Ιρλανδία: Συνέντευξη με τον αγωνιστή Μάικ Μακ-Μπράιντ

Όταν ξεκινήσαμε να πάρουμε συνέντευξη από τον Μάικ Μακ-Μπράιντ, μέλος της ιρλανδικής επαναστατικής οργάνωσης Revolutionary Struggle (Επαναστατική Πάλη) που επισκέφτηκε την Ελλάδα τον περασμένο Γενάρη, η υπογραφή της συμφωνίας ανάμεσα στη Θάτσερ και την κυβέρνηση της Ιρλανδίας στις 15/11/85 ήταν το καινούργιο γεγονός που καθόριζε και καθορίζει τη συγκυρία στην Ιρλανδία σήμερα.

Επειδή όμως, τόσο το γεγονός της συμφωνίας όσο και η γενικότερη κατάσταση του εθνικού αγώνα στην Ιρλανδία συζητήθηκαν και στην εκδήλωση που έγινε στις 14/1/86 στη Νομική και αναλύθηκαν με συνεντεύξεις και άρθρα σε άλλα περιοδικά (δες και το εκτεταμένο αφιέρωμα στη ΡΗΞΗ 7) προτιμήσαμε στη συζήτηση που κάναμε με τον Μ. Μακ-Μπράιντ να αναλύσουμε κάπως διεξοδικά ένα θέμα που παραμένει εν πολλοίς άγνωστο στην Ελλάδα. Την κατάσταση του κοινωνικού κινήματος στην Ιρλανδία. Ενός κινήματος σημαντικού, σε στενή σχέση και διαπλοκή με τον εθνικοαπελευθερωτικό αγώνα, με αξιόλογες μορφές πάλης που συνδέει το οικολογικό, το αντιπυρηνικό, το γυναικείο και τα κινήματα της καθημερινής ζωής, σ’ ένα νησί στην άκρη της Ευρώπης, ένα μεγάλο μέρος του οποίου βρίσκεται υπό -αγγλική- κατοχή.

Tο κοινωνικό κίνημα στην Ιρλανδία σήμερα βρίσκεται σε πολύ διαφορετική κατάσταση απ’ ότι στις άλλες χώρες της Ευρώπης ή στην Ελλάδα. Από τη μια η παραδοσιακή εργατική τάξη κομματιάζεται, οι ειδικευμένοι εργάτες χάνουν την επιρροή τους γιατί το εργοστάσια κλείνουν ή σ’ αυτά μπαίνει καινούργιος κόσμος, κόσμος που δεν έχει συνδικαλιστική και ταξική συνείδηση. Τώρα που οι πολυεθνικές δε χτίζουν τα εργοστάσια τους στις μεγάλες πόλεις αλλά πηγαίνουν στα χωριά παίρνουν αγρότες ή παιδιά αγροτών. Και τελευταία για πρώτη φορά τα τελευταία δέκα χρόνια, αρχίζουν να μπαίνουν και οι γυναίκες, κυρίως στον τομέα των υπηρεσιών, στα γραφεία, τα εστιατόρια κλπ. Η κατάσταση που υπήρχε το ’60 με το συνδικαλιστικό κίνημα ενοποιημένο, συσπειρωμένο, με πρωτοπορία το παραδοσιακό εργατικό κίνημα, σήμερα δεν υπάρχει. Βέβαια το 52% των εργαζόμενων είναι σήμερα συνδικαλισμένοι, ένα πολύ μεγάλο ποσοστό, αλλά αυτό δε σημαίνει πολλά πράγματα γιατί η κατάσταση έχει αλλάξει. Υπάρχει μεγάλος ανταγωνισμός για τον μισθό, την παραγωγικότητα, ανάμεσα σε καθολικούς και προτεστάντες, γυναίκες και άντρες, αγρότες και προλετάριους κλπ. Όλες αυτές οι αντιθέσεις σπάνε το εργατικό κίνημα και έτσι δεν έχουν γίνει μεγάλες κινητοποιήσεις τα τελευταία χρόνια. Έχουν γίνει μικρές απεργίες αλλά τίποτα που να συγκρίνεται με τις κινητοποιήσεις που γινόντουσαν το ’68-’71, που ήταν η περίοδος της μεγάλης ανάπτυξης του εργατικού κινήματος και πολλά πράγματα είχαν κερδηθεί τότε. Αυτά ισχύουν γι’ αυτούς που έχουν δουλειά.

Έχει μεγαλύτερο ποσοστό ανεργίας απ’ ό,τι η Αγγλία;
Στην Ιρλανδία ο μέσος όρος είναι 21%.

Δηλαδή το μεγαλύτερο της Ευρώπης;
Ναι. Αλλ’ αυτός ο μέσος όρος κρύβει ορισμένες περιοχές που είναι 50-55%. Δηλαδή κόσμος που δεν έχει δουλέψει ποτέ, δεν έχει δει ποτέ ένα εργοστάσιο από μέσα. Το πώς καθορίζονται πολιτικά αυτοί οι άνθρωποι διαφέρει από το Βορρά στο Νότο. Στο Βορρά η κοινωνική βάση του ρεπουμπλικανικού κινήματος και των ένοπλων ομάδων είναι αυτοί οι νέοι. Ο ΙΡΑ π.χ. αποτελείται κατά 85-90 % από τέτοιους άνεργους νέους Το ίδιο συμβαίνει και στις ένοπλες ομάδες της άκρας δεξιάς, των προτεσταντών. Και ένα πολύ μικρό κομμάτι, που δε μπαίνει στο ρεπουμπλικανικό κίνημα, είναι πιο χουλιγκάνικο, ζει από μικροκλεψιές, σπασίματα, ασχολείται με το ποδόσφαιρο κλπ. Αλλά στο Βορρά αυτός ο χώρος είναι πολύ μικρός, γιατί είναι μικρή η κοινωνία, μεγάλες οι αντιθέσεις και το 80-90 % των νέων μπαίνει στις πολιτικές οργανώσεις. Βέβαια το τι προβλήματα έχουν όταν μπαίνουν εκεί είναι άλλο ζήτημα. Πάντως οι πολιτικές οργανώσεις μαζεύουν τον κόσμο, και τους προτεστάντες και τους καθολικούς. Στο Νότο η κατάσταση μοιάζει περισσότερο μ’ αυτή της Ευρώπης, μια κατάσταση πολύ περίπλοκη. Έχουμε πρώτα απ’ όλα μεγάλη εγκληματικότητα που όμως στρέφεται κυρίως ενάντια στην ιδιοκτησία.

Αυτό γιατί;
Δεν είναι εύκολο να σ’ το εξηγήσω, είναι αρκετά περίπλοκο. Δε θέλω να ισχυριστώ ότι είναι ζήτημα ταξικής συνείδησης και μόνο. Είναι και αυτό. Τα παιδιά που βρίσκονται σ αυτούς τους χώρους είναι παιδιά της εργατικής τάξης και απ’ τη μια μεριά φοβούνται το κράτος αν κάνουν κάτι πολύ σοβαρό αν κλέψεις κάτι θα πας μέσα για 2 ή 6 μήνες αν κάνεις όμως κάτι πιο σοβαρό, αν σκοτώσεις, θα φας 10-15 χρόνια. Αυτό είναι το πρώτο. Είναι και το θέμα της ταξικής τοποθέτησης. Οι ίδιες οι πολιτικές οργανώσεις είναι μέσα σ’ αυτόν τον χώρο και κάνουν πολιτικές συζητήσεις γι αυτά. Πολλά παιδιά που έχουν μπει στη δικιά μας οργάνωση π.χ. ήταν σ’ αυτές τις ομάδες γειτονιάς, έπαιζαν ξύλο με την αστυνομία δυο-τρεις φορές τη βδομάδα, ή στο ποδόσφαιρο, παίζουν ποδόσφαιρο, πάνε στο γήπεδο, σε συναυλίες, παίζουν οι ίδιοι μουσική, έχουν δηλαδή ένα τρόπο ζωής σύνθετο, που δεν υπάρχει στο Βορρά. Εκεί τα πράγματα είναι πιο αυστηρά, πιο περιορισμένα.

Θέλεις να πεις ότι η ανάπτυξη της κοινωνικής ζωής εμποδίζει την επέκταση μιας εγκληματικότητας ενάντια στα πρόσωπα;
Ναι.

Θα μπορούσαμε ίσως να πούμε πως πρόκειται για ένα πνεύμα κοινοτισμού που επιβιώνει ακόμα στην Ιρλανδία;
Ναι. Το κεφάλαιο δεν έχει κατορθώσει ακόμα να σπάσει αυτήν την αίσθηση της κοινότητας ανάμεσα στους ανθρώπους.
Υπάρχει και ένα άλλο ζήτημα. Το κράτος του Νότου ακριβώς επειδή είναι εμφύλιο-πολεμικό κράτος, που το δεξιό κομμάτι της αστικής τάξης νίκησε στον εμφύλιο, το βλέπει πολύς κόσμος με διαφορετικό μάτι απ” ότι ένας Γάλλος θα έβλεπε το γαλλικό κράτος ή εσείς το δικό σας κράτος. Ο κόσμος δεν παίρνει και πολύ στα σοβαρά αυτό το κράτος ακριβώς γιατί δεν υπάρχουν οι δομές που να το νομιμοποιούν στα μάτια του για πολλούς είναι ένα κράτος που δε μοιάζει νόμιμο. Η αστυνομία βέβαια υπάρχει αλλά δεν είναι πολύ δυνατή και κυρίως κυνηγά τα παιδιά του εθνικού αγώνα.
Έτσι στις γειτονιές δεν φοβάται κανείς την αστυνομία, όταν αποφασίσουν να τα σπάσουν τα σπάνε κι ίσως μια απ’ τις τόσες να πιαστεί κανείς. Από την άλλη το κράτος του Νότου παρά τις αντιφάσεις του και την ηλιθιότητα του είναι ένα δημοκρατικό κράτος, δεν είναι στρατιωτικό καθεστώς. Αν πιάσουν κάποιον δεν τον σκοτώνουν στο ξύλο. Οι αστυνόμοι δεν οπλοφορούν και ο κόσμος δεν τους βλέπει με τη στολή σαν τους εχθρούς. Δεν κατέβαινε μια μεγάλη κατασταλτική δύναμη στη γειτονιά αλλά δυο ή τρεις, πήγαιναν τριάντα-σαράντα παιδιά, τους λέγανε φύγετε από δω, φεύγανε.. Δεν υπάρχει ακόμα αυτή η έντονη κρατικοποίηση, δεν υπάρχουν ταυτότητες, σε πιάνουν τους λες “Τζων Σμιθ” σε πιάνουν αύριο τους λες κάτι άλλο, ο κόσμος αλλάζει συνέχεια ονόματα, υπάρχουν ολ’ αυτά τα παραθυράκια που κάνουν ιδιότυπη τη σχέση πολίτη-κράτους. Σιγά-σιγά βέβαια αυτή η κατάσταση αλλάζει με την είσοδο της Ιρλανδίας στην ΕΟΚ, περνούν καινούργιοι νόμοι, μπαίνουν νέοι τύποι αστυνομικών…
Πέρα όμως απ’ αυτό υπάρχει το ίδιο πρόβλημα που παρουσιάζεται στη Γαλλία, την Ελλάδα κι αλλού, δηλαδή μια απόσταση ανάμεσα σ’ αυτές τις ομάδες και τις πολιτικές οργανώσεις: βλέπουν οι νέοι ότι δεν είναι όλες οι οργανώσεις μαζί τους. Οι αστικές οργανώσεις, καλά κανείς δεν πάει σ’ αυτές, το ίδιο και στις σοσιαλιστικές οργανώσεις που δεν έχουν ένοπλα τμήματα λένε αυτοί είναι διανοούμενοι, λένε μεγάλες κουβέντες αλλά όταν έχουμε να σπάσουμε κλπ δεν έρχονται μαζί μας, πράγμα που είναι αλήθεια.
Εκεί που αλλάζουν τα πράγματα είναι με τις ένοπλες οργανώσεις. Όταν ξέρουν ότι κάποιος έχει σχέση με το ένοπλο, με τη βία, λένε αυτός είναι δικός μας, μπορεί να μην είναι ίδιος με μας όμως είναι στο δικό μας χώρο, από τη δική μας πλευρά. Κι εκεί γίνεται πολλή δουλειά. Τα τελευταία δυο χρόνια αναπτύχθηκε στο Δουβλίνο ένα πολύ μεγάλο κίνημα κατά της ηρωίνης όπου είχαμε για πρώτη φορά μια σοβαρή συμμαχία ανάμεσα στις ένοπλες οργανώσεις και τις ομάδες αυτών των νέων κατά της ηρωίνης γιατί αυτοί, την ηρωίνη την είχαν αισθανθεί σαν ένα κρατικό όπλο που είχε μπει στις γειτονιές και τους είχε ρημάξει.

ΤΟ ΚΙΝΗΜΑ ΕΝΑΝΤΙΑ ΣΤΗΝ ΗΡΩΙΝΗ

Η ηρωίνη μπήκε από τους Εγγλέζους;
Όχι. Η ηρωίνη μπήκε το 1980-’81 στις εργατικές γειτονιές του Δουβλίνου. Δεν είναι σωστό να πούμε ότι το κράτος έβαλε την ηρωίνη. Όμως έδειξε ανοχή απέναντι σ’ αυτούς τους μικρομεσαίους ντήλερ που ήταν πλούσια παιδιά, που αγόραζαν μια ποσότητα στο Λονδίνο κι έρχονταν και την πουλούσαν στο Δουβλίνο. Το κράτος δεν έκανε τίποτα για δυο χρόνια, άφησε το πρόβλημα να εξελιχτεί. Υπήρχε δηλαδή μια σιωπηρή συμφωνία ανάμεσα στο κράτος και τους ντήλερ. Και υπήρξαν περιπτώσεις ανθρώπων που βοηθούσαν τα αστικά κόμματα το πρωί και πουλούσαν ηρωίνη το βράδυ. Όταν το ’82-’83 άρχισαν οι ένοπλες οργανώσεις να μπαίνουν στις γειτονιές και να δημιουργούν ομάδες αντίστασης στην ηρωίνη, σιγά-σιγά, μέσα σ’ ένα χρόνο, η στάση του κράτους άλλαξε. Άρχισε μια μεγάλη καμπάνια ενάντια στην ηρωίνη, άρχισε να πιάνει κόσμο, αυτούς που για δυο χρόνια δεν είχε πιάσει ενώ τους ήξερε όλους. Το ’81-’82, αυτή η κατάσταση στις γειτονιές με την αστυνομία που έλεγα πριν, είχε δημιουργήσει ελεύθερες ζώνες και πράγμάτι η αστυνομία δεν έμπαινε σ’ αυτές εκτός κι αν ήταν καμιά εκατοστή. Η ηρωίνη μπήκε λοιπόν σ’ αυτές τις γειτονιές κι έκανε θραύση. Εμείς κάναμε λάθος, το συζητήσαμε πολύ το πρόβλημα και στην αρχή δεν πήραμε καθαρά θέση. Υπήρχε μια τάση στην ομάδα, με απόψεις που έρχονταν από την Ιταλία, ότι η ηρωίνη είναι ελευθερία κλπ, όλη η γνωστή προβληματική για τα ναρκωτικά, ότι δεν πρέπει να πάρουμε θέση καταστολής γιατί θα ταυτιστούμε με το κράτος κι αυτές οι συζητήσεις κράτησαν, πολύ καιρό. Έτσι επειδή δεν είχαμε καταλάβει την έκταση του προβλήματος αργήσαμε και μέσα σ’ ένα χρόνο είχε εξολοθρευτεί πολύς κόσμος. Τότε αρχίσαμε τη δουλειά μαζί με το Σιν Φέιν με δύο στόχους. Απ’ τη μια μεριά να σταματήσουμε τους ντήλερ που δε ζουν στις γειτονιές αλλά έρχονται απ’ έξω 2-3 φορές τη βδομάδα και πουλάνε, κι αυτό μπορέσαμε να το πετύχουμε αρκετά νωρίς γιατί ο κόσμος τους ήξερε. Μετά ήταν οι μικρότεροι ντήλερ, οι οποίοι αφού σταματήσαμε αυτούς που έρχονταν απ’ έξω, πήγαιναν στο κέντρο του Δουβλίνου, αγόραζαν μικροποσότητες και τις πουλούσαν.
Αυτό ήταν πιο δύσκολο να σταματήσει γιατί αυτοί ήταν νέοι της γειτονιάς, τοξικομανείς κι οι ίδιοι και πουλούσαν για να εξασφαλίσουν τη δόση τους. Πάνω σ’ αυτό έγινε μεγάλη συζήτηση και σιγά-σιγά, με τη ριζοσπαστικοποίηση του κινήματος, έμπαινε ο κόσμος στα σπίτια τους και τους ανάγκαζε να φύγουν από τις γειτονιές.
Τους έκαναν “προλεταριακή έξωση”. Έμπαιναν 30-40 άτομα και πετούσαν τα πάντα, έπιπλα, ρούχα, βιβλία στο δρόμο. Αυτό ήταν μεγάλο πρόβλημα γιατί αυτοί που πετιόντουσαν στο δρόμο ήταν νέοι προλετάριοι, δεν ήταν αστοί ή τίποτα τέτοιο. Αυτό ήταν ένα ζήτημα πάνω στο οποίο είχαν διαφοροποιηθεί διάφορες τάσεις του κινήματος και το άλλο ήταν το ζήτημα της αστυνομίας. Αν δηλαδή αυτούς που πιάνουμε θα τους δώσουμε στην αστυνομία ή θα τους δικάσουμε εμείς. Όλες οι μικροαστικές τάσεις του κινήματος, εκκλησία, οικολόγοι κλπ, ήθελαν να αφήσουμε το πρόβλημα στην αστυνομία. Εμείς και το Σιν Φέιν λέγαμε πως είναι δικό μας πρόβλημα και δεν πρόκειται να συμμαχήσουμε με την αστυνομία. Αυτή μας η άποψη δεν πέρναγε πάντα. Μερικές φορές ντήλερ παραδόθηκαν στην αστυνομία και πήγαν 8-10 χρόνια φυλακή. Εκεί όμως που είχαμε δύναμη αρχίσαμε να κάνουμε δίκες. Δεν ήταν πάντα εύκολο. Όταν είναι 600 άτομα μέσα σ’ ένα δωμάτιο και ένας νεαρός τοξικομανής σε μια καρέκλα, είναι σα να γίνεσαι λίγο κρατιστής, σα να κάνεις ένα εναλλακτικό κράτος. Και πολλές φορές αναγκαστήκαμε να κάνουμε αυτοκριτική γιατί κάναμε λάθη.
Ερχόταν κάποιος και έλεγε “ο τάδε είναι ντήλερ”. Πήγαιναν 40-50 άτομα και τον έπιαναν και μετά διαπίστωνες ότι κάποιο άλλο πρόβλημα κρυβόταν από πίσω, προσωπικό, αντεκδίκηση κλπ.

Υπήρχαν περιπτώσεις που να τους αντιμετωπίσατε σαν αρρώστους, σαν τοξικομανείς σε κάποιο κέντρο αποτοξίνωσης;
Αυτό ήταν το πιο αδύνατο σημείο όλης της ιστορίας. Μερικά κέντρα φτιάχτηκαν όμως δεν υπήρχαν γιατροί, ψυχολόγοι, κοινωνιολόγοι, άνθρωποι με κάποια εμπειρία στο θέμα αυτό. Το συζητήσαμε στη δική μας ομάδα αλλά δε θέλαμε να κλειστούμε μέσα σ’ ένα γραφείο και να δουλεύουμε με τοξικομανείς, μια δουλειά που δεν την ξέραμε καν. Έγιναν 4-5 κέντρα όμως τους περισσότερους τους βάζαμε σε κρατικά νοσοκομεία, έχοντας κάνει με τους γιατρούς μια συμφωνία που τηρήθηκε: να μην παραδώσουν κανέναν στην αστυνομία.
Αυτή η καμπάνια κατά της ηρωίνης κράτησε δυο χρόνια, ’83-’84. Μετά το πρόβλημα μετακινήθηκε στις αστικές γειτονιές. Επειδή δεν μπορούσαν να πουλούν ηρωίνη στις εργατικές συνοικίες άρχισαν να πουλούν στις αστικές. Εκεί εμείς δεν αναμιχτήκαμε. Είπαμε πως αν ο κόσμος εκεί θέλει αναπτύξει κάποιον αγώνα τότε θα τους βοηθήσουμε, το βασικό όμως κριτήριο για μας ήταν ταξικό.
Αλλά το κίνημα έχει πέσει πολύ. Κάποτε υπήρχαν 50-60 ομάδες, τώρα έχουν μείνει καμιά δεκαριά εδώ κι εκεί. Και το κράτος άρχισε μια επίθεση ενάντια στις οργανώσεις ότι δήθεν εκμεταλλεύονται το κίνημα ενάντια στην ηρωίνη για να οργανώσουν μέλη στον εθνικό αγώνα πράγμα που άρχισε σιγά-σιγά να πιάνει στον κόσμο.
Γι’ αυτό αλλά και γιατί, κύρια, το πρόβλημα είχε μετατοπιστεί συμμετέχουμε πια μόνο σε μεγάλες μαζώξεις και σε ορισμένες κινήσεις. Τα παιδιά που δούλευαν εκεί τώρα δουλεύουν στο ποδόσφαιρο, τη ροκ…

ΤΟ ΑΝΤΙΠΥΡΗΝΙΚΟ ΚΙΝΗΜΑ

Θα μπορούσες να μας πεις και τις εμπειρίες άλλων κινημάτων, όπως αυτό για την ηρωίνη, μιας κι εδώ στην Ελλάδα γνωρίζουμε μόνο το εθνικό κίνημα;
Η δική μας εμπειρία στο κοινωνικό κίνημα αρχίζει το 1977 με το κίνημα ενάντια στα πυρηνικά, μια πολύ σοβαρή εμπειρία για την ομάδα μας. Άρχισε με μια ανακοίνωση της κυβέρνησης ότι στην Ιρλανδία θα χτιστεί το πρώτο πυρηνικό εργοστάσιο επειδή υπάρχουν ανάγκες ηλεκτρικής ενέργειας. Βρέθηκαν 4-5 παιδιά από μας, έκαναν μια συγκέντρωση στο Πανεπιστήμιο όπου αποφασίστηκε να γίνει μια μεταβατική οργάνωση που λεγόταν “Φίλοι της γης”. Στην πρώτη συνάντηση το Δεκέμβρη του ’76 ήταν 40-50 άτομα. Τον Απρίλη του ’77 οι “Φίλοι της Γης” είχαν 5000 μέλη. Τότε αποφασίσαμε να κάνουμε στο χώρο όπου επρόκειτο να χτιστεί το εργοστάσιο μια συμβολική κατάληψη κι ένα φεστιβάλ. Το προγραμματίζαμε για 500 άτομα, κάποια παιδιά που θα ‘παίζαν ροκ κλπ. Πήγαμε την Παρασκευή, φτιάξαμε κάποια πράγματα, σκηνές, τραπέζια και το βράδυ πέφτουμε να κοιμηθούμε. Κατά τις 3.00 ξυπνάμε από φασαρία. Κοιτάμε έξω χιλιάδες κόσμος είχε έρθει. Κατέβαιναν απ’ τα βουνά, απ’ τα λιβάδια…Ως τις 11.00 είχαμε 40.000 κόσμο.
Για τόσο κόσμο δεν είχαμε προβλέψει ούτε νερό, ούτε τουαλέτες, ούτε τίποτα. Προσπαθούσαμε να τα βολέψουμε όπως-όπως με βοήθεια από το διπλανό χωριό. Θυμάμαι είχαμε βγάλει μια προκήρυξη για το εργοστάσιο. Και λέγαμε να μην βγάλουμε χίλια αντίτυπα γιατί θα μας μείνουν. Σε δέκα λεπτά δεν είχε μείνει ούτε για δείγμα. Ήταν υπέροχο…Μετά κάναμε μια πολύ καλή συ-ζήτηση, παίξαμε μουσική….Την Κυριακή η συζήτηση άρχισε γύρω στις 9.00 και κράτησε ως τις 3.00, είχαν γραφτεί 200-300 άτομα για να μιλήσουν. Το απόγευμα κάναμε μια πρόταση: το κίνημα αυτό να αναμορφωθεί, η δομή του να βασίζεται σε αυτόνομες ομάδες γειτονιάς ή πόλης, χωρίς κεντρικό συντονιστικό όργανο και κάθε τρεις μήνες να γίνεται μια γενική συνέλευση όχι αντι-προσώπων αλλά μελών. Βέβαια βγήκαν κάποιοι τροτσκιστές κι είπαν ότι δεν γίνεται κάτι τέτοιο κλπ αλλά κανείς δεν τους άκουσε.
Έτσι άρχισε ένα από τα σημαντικότερα κινήματα στην Ιρλανδία που συγκέντρωνε κόσμο από τη δεξιά και την εκκλησία ως την αριστερά, τους οικολόγους, τις φεμινίστριες , που κατόρθωσε να αποτρέψει τη δημιουργία του εργοστάσιου.
Αυτό το κίνημα και οι εμπειρίες του επηρεάζει ακόμα και σήμερα με τις δομές που γέννησε. Οι συνελεύσεις που γίνονταν κάθε τρίμηνο ήταν μαζικές, μίκραιναν βέβαια σιγά-σιγά αλλά είχαν επιτυχία. Δεν γίνονταν στο ίδιο μέρος. Η πιο υπέροχη ήταν στο Μπέλφαστ. Πολλοί τότε είπαν πως αυτό δεν είναι δικό τους πρόβλημα, εμείς όμως απαντήσαμε πως είμαστε εθνικό αντιπυρηνικό κίνημα και το εργοστάσιο αφορά όλη την Ιρλανδία. Τότε η κυβέρνηση είχε οπισθοχωρήσει κι έκανε μια έρευνα για το αν πρέπει ή όχι να γίνει το εργοστάσιο. Και το πρόβλημα της συνάντησης στο Μπέλφαστ ήταν η συμμετοχή μας ή όχι σ’ αυτήν. Εμείς μαζί με τους αναρχικούς λέγαμε πως δεν έχουμε καμιά δουλειά στην έρευνα και τελικά δεν συμμετείχαμε.
Από αυτό το κίνημα πήραμε σημαντικές εμπειρίες. Πρώτα ένα κίνημα κοινωνικό τόσο σοβαρό, πέρα από το εθνικό που αρχίζει από το τίποτα και γιγαντώνεται. Δεύτερον, αρχίσαμε να κάνουμε βίαιες κι ένοπλες ενέργειες μέσα από ένα κίνημα που στις γενικές του γραμμές δεν ήταν βίαιο. Αρχίσαμε από κάτι απλό. Η ΔΕΗ της Ιρλανδίας έλεγε πως έχει ντοκουμέντα που δείχνουν ότι το πυρηνικό είναι ασφαλές. Τους καλέσαμε να τα δημοσιοποιήσουν. Αρνήθηκαν λέγοντας ότι είναι απόρρητα, οπότε πήγαμε και τα κλέψαμε. Μπήκαμε 30-40 και κάναμε κατάληψη και κάποιοι τα πήραν. Αυτό είχε πολύ καλή ανταπόκριση. Κάναμε μια συνέντευξη τύπου και τα δημοσιοποιήσαμε.
Η δεύτερη ενέργεια ήταν ένα εργαστήριο που δούλευε με πυρηνικά. Είχε παντού τα κίτρινα τρίγωνα για τη ραδιενέργεια και κάθε Σάββατο πετούσε τα απόβλητα σε μια γειτονιά στους πρόποδες ενός βουνού. Πήραμε λοιπόν το καμιόνι με τα απόβλητα και το ξαναφέραμε στον κήπο του εργαστηρίου και το ανοίξαμε λέγοντας “αφού μας λέτε ότι δεν είναι επικίνδυνα για τις εργατικές γειτονιές τότε το αδειάζουμε εδώ”. Τότε άδειασαν την περιοχή σε ακτίνα 3 χιλιομέτρων, έφεραν ελικόπτερα, στρατό. Για να δούμε πόσο ασφαλές είναι. Αυτό είχε καλές επιπτώσεις γιατί ο κόσμος συζητούσε πολύ για την ασφάλεια των απόβλητων.

Πώς δεχόταν ο κόσμος αυτές τις ενέργειες;
Φυσικά πολλοί έλεγαν πως δεν μπορούμε να κάνουμε τέτοια πράγματα γιατί θα έχουν επιπλοκές, το ζήτημα της βίας πάντα συζητιέται, αν είναι σωστή ή όχι.
Αυτό που συζητήθηκε πολύ, θετικά και αρνητικά, ήταν το εξής. Στα Β.Δ. της Ιρλανδίας πολύ κοντά στο Ντερύ έκαναν έρευνες για ουράνιο. Κάναμε εκεί μια συγκέντρωση του αντιπυρηνικού κινήματος και είχε 2000 κόσμο Ήταν ένα Σαββατοκύριακο και κατέβηκαν τα παιδιά κι έκαψαν 20 μπουλντόζες. Αυτό πολλοί δεν το δέχτηκαν γιατί ήταν παραπάνω απ’ ότι κάναμε μέχρι τότε. Για μας όμως το ζήτημα δεν είχε να κάνει πια με το κράτος αλλά με αμερικάνικες πολυεθνικές, δεν υπήρχε περίπτωση συζήτησης. Πολλοί είπαν πως το ουράνιο ήταν έξω απ’ τους στόχους του αντιπυρηνικού κινήματος, βασικά όμως δεν είχε πολλές αρνητικές επιπλοκές. Το θετικό ήταν ότι κόσμος από την περιοχή συνεργάστηκε μαζί μας, μας έδειξε πώς να πάμε, πώς να φύγουμε και δεν πιάστηκε κανείς. Βέβαια ήρθε αστυνομία στη συγκέντρωση, ένας αστυνόμος που τον άφησαν να κάνει μια δήλωση είπε “εγώ είμαι αντιπυρηνικός, εδώ σας καλοδεχόμαστε σ’ αυτή τη γωνιά της Ιρλανδίας κι εσείς έρχεστε και καίτε”, σηκώθηκε κάποιος του απάντησε…Τέτοια πράγματα.
Όταν πια μέσα από συνέλευση αποφασίστηκε να σταματήσει το αντιπυρηνικό βγήκαν απ’ τη μια η ειρηνιστική τάση που δούλευε όχι πια για το εργοστάσιο αλλά για τους πυραύλους Πέρσινγκ και Κρουζ σε συνεργασία με το CND της Αγγλίας κι εμείς που αρχίσαμε να κάνουμε δουλειά σε χημικά εργοστάσια. Αυτό ήταν σημαντικό γιατί η εργατική τάξη, σαν τάξη δεν είχε συμμετάσχει αντιπυρηνικό κίνημα. Εργάτες υπήρχαν πολλοί αλλά τα συνδικάτα π.χ. δεν πήραν θέση. Σε πολλές χώρες τα συνδικάτα είναι αντίθετα στο αντιπυρηνικό κίνημα. Στην Ιρλανδία τα είχαμε ουδετεροποιήσει. Έτσι αρχίσαμε να δουλεύουμε στις τοξικές βιομηχανίες, στα εργοστάσια. Στο Νότο υπήρχε ένα μεγάλο αμερικάνικο εργοστάσιο αμιάντου, με 600 εργάτες. Μοιράσαμε λοιπόν μια πολύ απλή προκήρυξη για το τι επιπτώσεις έχει ο αμίαντος στον οργανισμό.
Τρεις μέρες μετά έγινε απεργία με συμμετοχή 500 εργατών, κράτησε 6 μήνες και στο τέλος το εργοστάσιο έκλεισε. Αυτό δεν το περίμενε κανείς. Από μια προκήρυξη μόνο κατέβηκαν σε απεργία 500 άτομα χωρίς κανένα αίτημα. Μόνο να κλείσει το εργοστάσιο, να πάει πίσω στην Αμερική. Κατέβηκαν γυναίκες, παιδιά, παπάδες και σε 6 μήνες είχε κλείσει.
Αυτό ήταν πολύ σημαντικό γιατί είμαστε η μόνη οργάνωση που δούλεψε εκεί. Πολλοί βέβαια έλεγαν “σταματήστε, άλλο να κάνεις δουλειά σε εργοστάσια, κι άλλο να τα κλείνεις”.

Τα συνδικάτα;
Ουδετεροποιήθηκαν και πάλι. Γιατί δεν υπήρχε και ένα κομμάτι που να θέλει να γυρίσει στο εργοστάσιο.

ΕΝΑΛΛΑΚΤΙΚΕΣ ΜΟΡΦΕΣ ΟΡΓΑΝΩΣΗΣ

Στο επίπεδο της καθημερινής ζωής υπάρχουν εναλλακτικές μορφές οργάνωσης;
Το μεγαλύτερο κίνημα γύρω από την καθημερινή ζωή είναι το φεμινιστικό που αρχίζει στα ’68-’69 και τώρα τελευταία έχει αναπτυχθεί πολύ. Το ’74 που φτιάξαμε την οργάνωση, πολλές κοπέλες ήταν ήδη στο φεμινιστικό κίνημα. Το φεμινιστικό κίνημα δουλεύει σε πολλά επίπεδα. Ένα πρώτο είναι τη νομικό. Πιέζει το κράτος για τις εκτρώσεις, την αντισύλληψη γιατί μέχρι το ’79-’80 τα αντισυλληπτικά ήταν παράνομα, οι εκτρώσεις είναι ακόμα παράνομες. Επίσης για τους βιασμούς, τις ανισότητες στη δουλειά, την εκπαίδευση κι εκεί γίνεται πολλή δουλειά και τα τελευταία χρόνια αποκτούν οι γυναίκες σημαντική επιρροή στα συνδικάτα.
Υπάρχει ένα κίνημα ομοφυλόφιλων που υπάρχουν κι εκεί παιδιά της οργάνωσης και τώρα βγάζουν κι ένα περιοδικό.
Αυτό που έχουμε κάνει τα τελευταία χρόνια, όχι σαν οργάνωση, είναι δυο μεγάλα στέκια με βιβλιοπωλείο, εστιατόριο κλπ. Αυτό που δουλεύω εγώ είναι στο κέντρο του Δουβλίνου, το διαχειρίζεται μια κολλεκτίβα 40 ατόμων, οι δέκα της οργάνωσης κι οι άλλοι ανοργάνωτοι ή στο Σιν Φέιν.
Στο υπόγειο υπάρχει ένα πάρκινγκ για ποδήλατα, το μοναδικό στο Δουβλίνο, γιατί τα ποδήλατα έχουν μεγάλο πρόβλημα λόγω κλοπών και επίσης και 2-3 που τα επιδιορθώνουν. Στο ισόγειο είναι ένα βιβλιοπωλείο κι ένα καφέ-εστιατόριο 200 ατόμων που το μεσημέρι γεμίζει ασφυκτικά. Στον πρώτο όροφο ένα πλήρες τυπογραφείο-φωτοσύνθεση κλπ που κάνει βασικά εμπορικές δουλειές αλλά και κινηματικές. Στον δεύτερο όροφο είναι ένα εργαστήρι που δουλεύει με δέρμα και ξύλο και φτιάχνουν μικροπράγματα, διακοσμητικά κλπ, Στο τρίτο πάτωμα είναι αυτή η οργάνωση των ομοφυλόφιλων που βγάζει και το περιοδικό της. Κι εμείς στο τέλος Γενάρη θα βγάλουμε ένα καινούργιο περιοδικό, πολύ πιο πλατύ από την εφημερίδα μας, τη Ρήμπελ, που έκλεισε το Νοέμβρη γιατί είχε φτάσει σε μια καμπή, πούλαγε 3.000 φύλλα, δεν πήγαινε παρά πάνω. Αρχίζουμε λοιπόν ένα νέο μηνιαίο περιοδικό με κόσμο πιο πλατύ, έξω απ’ την οργάνωση, παιδιά από τον ΙΝΛΑ, οικολόγους, φεμινίστριες, δυο-τρεις δημοκράτες δικηγόρους…
Το δεύτερο στέκι είναι στο Κορκ στο Νότο κι είναι πάλι στο κέντρο της πόλης κι ένα τρίτο είναι των αναρχικών στο Μπέλφαστ, πολύ ωραίο, με βιβλιοπωλείο. Είναι το πρώτο που έκαναν οι αναρχικοί αλλά δεν έκαναν τίποτα άλλο. Υπάρχει επίσης ένα στέκι γυναικών. Το επόμενο βήμα είναι να γίνουν στέκια στις γειτονιές. Γιατί αυτά που υπάρχουν δε μπορείς να τα πεις στέκια είναι μόνο ένα δωμάτιο που μαζεύονται. Αυτό είναι δύσκολο γιατί πρέπει να υπάρχει ένα οργανωμένο κίνημα για να κρατηθεί ένα στέκι, να δουλέψει…

Εσείς καταφέρνετε να συνδέετε όλα αυτό τα κινήματα;
Όχι πάντα. Δίνουμε μεγάλο βάρος στα κοινωνικά κινήματα πιστεύουμε όμως πως το εθνικό πρόβλημα είναι η βασική συγκυρία για όλη τη χώρα. Είναι αυτή που καθορίζει όλες τις άλλες. Αν λυθεί αυτό τότε φυσικά το κοινωνικό κίνημα γίνεται το κύριο. Αυτό πρακτικό σημαίνει ότι αν έχουμε 10 άτομα τα 6-7 δουλεύουν στο εθνικό και 3-4 στις άλλες δουλειές.
Πριν συνδεθεί η “Επαναστατική Πάλη” με τον ΙΝΛΑ συνέβαινε το αντίθετο τώρα όμως μαθαίνουμε ο ένας απ’ τον άλλο. Κι αυτοί, όπως κ’ εμείς, έχουν πολλά να μας διδάξουν.

Αυτή η σχέση εθνικού και κοινωνικού γίνεται κατανοητή στον κόσμο;
Πολλά παιδιά μέσα στην οργάνωση λένε πως ανάμεσα στα δυο δεν υπάρχει διαφορά, πως όλα είναι εθνικό ή όλα είναι κοινωνικό . Βασική θέση όμως άλλων συντρόφων πιο “ηλικιωμένων” είναι πως υπάρχει σοβαρή διαφοροποίηση ανάμεσα στα δύο και το πρόβλημα είναι πώς να συνενωθούν. Για τα παιδιά του ΙΝΛΑ πάλι το κοινωνικό είναι αν όχι αμελητέο, τουλάχιστον δευτερεύον. Όλες αυτές οι απόψεις είναι μέσα στην οργάνωση, συγκρούονται, πολλές φορές γίνονται λάθη αλλά μέσο από την πρακτική ξεκαθαρίζουν σιγά-σιγά.

Ποια είναι η σχέση του φεμινιστικού κινήματος με το εθνικό;
Στις οργανώσεις τις ρεπουμπλικανικές ή της αριστεράς οι γυναίκες αποτελούν ένα σημαντικό ποσοστό ακόμη και σε επίπεδο ηγεσίας. Αυτές ανήκουν και στο φεμινιστικό κίνημα. Σ’ αυτό ένα 30 % κάνει δουλειά γιο το εθνικό, για τις γυναίκας στις φυλακές, αν πιαστεί κάποια γυναίκα βγαίνουν με πικέτες κλπ κι ένα 70 % δεν θέλει να συνδεθεί με το εθνικό γιατί χρησιμοποιεί ένοπλη βία που είναι ανδρικό χαρακτηριστικό, αναπαράγει τις πατριαρχικές αξίες. Γιατί -λένε- το φεμινιστικό είναι ένα κίνημα που έχει σχέση με τις ανάγκες της γυναίκας ενώ το εθνικό δεν έχει σχέση μ’ αυτές.

Και η περίπτωση των γυναικών που χτύπησαν ένα δικαστή που απελευθέρωσε έναν βιαστή πώς αντιμετωπίστηκε;
Αυτό ήταν ενέργεια της οργάνωσης μας. Βέβαια οι άλλες οργανώσεις δε μπορούσαν να το καταδικάσουν, δεν το επικροτούσαν όμως. Έλεγαν πως οι δικές μας κοπέλες εκμεταλλεύτηκαν τις άλλες κλπ. Στον αγώνα ενάντια στην ηρωίνη οι γυναίκες στις εργατικές γειτονιές έπαιξαν σημαντικό ρόλο, όλη η δομή του στελεχωνόταν βασικά από γυναίκες.

Το κίνημα για τις εκτρώσεις;
Είναι πολύ μικρό στην Ιρλανδία. Οι γυναίκες που θέλουν να κάνουν έκτρωση πηγαίνουν βασικά στην Αγγλία. Πριν από 18 μήνες, έγινε μια μεγάλη καμπάνια γιατί η αστική τάξη προσπάθησε να περάσει στο σύνταγμα, που δεν έχει καμιά αναφορά, μια φόρμουλα που θα απαγόρευε πιθανή μελλοντική νομιμοποίηση των εκτρώσεων και δεν περίμεναν καμιά αντίδραση. Έγινε μια πολύ μαζική καμπάνια και στο δημοψήφισμα που έγινε (στην Ιρλανδία για να αλλάξει το Σύνταγμα χρειάζεται δημοψήφισμα) ενώ περιμέναμε να πάρουμε 5-10% πήραμε 48%. Η τροποποίηση πέρασε βέβαια αλλά ένα μεγάλο μέρος του κόσμου συνειδητοποίησε το πρόβλημα.