ποιους λόγους η κατάσταση παρουσιάζεται έτσι;

Νομίζω πως εφημερίδες, όπως η Juice Chronicle, που έκανε επίθεση εναντίον των Ελλήνων, είχαν πολιτικούς λόγους. Υπήρχε έντονη επιθυμία από την εβραϊκή πλευρά να διεθνοποιηθεί η Θεσσαλονίκη και να είναι ένα ανοιχτό λιμάνι, γιατί με αυτόν τον τρόπο θα διατηρούσαν οι Εβραίοι τη δύναμή τους. Πάντως, ήταν απόλυτα λογικό και έπρεπε να είχαν τέτοιες επιδιώξεις και οι Εβραίοι από την πλευρά τους, αφού βρέθηκαν σε μια άλλη κυριαρχία γι’ αυτούς. Δεν μου αρέσουν όμως οι υπερβολές που γράφονται για εγκλήματα τα οποία δεν έγιναν.

Πώς θα χαρακτηρίζατε τον Ταχσίν Πασά, που παρέδωσε τη Θεσσαλονίκη στους Έλληνες; Ήταν άξιος θαυμασμού ή είχε σκοτεινά κίνητρα;    

Οι Τούρκοι τον θεώρησαν προδότη. Οι Βούλγαροι, επειδή ήταν λίγο έξω από τη Θεσσαλονίκη, έστειλαν αντιπροσωπεία και του ζήτησαν να υπογράψει πρωτόκολλο παράδοσης και με αυτούς. Αρνήθηκε και απάντησε ότι η Θεσσαλονίκη θα επιστρεφόταν στους Έλληνες γιατί από εκείνους πάρθηκε. Είναι γεγονός ότι οι Εβραίοι προσπάθησαν να τον δωροδοκήσουν, και αυτό είναι γραμμένο από τον αυστριακό πρόξενο στη Θεσσαλονίκη. Αμφιβάλω όμως αν πήρε λεφτά από τους Έλληνες. Ο Ταχσίν Πασάς τέλειωσε ελληνικό σχολείο στα Γιάννενα, μιλούσε άπταιστα ελληνικά, γαλουχήθηκε σε ένα περιβάλλον κατά το ήμισυ ελληνικό και είναι φυσικό να είχε αντιπάθεια εναντίον των Βουλγάρων, όπως σχεδόν όλοι οι Τούρκοι.

Για τη συγγραφή του βιβλίου αξιοποιήσατε μεγάλο αριθμό πηγών. Ήταν αυτό η κύρια δυσκολία σας;

Οι πηγές ήταν πολλαπλές. Πρώτη πηγή ήταν οι άνθρωποι (κυρίως στρατιωτικοί – ιστορικοί) που έγραψαν βιβλία. Άλλοι από αυτούς ήταν έντονα φιλοβασιλικοί και άλλοι φιλοβενιζελικοί. Εκεί πρέπει να προσπαθήσεις να ξεχωρίσεις την «αλήθεια», να πετάξεις τα επίθετα και τα χρώματα και να κρατήσεις μόνο τις πληροφορίες που θέλεις. Άλλη πηγή ήταν τα αρχεία του Γενικού Επιτελείου Στρατού που εκδόθηκαν τρεις διαφορετικές φορές σε ισάριθμες χρονιές κι έχουν τεράστιες διαφορές μεταξύ τους, με αποτέλεσμα συχνά να μπλέκονται κάποια γεγονότα. Τέλος, τα απομνημονεύματα, που κάποιες φορές γράφονται πολλά χρόνια μετά, έχουν πολλές ανακρίβειες. Η διασταύρωση των στοιχείων και των πληροφοριών είναι κάτι πολύ δύσκολο και χρονοβόρο.

Είστε πολιτικός μηχανικός. Τι σας έκανε να ασχοληθείτε με την ιστορική έρευνα και τη συλλογή αρχειακού υλικού;

Δεν είχα ποτέ καλή σχέση με τα θεωρητικά μαθήματα στο σχολείο και προτιμούσα πάντα τα πρακτικά. Η διαδικασία με τα βιβλία ξεκίνησε λόγω του συλλεκτικού πάθους που απέκτησα από το 1981, όταν ζούσα στην Αγγλία και σε ένα παζάρι αγόρασα κάτι καρτ ποστάλ που έδειχναν τη Θεσσαλονίκη καμένη το 1917. Τώρα η συλλογή μου έχει πάνω από 90.000 κομμάτια από φωτογραφίες, επιστολόχαρτα και οτιδήποτε άλλο σχετίζεται με το χαρτί.

Έχετε στο ενεργητικό σας δέκα βιβλία για τη Θεσσαλονίκη. Τι δεν έχετε γράψει;

Εκατοντάδες θέματα. Τώρα μου ζήτησαν από ένα περιοδικό να γράψω ένα άρθρο επιλέγοντας το θέμα. Επειδή δεν ήθελα να αναφέρομαι στα ίδια και τα ίδια, ασχολούμαι αυτή τη στιγμή με τον ελληνοτουρκικό πόλεμο του 1897, αλλά από την πλευρά της Θεσσαλονίκης, που ήταν το κέντρο των επιχειρήσεων των Τούρκων. Θέλω ακόμη να γράψω για τη σφαγή των προξένων το 1876, για τον Α΄ Παγκόσμιο Πόλεμο στη Θεσσαλονίκη και για άλλα πολλά.

Ποιος είναι

Ο Γιάννης Μέγας γεννήθηκε το 1945 στη Θεσσαλονίκη, όπου μεγάλωσε και σπούδασε πολιτικός μηχανικός. Εργάστηκε ως μηχανικός στην Αγγλία, τη Νιγηρία και την Αθήνα και το 2000 επέστρεψε στη Θεσσαλονίκη. Εδώ και 30 χρόνια συλλέγει υλικό με θέμα τη Θεσσαλονίκη για την περίοδο 1850-1950, που αποτελείται από οτιδήποτε έχει βάση το χαρτί, δηλαδή καρτ ποστάλ, φωτογραφίες, γκραβούρες, βιβλία, περιοδικά, χάρτες, μετοχές, διαφημιστικά έντυπα, προγράμματα θεάτρου και κινηματογράφου, επιστολόχαρτα κ.ά. Έχει συγγράψει δέκα βιβλία για τη Θεσσαλονίκη χρησιμοποιώντας εικονογράφηση από το υλικό της συλλογής του.

Ένα Σχόλιο

  1. Ευμένης Καρδιανός

    Από όσα αναφέρονται στην συνέντευξή του, φοβούμαι πως τα στοιχεία του συναδέλφου Διπλ. Πολιτικού Μηχ/κού κ. Μέγα δεν είναι όλα απολύτως ορθά.

    Αποφεύγει να αναφέρει την εκ μέρους των Εβραίων δωρεά τεράστιου ποσού στην οθωμανική τουρκική διοίκηση για την βοήθεια τουςστην διεξαγωγή του πολέμου κατά των Βαλκανικών Συμμάχων και δη των Ελλήνων.

    Επίσης την προσπάθεια εξαγοράς του Ταχσίν πασά, εκ μέρους των Εβραίων, για να παραδώσει αυτός την Θεσσαλονίκη στους Βουλγάρους και όχι στους Έλληνες. Διότι οι Εβραίοι προτιμούσαν την Βουλγαρική κατοχή της Θεσσαλονίκης. Γιατί άραγε;

    Γενικά, οι Εβραϊκή κοινότητα είχε συνεργασθεί επί πολλά χρόνια με τους Τούρκους και είχε σχεδόν ταυτιστεί μαζί τους.

    Οι Έλληνες κάτοικοι της πόλεως είχαν φθάσει μέχρι του σημείου να αναγκασθούν να πληρώνουν τον φόρο υποτελείας στον Σουλτάνο, όχι μόνο των Τούρκων αλλά και των Εβραίων (Βλέπε την μελέτη του Κωνσταντίνου Βακαλόπουλου «Μακεδονία και Τουρκία 1830-1878», Εκδόσεις Βάνιας, Θεσσαλονίκη 1987).

    Οι συνθήκες διαβίωσης των Ελλήνων κατοίκων της πόλεως είχαν γίνει απερίγραπτες, οι δε Εβραίοι, δυστυχώς, συνεργάζοντο με τους τούρκους εις βάρος των Ελλήνων συμπολιτών τους.

    Ακόμη και ο Εβραϊκής καταγωγής αμερικανός Χένρυ Μόργκεντάου, στο βιβλίο του «Η Αποστολή μου στην Αθήνα», Εκδόσεις Τροχαλία, Αθήνα 1994 (τίτλος πρωτότυπου Henry Morgenthau «An International Drama»), περιγράφει την άκρως ανθελληνική στάση των Εβραίων προυχόντων που συνάντησε τότε, τους οποίους και προσπάθησε να συνετίσει (Σελίδες 164 – 169).

    Δεν αναφέρω τις σελίδες στο βιβλίο του Κ. Βακαλόπουλου, αλλά είναι εύκολο να τις βρεί κανείς.

    Φιλικά
    Ευμένης Καρδιανός

    Υ.Γ. Βρίσκω οτι το βιβλίο του κ. Γ. Καταμπελιά «Το 1204 και η Διαμόρφωση του Νεώτερου Ελληνισμούς» είναι αντικειμενικό και πολύ αξιόλογο. Εμπεριέχει πληθώρα τεκμηρίωμένων πληροφοριών που ήσαν μέχρι πρό τινος άγνωστες. Συγχαρητήρια!

Αφήστε το σχόλιό σας

Η ηλ. διεύθυνσή σας δεν δημοσιεύεται. Τα υποχρεωτικά πεδία σημειώνονται με *

*