ΡΗΞΗ τ.5

Με ανοιχτά χαρτιά (Συνέντευξη με τον Τόνι Νεγκρι)

Συγγραφέας:

Αναδημοσίευση

Από τo βιβλίο του δημοσιογράφου Τζ. Μπόκκα «Η υπόθεση 7 Απρίλη», που κυκλοφόρησε τον Μάρτη του ’80. και αφορά τη σύλληψη, στις 7 Απρίλη του ’79, των Νέγκρι, Πιπέρνο, Σκαλτσόνε, κ.λπ. δημοσιεύουμε το παρακάτω απόσπασμα της συνέντευξη που πήρε από τον Τ. Νέγκρι στη φυλακή.

Δημοσιεύουμε αυτή τη συνέντευξη γιατί δίνει με τον πιο περιεκτικό τρόπο τις βασικές θέσεις της ιταλικής εργατικής αυτονομίας πάνω στα κυριότερα ζητήματα, και διαγράφει μια πορεία 20 χρόνων που ο Τ. Νέγκρι την έζησε από κοντά σαν ένας από τους πρωταγωνιστές της.

Α. ΤΑ ΚΟΙΝΩΝΙΚΑ ΥΠΟΚΕΙΜΕΝΑ

Ερ: Από τα «QUADERNI RΟSSI» («Κόκκινα Τετράδια», περιοδικό πρόδρομος του κινήματος του ’68 που πρωτοβγήκε το 1961), μέχρι την 7 Απρίλη του ’79» έχουν περάσει περίπου 20 χρόνια: για άλλα τόσα, εσύ και οι σύντροφοι σου, φαίνεται ότι παίζετε διανοητικά στα τέσσερα σημεία του ορίζοντα. Μεταξύ πρωτοποριών έξω και μέσα, κινήματος ή κόμματος, κεντρικότητας του προλεταριάτου και νέου κοινωνικού υποκείμενου. Κάτι, σα να πούμε, σα μια συνεχή υποχρέωση ή επαναλαμβανόμενο καθήκον –ίσως μια μονομανία– να βρείτε τον τρόπο να τινάξετε στον αέρα αυτή την κοινωνία. Έχετε ποτέ αναρωτηθεί ειλικρινά –σταματώντας μια στιγμή στο δρόμο, και τώρα ειδικά που σας έχουν υποχρεωτικά σταματήσει στη φυλακή– τι υπάρχει πίσω απ’ αυτή την αδιάκοπη ανάγκη για εξέγερση; Πως ένας άνθρωπος –διανοούμενος της δικής σας κουλτούρας– μπορεί να πηδάει με τόση ευκολία από το ένα στήριγμα στο άλλο, πως μπορεί να σκέφτεται ακόμα ότι ο λενινισμός μπορεί να επιζήσει μέσα από το θάνατο του λενινισμού; Και πως ο μαρξισμός μπορεί να ‘ναι πιστευτός μέσα από την χρεωκοπία του;

Απ: Από τα «Κόκκινα Τετράδια» μέχρι τις 7 Απρίλη έχουν περάσει είκοσι ολόκληρα και γεμάτα χρόνια. Δεν μου φαίνεται καθόλου ότι έχω παίξει σε διαφορετικά ταμπλώ. Μου φαίνεται αντίθετα ότι ακολούθησα ένα αδιάσπαστο σχήμα ανάλυσης της πραγματικότητας που σιγά-σιγά εμπλουτίστηκε από τα αποτελέσματα της έρευνας. Ο βασικός πυρήνας αυτής της αντίληψης παραμένει ακριβώς αυτό που επεξεργάστηκε στα «Κόκκινα Τετράδια»: δηλαδή, η ανακάλυψη της εκπληκτικής δυνατότητας που προσφέρει στην εργατική τάξη και το προλεταριάτο γενικά, το γεγονός ότι ο καπιταλισμός, στο σημερινό επίπεδο ανάπτυξης, δε μπορεί παρά να είναι μεταρρυθμιστικός. Το γεγονός ότι το κεφάλαιο έπρεπε να είναι (δε μπορούσε μην είναι) μεταρρυθμιστικό, δε σήμαινε ότι το κεφάλαιο έπρεπε να είναι φιλελεύθερο. Οι δύο πρώτες μορφές του καπιταλιστικού μεταρρυθμισμού είναι ήδη το NEW DEAL και ο ναζισμός: η πρώτη κορπορατίστικη, η δεύτερη «ναζιστική». Το γεγονός ότι το κεφάλαιο έπρεπε να είναι μεταρρυθμιστικό δε σήμαινε υποχρεωτικά ότι το κεφάλαιο δε θα γνώριζε πια την κρίση; αλλά μοναχά ότι δε θα μπορούσε να την ξεπεράσει παρά μόνο μέσα από τη μεταρρύθμισή του.

Η εργατική τάξη και το προλεταριάτο, σαν κοινωνικές δυνάμεις, μπορούσαν λοιπόν να επωφεληθούν πλατιά απ’ αυτή την κατάσταση. Μέσα στο μεταρρυθμιστικό κύκλο της ανάπτυξης του καπιταλισμού, ήταν λοιπόν δυνατό να στριμώξεις πολιτικά το κεφάλαιο επιμένοντας σε οικονομικές διεκδικήσεις, και να το βάλεις σε κρίση στο οικονομικό επίπεδο επιμένοντας σε διεκδικήσεις ελευθερίας.

Η ικανοποίηση γι’ αυτή την ανακάλυψη και η δυνατότητα να περάσει σε πραχτική, σ’ ένα μαζικό επίπεδο, είναι για μένα περισσότερα από αρκετό για να εξηγήσει τι υπάρχει πίσω από τη ζωή ενός επαναστάτη. Εσύ θα μπορούσες να ρωτήσεις έναν καπιταλιστή τι υπάρχει πίσω από τη δουλειά του έξω από την ευχαρίστηση να συσσωρεύει κέρδη;

Όσον αφορά τα διάφορα θέματα στα οποία έχω περάσει στη διάρκεια της έρευνας και της πραχτικής μου κατά καιρούς, δε νομίζω ότι μπορεί κανείς να τα ειρωνευτεί ιδιαίτερα. Κατά βάθος, σ’ ολόκληρη την έρευνά μου, μπορείς να επαληθεύσεις μόνο την ύπαρξη δύο εργατικών κατηγοριών: εκείνη του εργάτη-μάζα (εργάτης γραμμής) και εκείνη του κοινωνικού εργάτη. Τον εργάτη-μάζα τον καθορίσαμε, σαν πολιτική κατηγορία, μια ολόκληρη τριακονταετία μετά από τότε που είχε ήδη γίνει ηγεμονική κατηγορία της παραγωγικής διαδικασίας. Αλλά τί να κάνουμε; Είμασταν κυριαρχημένοι από έναν αντιφασισμό, από την Αντίσταση, από την ιδεολογία του ΚΚ Ιταλίας, φτιαγμένοι σε αρχαιολογικά μοντέλα. Αντιφασισμός, Αντίσταση, ΚΚΙ, στηρίζονταν στην αδιαμφισβήτητη ηγεμονία του ειδικευμένου εργάτη. Έφτιαξαν το Σύνταγμα με βάση αυτό το μοντέλο. Στρίμωχναν, τουλάχιστον για είκοσι χρόνια, την ταξική πάλη, και γενικά τον πολιτικό και κοινωνικό αγώνα, στις δικές τους στερεότυπες αρχές. Εσύ, πιστεύεις ότι αποτέλεσες εξαίρεση; Εγώ όχι. Έτσι, από τη στιγμή που ανακαλύφθηκε θεωρητικά η κεντρικότητα του εργάτη-μάζα μέχρι τη διαμόρφωση μιας συγκεκριμένης στρατηγικής, χρειάστηκε να περάσουν δέκα περίπου χρόνια. Θα μπορούσες να αντιτείνεις πως και οι πρώτοι αγώνες που οργανώσαμε στη Φίατ το ’62, στη Μαργκέρα το ’63, στη Τζένοβα το ’65, στο Τορίνο, Ιβρέα, Κιλάνο, Μαργκέρα, Πίζα το ’67, είχαν κιόλας τα χαρακτηριστικά των αγώνων του ’69 και μετά. Αλλά αυτά είναι φιλολογία. (Πάντως, μπορείς να ρίξεις μια ματιά στο περιοδικό «CLASSE OPΕRAIA» – «Εργατική Τάξη» του 1964, σ’ όλα τα ντοκουμέντα εκείνης της περιόδου). Φυσικά, οι πολιτικές μορφές γεννιούνται πειραματικά, και πάντα σε σχέση και με τις δυνάμεις που έχεις για να τις προωθήσεις. Οι πρώτες επιτροπές που σχηματίσαμε (τα πρώτα χρόνια του ’60) έμοιαζαν με κλασσικές αναρχοσυνδικαλιστικές επιτροπές του περασμένου αιώνα και πολύ γρήγορα τις καταστρέφαμε. Μας ενδιέφερε μονάχα μια μαζική εμπειρία. Γι’ αυτό προχωρούσαμε μέσα από αλλεπάλληλες προσπάθειες, μέσα από το συνδικάτο, μέχρι που κατωρθώναμε να το περιορίσουμε και να το χαλιναγωγήσουμε πολλές φορές. (Προσωπικά δούλεψα σε πολλές εργοστασιακές επιτροπές, κλασσικά δείγματα του ειδικευμένου εργάτη, αντιφασίστα και λίγο μπάσταρδου). Ακόμα, μέσα από αυτόνομες πρωτοβουλίες, που μόλις έφταναν στο σημείο να ‘χουν μια ικανοποιητική δύναμη, γίνονταν οργανισμοί και κέντρα με διάσταση επεκτατική. Αυτή η επεκτατική διάσταση είναι το κυρίαρχο στοιχείο της δουλειάς μας που κάθε μελετητής πρέπει να έχει υπόψη του. Είναι λίγο-πολύ το κεντρικό σημείο της δραστηριότητας μας, το αποφασιστικό σημείο, θα λέγαμε, της πολιτικής μας δράσης αν ειδωθεί σα μια επιστημονική υπόθεση.

Το άλλο θέμα είναι εκείνο του κοινωνικού εργάτη.  Αρχές της δεκαετίας του ’70 –καπιταλιστική αντεπίθεση στη νέα πολιτική ταξική σύνθεση που σχηματίστηκε στην περίοδο 68-70– βιομηχανική ανασυγκρότηση και αναδιάρθρωση. Τον κοινωνικό εργάτη τον αναγνωρίσαμε ήδη στη γέννησή του και όχι με την ιστορική καθυστέρηση που είχαμε σ’ ότι αφορά την πολιτική κατηγορία τoυ εργάτη-μάζα. Τον είδαμε μέσα στη βιομηχανική δομή. είτε κεντρική είναι αυτή είτε διάχυτη, και πάνω απ’ όλα τον αναγνωρίσαμε μέσα στη συνολική δομή της κοινωνίας. Η υπόθεσn ξεκινά και εισάγεται από τη Γερμανία και τις Ηνωμένες Πολιτείες, μέσα από τη δουλειά που οι σύντροφοί μας έκαναν πάνω σ’ αυτές τις κοινωνίες. Εκεί, η αναδιάρθρωση είχε αρχίσει μερικά χρόνια πρίν, και προχωρούσε χωρίς τις τεράστιες δυσκολίες που συναντούσε στην Ιταλία. Αλλά ήταν φανερό ότι η υπόθεση προερχόταν από τον πολυεθνικό καπιταλιστικό εγκέφαλο (πομπώδικη φράση για να εξηγήσουμε το ενιαίο επίπεδο του ποσοστού κέρδους που απαιτεί η καπιταλιστική παραγωγή σε διεθνές επίπεδο, όταν η αγορά είναι συνεχής). Πίσω από τη διάλυση του PΟTERE OPERAΙΟ («Εργατική Εξουσία», το σχήμα που προϋπήρχε και γέννησε την εργατική αυτονομία) υπάρχει για παράδειγμα, ήδη από τη συνδιάσκεψη της Ρώμης το 1971, αυτό το δίλημμα: να συνεχίσουμε πάνω στην οργάνωση του εργάτη μάζα ή να προλάβουμε την καπιταλιστική ανάπτυξη στο έδαφος του κοινωνικού εργάτη; Προσωπικά είμαι ικανοποιημένος που ακολούθησα το δεύτερο δρόμο. Πρέπει στην αρχή να είμαστε πολύ αφηρημένοι, αλλά η ικανοποίηση είναι μεγάλη αν μετά πιάνουμε την ουσία. Πρέπει να με πιστέψεις, δεν είναι ένα στοίχημα, αλλά μιά συνεχής και επίμονη δουλειά παρατήρησης και σχηματοποίησης συγκεκριμένων δεδομένων, εκείνων που είναι αναγκαία σε τέτοιες περιπτώσεις. Καθώς επίσης κάθε τόσο κάποια μεγάλη μαζική εμπειρία. Δεν έλειψαν οι αγώνες: το ’73 στο Τορίνο (η εβδομαδιαία κατάληψη της Μιραφιόρι στη Φίατ, το περίφημο «κόμμα της Μιραφιόρι» που σήμερα μου φορτώνεται σαν έγκλημα). Το 74-76 στο Μιλάνο (η γέννηση του νέου προλεταριάτου των μητροπόλεων), οι εμπειρίες της περιογής της Βενετίας αυτά τα χρόνια, (η οργάνωση όχι μόνο, και όχι τόσο, στους σπουδαστές αλλά στο διάχυτο εργοστάσιο) καθώς και στα βόρεια προάστεια του Μιλάνου. Το ’77, σύνθετες μορφές του κοινωνικού εργάτη βγαίνουν στο φως στη Ρώμη και στο Νότο. Εμπειρίες που για μένα ακόμα είναι δύσκολο να εκτιμηθούν.

Όπως βλέπεις, όλα αυτά δε σημαίνουν μια οππορτουνίστικη φαντασία με μεγάλη δόση μανίας. Πρόκειται για μια ενιαία γραμμή ανάλυσης, με οργανωτικές δυσκολίες και πραχτικές που αυτή η γραμμή έβρισκε μπροστά της. Είναι καθαρό ότι εγώ είμαι μαρξιστής, και πιστεύω ότι δεν είναι δυνατό να μην είσαι μαρξιστής, και ότι ο μαρξισμός είναι μια επιστήμη την οποία. στον ίδιο βαθμό και από διαφορετική σκοπιά, χρησιμοποιούν τ’ αφεντικά και οι εργάτες» Η οικονομική επιστήμη, που τη γνωρίζω αρκετά καλά, κατάντησε να ’ναι ένας απλός μηχανισμός που δεν επιτρέπει καμιά επιλογή: ο μαρξισμός είναι η εφαρμοσμένη πολιτική επιστήμη της παραγωγής, σε μια κοινωνία στην οποία ακριβώς ο συσχετισμός δύναμης των τάξεων; όπως είπα στην αρχή, είναι «εσωτερικός» και αξεχώριστός από την παραγωγή (ο μεταρρυθμισμός είναι αναγκαίος).

Σ’ ότι αφορά το λενινισμό, το θέμα είναι διαφορετικό. Για μένα ο λενινισμός είναι τίμημα που πλήρωσε η πολιτική σύνθεση του ιταλικού προλεταριάτου. Δεν υπήρχε τρόπος να μιλήσεις για την πολιτική παρά μόνο μέσω του λενινισμού. Μέχρι που να παρουσιαστεί μια διαφορετική σύνθεση, βρισκόμασταν στην κατάσταση στην οποία έχουν βρεθεί πολλοί νεωτεριστές: έπρεπε να εξηγήσουμε το νέο με το παλιό λεξιλόγιο, διαφορετικά ποιος σε καταλάβαινε; Με το ’77 πιστεύω ότι η λενινιστική φάση (ολοκληρωτικά;) ξεπεράστηκε. Αλλά, σημείωσε καλά: δε λέμε οπωσδήποτε ότι πριν, ο λενινισμός, στον οποίο αναφερόμαστε, ήταν ο ορθόδοξος! Ήταν η γλώσσα της τάξης: μπορεί να σ’ ενοχλούσε αλλά δε μπορούσες να προχωρήσης με την τάξη (κι όχι με κάποιον άλλο) παρά μόνο χρησιμοποιώντας αυτή τη γλώσσα.

Β. Η ΒΙΑ

Ερ: Μεγάλο μέρος της ανάλυσης σας μιλά για τη βία αλλά με τον πιο αφηρημένο τρόπο. Για τη βία των μειοψηφιών, των πρωτοποριών τύπου BR (Ερυθρές Ταξιαρχίες) ή εκείνη των μαζών; Ποια είναι τ’ αποτελέσματα της πολιτικής βίας στα κράτη του υπαρκτού σοσιαλισμού; Τι έννοια έχει η πολιτική βία στον καιρό της ατομικής βόμβας; Τι πολιτική βία μπορεί να εξασκηθεί σε μια εποχή διεύρυνσης και σύγχισης των τάξεων; Τι έννοια έχει, τέλος, αυτή η λογική του ανθρώπινου είδους που οδηγεί στα εγκλήματα και στα νεκροταφεία; Κι αν πρόκειται απλά για αναγκαιότητα, γιατί σας ενθουσιάζει, μ’ ένα τρόπο λίγο φιλολογικό, θα έλεγα, εσένα και τον Πιπέρνο;

Απ.: Έχεις ένα δίκιο: η βία είναι μια αναγκαιότητα, οπότε δεν υπάρχει λόγος να εκφράζει ενθουσιασμό. Γιατί λοιπόν ο Νέγκρι και οι άλλοι παραληρούν τόσο στα θέματα βίας; Θα ’θελα να σου απαντήσω σ’ αυτή σου την ερώτηση (αν και γι’ αυτή την πολεμική θα ’θελα να σου πω να κοιτάξεις τη LOTTA CONTINUA ή τους Μαρξιστές–Λενινιστές ή τους τριτοκοσμικούς του ’68 για να ’χεις μια πιο συγκεκριμένη εκτίμηση). Θα ήθελα όμως να επιμείνω σ’ ένα-δυό σημεία.

Το πρώτο είναι ότι η έξαρση της βίας ήταν πάντα δεμένη με τη βία των μαζών ή τουλάχιστον νομιμοποιήθηκε από τις μάζες. Αποτελεί μέρος της σοσιαλιστικής και κομμουνιστικής παράδοσης, αυτό είν’ όλο. Πρέπει να υπενθυμίσω το άρθρο του Νέννι, «Στους δρόμους» του 1960; Για μας, ήταν κιόλας προφανής η απελευθερωτική λειτουργία της προλεταριακής βίας: και όχι μόνο σαν αντίσταση αλλά και σαν ανανέωση. Η βία σα μαμμή της ιστορίας, έλεγε κάποιος. Αυτός ο προσδιορισμός ταιριάζει τόσο στην καπιταλιστική συσσώρευση όσο και στη σοσιαλιστική επανάσταση. Οι φιλοσοφικές αιτιολογήσεις, που εσύ προσθέτεις γενικά ενάντια στη βία, είναι λοιπόν τόσο αντισοσιαλιστικές όσο και αντικαπιταλιστικές. Παρόλο που, σ’ ότι με αφορά, έχω ισχυρότατους πολιτικούς λόγους να απωθούμαι και από τα δυό συστήματα, δεν πιστεύω ότι πρέπει να δεχτώ τη φιλοσοφία σου. Για μένα λοιπόν, στο βαθμό που η βία υπάρχει σαν αναγκαιότητα, το μόνο πρόβλημα που μου απομένει, παλιό καλό πρόβλημα του φυσικού δικαίου, είναι το να καταλάβουμε πως μπορεί να οργανωθεί: δηλαδή, να αξιοποιηθεί, να δαμαστεί, να κατευθυνθεί, κλπ. Τέλος πάντων, αφήνω σ’ όλους τους προοδευτικούς την πεφωτισμένη ιδεολογία της βίας-μαμμής, και σ’ όλους τους ψευτο-ευλαβείς την ιδιολογία της μη-βίας. Νομίζω ότι η συζήτηση πάνω στη βία θα έχει μια έννοια μόνο όταν μεταφέρεται σε συζήτηση πάνω στις μορφές οργάνωσης της βίας, δηλαδή την πολιτική, το δίκαιο τις παραγωγικές σχέσεις, το Κράτος, την Εκκλησία κλπ.

Και τώρα επιστρέφω στην ουσία. Πιστεύω ότι όταν εμείς μιλούσαμε για τη βία, μιλούσαμε βασικά γι’ αυτό: ότι τ’ αφεντικά μπορούσαν να τη χρησιμοποιούν νόμιμα σε αφθονία, και η εργατική τάξη μπορούσε να την χρησιμοποιεί νόμιμα πολύ λίγο. Ήταν δυνατό ν’ αλλάξουν τα μεγέθη·, Ποιά ήταν τα μεγέθη μέσα στα οποία η αλλαγή ήταν δυνατή; Ο Καταστατικός Χάρτης των δικαιωμάτων των εργαζομένων είναι για παράδειγμα ένας νομοθετικός διακανονισμός του συσχετισμού δυνάμεων ευνοϊκός για τους εργάτες. Τα εγκλήματα των φασιστών στην Πιάτσα Φοντάνα, στο Μιλάνο, ή ο διορισμός του στρατηγού Νταλλα Κιέζα στο υπουργείο Εθνικής Ασφαλείας είναι το αντίθετο. Εμείς σπρώχναμε λοιπόν την επανάσταση των αναπτυσσόμενων προσδοκιών του προλεταριάτου προς μια νομική και καθορισμένη πολιτική διέξοδο. Πρόκειται για μια άποψη που δεν είναι και τόσο αφηρημένη. Η γνώμη μου είναι πώς αυτές οι απόψεις και αυτές οι πρακτικές της βίας θα προχωρήσουν ακόμα, πέρα από τις δικές μας εκκλήσεις, αν αυτές τις έχουν επηρεάσει καθόλου. Στην πραγματικότητα, η γνώμη μου είναι ότι η συνθήκη πάνω στα όρια της βίας (όπως καθορίζεται από το Δημοκρατικό Σύνταγμα) έχει ήδη ξεπεραστεί από τους κοινωνικούς αγώνες αυτών των χρόνων. Επίσης, «δομικά», η παλινόρθωση είναι αδύνατη. Είμαι πεισμένος ότι είναι ώριμο πια ένα νέο κοινωνικό συμβόλαιο για την οργάνωση της νόμιμης βίας.

Γ. Η ΜΕΘΟΔΟΣ

Ερ: Οι πολιτικές και επαναστατικές σου θέσεις μπορούν να δουν τους άλλους και τον κόσμο μόνο κάτω απο το πρίσμα της ρομποτοποίησης της Φίατ και της παγκόσμιας ενεργειακής κρίσης. Αν όχι, είναι σχεδόν πάντα θέσεις που αφορούν την επαναστατική αριστερά τα διάφορα κομμάτια της και τα ρεύματά της, τις διατριβές και τις πολεμικές της. Και οι άλλοι; Γιατί δεν ασχολείστε με τις επαρχίες μας, τα γεωγραφικά και κοινωνικά τους προβλήματα; Για το πως ζουν εκατομμύρια Ιταλοί ικανοποιημένοι απ’ αυτή την κοινωνία, που βρίσκονται έξω από τους δικούς σας συλλογισμούς; Πως ξεχνάς ότι οι ίδιες αυτές περιοχές οδήγησαν σε αποτυχία την επανάσταση του 1921, ακριβώς γιατί ανάμεσα στο εργοστάσιο του Τορίνο και εκείνα της Τζένοβα δεν υπήρχε η τσαρική αγροτιά αλλά μια επαρχία καθολικών μικρομεσαίων ιδιοκτητών;

Απ: Αγαπητέ Μπόκκα, κυριολεκτικά με εκπλήσσεις. Πρώτα: γιατί το σύνολο των αποψεών μας ήταν πάντα αρκετά πλατύ και ικανό να συμπεριλαμβάνει υπαρκτά φαινόμενα που τείνουν ν’ αλλάζουν ολόκληρη την ιταλική πραγματικότητα. Δεύτερο: γιατί εμείς δεν είχαμε ποτέ την αλαζονεία να κάνουμε την επανάσταση και να παρουσιάσουμε ένα επαναστατικό πρόγραμμα. Αν είχε παρουσιαστεί η δυνατότητα, θα είχαμε δοκιμάσει πιθανώς να το κάνουμε. Αλλά αυτή δεν υπήρξε. Αυτό είν’ όλο.

Όπως και να ’χει, για να γυρίσουμε σ’ εκείνο που κάναμε και εκείνο που δεν κάναμε, (μου φαίνεται σημαντικό να υπογραμμίσω ότι η αναλυτική μέθοδος μας προχωράει μπροστά με μεγάλα άλματα. Συσσωρεύονται μερικοί βασικοί μετασχηματισμοί στη δομή της παραγωγής και της κοινωνικής αναπαραγωγής και, ξεκινώντας απ’ αυτούς, βγαίνουν τα συμπεράσματα που πρέπει. Ας δούμε για παράδειγμα πως προχώρησε η δουλειά πάνω στον κοινωνικό εργάτη. Πρώτα: εξακρίβωση των δομικών αλλαγών που απορρέουν από την καπιταλιστική αναδιάρθρωση. Δεύτερο: προσδιορισμοί της κοινωνικής έκτασης του φαινόμενου. Τρίτο: ερευνά πάνω στα υποκείμενα, δηλαδή στον τρόπο με τον οποίο αυτές οι αλλαγές κατανοούνται σε μαζικό επίπεδο. Τέταρτο: ανάλυση πάνω στις κυρίαρχες αξίες επίπεδο (συνείδησης, κλπ.). Πέμπτο: εξακρίβωση των δομών της κοινωνικής εξουσίας και της δυναμικής τους (εδώ, για παράδειγμα, μια σειρά εργασιών πάνω στον έλεγχο των δημόσιων δαπανών ή στη δυνατότητα μιας προλεταριακής υπονόμευσής τους). Έκτο: προσδιορισμός των μεταβολών στις πολιτικές δομές σε σχέση μ’ όλα τα παραπάνω συνολικά. Κλπ κλπ. Τελευταίο: προσδιορισμός των πιθανών αγώνων αλλά πολύ περισσότερο επισήμανση των βασικών θεμάτων πολιτικής και διεκδικητικής παρέμβασης, κλπ. Βλέπεις υπάρχουν πράγματα που ίσως ούτε εσύ ούτε η εξουσία γνωρίζουν: αλλά, σ’ αυτά τα χρόνια, μάθαμε σε χιλιάδες νέους να θεωρούν τις δημόσιες δαπάνες (μέσα στους χώρους που ζουν) σαν ιδιοκτησία τους, με τον ίδιο τρόπο που ο εργάτης βλέπει το μισθό του. Για μένα, είναι ένας πολύ καλός τρόπος για «να δεις τους άλλους» από τη σκοπιά του προλετάριου.

Εγώ προσωπικά θα μετέφερα το πρόβλημα που εσύ βάζεις, από τη μέθοδο στην ουσία. Που σημαίνει ότι, αντί να μας κατηγορείς για τη μέθοδο, καλύτερα θα ’κανες να μας κατηγορείς ότι διαπράξαμε λάθη ουσίας. Και πράγματι, αυτό συνέβηκε αρκετές φορές. Ιδιαίτερα, έχω την εντύπωση ότι τα τελευταία χρόνια κάναμε αρκετά μεγάλα λάθη σε σχέση με το παραδοσιακό εργατικό κίνημα. Αυτά τα λάθη εντάθηκαν στη συνέχεια από τις ένοπλες ομάδες μέχρι παροξυσμού. Δεν υπήρξε αρκετή ικανότητα, στο επίπεδο της αυτονομίας, να διαχωριστούν τα προλεταριακά συμφέροντα, στο μάξιμουμ της ικανότητάς τους για κινητοποίηση, από τις θέσεις της ηγεσίας. Επαναλαμβάνω αρκετή ικανότητα, γιατί μια σχετική ικανότατα, ιδιαίτερα στο επίπεδο του εργοστάσιου, υπήρξε.

Δ. ΓΙΑ ΤΟΝ ΚΟΜΜΟΥΝΙΣΜΟ

 

Ερ: Ένα άλλο πρόβλημα που ποτέ δεν εμβαθύνατε, θα ’λεγα, είναι, αυτό: η επανάσταση στις κοινωνίες της αφθονίας είναι ακόμη, κατά κάποιον τρόπο, ανάλογη ή σχετική μ’ εκείνη στις κοινωνίες της αθλιότητας; Το να οδηγήσεις τις μάζες εκεί που δεν υπάρχει ψωμί μπορεί να συγκριθεί με το να οδηγήσεις τις μάζες εκεί που δέν αγαπάνε την ηλίθια δουλειά; Δε θα ’πρεπε να τονίσετε, στη δεύτερη περίπτωση, ότι καμιά ανατροπή δεν θα επέτρεπε την πολυτέλεια να γυρίσει ο κόσμος στην πείνα; Και πως θα το εμποδίσετε, τινάζοντας στον αέρα το καπιταλιστικό σύστημα παραγωγής όταν δεν υπάρχει τίποτα έτοιμο να το αντικαταστήσει; Ή, αν θες, μια μεσαιωνική περίοδος πολέμαρχων, ληστών και σαμουράι είναι προτιμότερη από μια ελάχιστα αστική κοινωνία;

Απ: Το πρώτο μέρος της ερώτησης μου φαίνεται οτι δεν πιάνει σωστά την άποψη που μέχρι τώρα προώθησαν οι σύντροφοι. Εάν είναι αλήθεια αυτά που μέχρι τώρα είπα, ότι δηλαδή η ανάλυσή μας για τον καπιταλισμό πιστεύει στην αναγκαιότητα της ανάπτυξής του σαν στοιχείο βασικής αντίφασης, πως μπορείς να ισχυρίζεσαι ότι εμείς θέσαμε το πρόβλημα της επανάστασης με όρους εξαθλίωσης; Θα σου πω ακόμη ότι, εγώ και οι σύντροφοι μου, από πάντα πιστεύαμε πως το καπιταλιστικό καθεστώς θα πέσει όταν δεν θα είναι πια ικανό να εξασφαλίσει στις μάζες τα επίπεδα ευημερίας που οι ίδιες έχουν επιβάλει και που σήμερα έχουν μάθει να θεωρούν αδύνατο το να μειωθούν. Το κεφάλαιο γίνεται ανίκανο να επιβληθεί σαν οργανωτική και πολιτική δομή αυτής της κοινωνίας στο μέτρο που δεν ξέρει να ικανοποιήσει τις αναπτυσσόμενες προσδοκίες των πλατιών μαζών. Η κομμουνιστική επανάσταση σήμερα δε μπορεί να έχει για συνθημά της στις σημαίες της: «ψωμί και ειρήνη»: πρέπει να έχει το «γκουλάς και ελευθερία», «πλούτος και γνώση». Το κεφάλαιο δε μπορεί να είναι μεταρρυθμιστικό, ρεφορμιστικό, πέρα από ένα επίπεδο: το επίπεδο που ο πλούτος μετατρέπεται σε ελευθερία, ελευθερία του να μη δουλεύεις, ελευθερία να είσαι έξυπνος, νοήμων, ελευθερία αληθινή και πραγματική γιατί είναι φυτεμένη σε σώματα με καλή τροφή και αναπτυγμένες διανοητικές ικανότητες. Αυτό που συμβαίνει στη Φίατ, ανάμεσα στίς νέες γενιές των εργατών που προσλαμβάνονται, δεν είναι μια παραμόρφωση της ορθολογικής ανάπτυξης των βιομηχανικών σχέσεων: είναι αντίθετα το προϊδέασμα του τι πρόκειται να συμβεί στο συνολικό κοινωνικό επίπεδο. Σ’ αυτό το σημείο, το κεφάλαιο πρέπει να βάλει φρένο: να ξαναεισάγει αυστηρότητα, νέους σκληρούς νόμους και καταπίεση, ανελευθερία. Αλλά αυτό είναι αντιφατικό με την ίδια την ουσία της καπιταλιστικής ανάπτυξης. Αν σ’ αυτό το επίπεδο ανάπτυξης δηλαδή μπροστά σ’ ένα προλεταριάτο καλά τρεφόμενο και διανοούμενο), το κεφάλαιο γίνεται φασιστικό (δηλαδή μη ρεφορμιστικό και ανελεύθερο), αυτό καταλήγει να εκπροσωπεί την ηγεμονική μορφή της κοινωνικής παραγωγής. Δεν είναι αλήθεια ότι δεν υπάρχει τίποτα έτοιμο να αντικαταστήσει το καπιταλιστικό σύστημα: υπάρχει σαν μίνιμουμ η ανησυχία και η ανυπομονησία του κόσμου. Υπάρχει ένα τεράστιο πολιτιστικό επίπεδο. Υπάρχει η δυνατότητα να γίνουν μερικές πολιτικές επιλογές που θα επέτρεπαν μια συνολική αναδόμηση στις παραγωγές: βασισμένης σε δυο βασικές αρχές: τη δραστική μείωση του χρόνου εργασίας και εκείνη της μάξιμουμ εφαρμογής της διανοητικής δύναμης στην παραγωγή. Εσύ ξέρεις πολύ καλά ότι οι επαναστάσεις (εκείνες: οι κοινωνικές, εκείνες τέλος πάντων που αξίζουν το όνομα της επανάστασης) δεν γεννήθηκαν ποτέ προσχεδιασμένες, γεννήθηκαν πάντα από την αδυναμία να συνεχίσει να ζει κανείς όπως ζούσε πρίν. Ο κόσμος είναι διατεθειμένος να ζήσει με τον καπιταλισμό μόνο όταν αυτός του προσφέρει εκείνα τα υλικά και πολιτιστικά πλεονεκτήματα που πάντα του πρόσφερε, και μάλιστα σε αυξανόμενο βαθμό. Εγώ δεν είπα ποτέ ότι μια μεσαιωνική κοινωνία των πολέμαρχων, των ληστών και των σαμουράι είναι καλύτερη από μια ελάχιστα αστική κοινωνία, θα σου υπενθυμίσω μονάχα ότι η πρώτη ιταλική δημοκρατία είναι η μεσαιωνική κοινωνία που εσύ περιγράφεις (θα ήταν ένα ενδιαφέρον παιχνίδι να αποδόσεις τα παραπάνω επίθετα στους Ιταλούς πολιτικούς μας άνδρες!) Γι’ αυτό προτιμώ μια, στο ελάχιστο, κομμουνιστική κοινωνία όπου θα ήταν δυνατό να αρχίσεις να σκέφτεσαι με νέους όρους.  Αλλά, κοστίζει πολύ αυτό το πέρασμα, θα μπορούσες να επιμείνεις. Το πρόβλημα όμως που τίθεται δεν θα είναι το να ζυγίσουμε τα υπέρ και τα κατά: αλλά να πάμε όσο το δυνατό γρηγορότερα για να μην καταστρέφουμε τα πάντα στην κρίση αυτού του συστήματος του κεφάλαιου. Ακόμα θα σου επαναλάβω ότι, πάει καλά όσο το σύστημα είναι σταθερά ρεφορμιστικό και φιλελεύθερο: αλλά όταν έχει γίνει αυτό που είναι σήμερα, καθόλου δε μ’ αρέσει. Φαντάσου ένα στρατηγό της χωροφυλακής, διευθυντή στην εφημερίδα που δουλεύεις (Ρεπούμπλικα). Δε λέω στην Koρριέρε ντε λα Σέρα, γιατί εκεί είναι ήδη από καιρό!

Αφήστε το σχόλιό σας

Η ηλ. διεύθυνσή σας δεν δημοσιεύεται. Τα υποχρεωτικά πεδία σημειώνονται με *

*