Συνέντευξη του κοσμήτορος της Φιλοσοφικής Σχολής του Πανεπιστημίου Αθηνών, καθηγητή της Ιστορίας κ. Εμμανουήλ Μικρογιαννάκη, στην Άννα Δοντά.
Αρχίσαμε τη συνέντευξη-συζήτηση από τι άλλο, παρά από την παγκοσμιοποίηση και τις αλλαγές που αυτή φέρνει στη ζωή και τη διαμόρφωση του ιστορικού και πολιτιστικού μέλλοντος της χώρας μας. Αναπόφευκτο το “πήγαινε-έλα” με το παρελθόν απ’ όπου αντλούμε “οικοδομικά υλικά” –όπως λεει ο καθηγητής– για το χτίσιμο του καινούργιου. Για όσους το θεωρούν καινούργιο…
Η παγκοσμιοποίηση –λεει ο καθ. Ε. Μικρογιαννάκης– όπως και να την πάρει κανείς, είναι μια μεγάλη πρόκληση. Ως οικονομική κίνηση ή ως πολιτιστική. Άλλοι την παίρνουν ως ισοπέδωση, αυτή είναι η μορφή που παίρνει σήμερα, ισχυρίζονται. Στην Ελλάδα η έννοια του κοινού υπήρξε. Οι Έλληνες είχαν την έννοια του κοινού. Δηλαδή, ενώ κατοικούσαν στη Μασσαλία ή τον Εύξεινο Πόντο ή σε πολλές άλλες ελληνίδες πόλεις, είχαν την έννοια της κοινότητος. Ναι μεν είμεθα Έλληνες με αυτονομία, έχομε όμως κάτι κοινόν. Υπήρχε η έννοια του κοινού και η έννοια του ιδίου (ιδιαιτέρου). Δεν ήθελαν να μοιάζει η μια πόλις με την άλλη –αυτό λέγεται αυτονομία– αλλά απ’ το άλλο μέρος ήθελαν να έχουν κάτι το κοινόν. Κάθε πόλις αλλά και κάθε άτομον θέλει ιδιαιτερότητα. Όμως είμεθα όλοι Έλληνες και ως Έλληνες πρέπει να τονίσουμε το κοινόν. Πού θα τονισθεί το κοινόν; Στην Ολυμπία, στα Ίσθμια, στα Νέμεα, στα Πύθια. Εκεί θ’ αποκτήσουμε την έννοια της κοινότητος. Και αυτή θα μας διαστείλει από τον πέριξ βαρβαρικό κόσμο. Άρα και ως κοινότητα Ελληνικού Έθνους έχουμε κάτι ιδιαίτερον (από το είδος) από τον υπόλοιπο βαρβαρικό κόσμο. Αυτό το τόνιζαν. Είναι γνωστόν ότι στην Ολυμπία δεν έμπαινε κανείς μη Έλλην.
Άννα Δοντά: Μπορούμε να πούμε ότι η σημερινή παγκοσμιοποίηση έχει κάτι κοινό με την Αρχαία Ελλάδα;
Ε. Μικρογιαννάκης: Όλος ο κόσμος έχει σήμερα μερικά πράγματα που είναι κοινά. Δηλαδή η ανθρωπότης δεν μπορεί να ζήσει ως ανθρωπότης χωρίς να έχει κάποια κοινά χαρακτηριστικά. Τα κοινά αυτά χαρακτηριστικά της ανθρωπότητος είναι τα Πανελλήνια χαρακτηριστικά. Η έννοια της Ελευθερίας, της Δικαιοσύνης, της Φιλοσοφίας κ.λπ. είναι κοινή για όλους. Ο ελληνικός πολιτισμός έγινε παγκόσμιος και ουσιαστικά η ανθρωπότητα σήμερα είναι ελληνοκεντρική είτε το θέλουν είτε όχι. Και ο χριστιανισμός από τον ελληνισμό δημιουργήθηκε(!). Εμείς το χαιρόμεθα, διότι δεν είναι παράλληλοι ο Ελληνισμός και ο Χριστιανισμός. Μόνον Ελληνισμός υπάρχει. Οι Έλληνες δημιουργούσαν θεότητες: “κάλλιον τούτο εις τέλος απεργάζονται”, γράφει ο Πλάτων. Εγώ λοιπόν λεω: μες στον κόσμο αυτόν ελληνικές αξίες υπάρχουν παντού. Σ’ όλο τον κόσμο είναι διάχυτες τόσο πολύ, έχουν γίνει κοινές ώστε να μην αναγνωρίζονται ως ελληνικές.
Α. Δ.: Ως προς τον περιορισμό της Ελληνικής γλώσσης που φέρει μαζί της η παγκοσμιοποίηση ανησυχείτε;
K. Μ.: Οι Γάλλοι είπαν: δεν υπάρχει Γάλλος αλλά γαλλικά. Δεν υπάρχει Ελλάδα χωρίς γλώσσα. Η αλήθεια είναι ότι η γλώσσα δεν είναι μόνον πρώτη αρχή πολιτισμού αλλά είναι και φορεύς Πολιτισμού. Ο Λένιν είπε –πριν τον Κίσσιγκερ- ότι “ο λαός εξαφανίζεται αν του ξεριζώσεις την γλώσσα”. Η γλώσσα είναι πολυσύνθετη, βαριά πνευματική αξία. Και η ελληνική, η βασίλισσα της γλώσσας.
Α. Δ.: Καθορίζει η γλώσσα την ταυτότητά μας;
Ε. Μ.: Απολύτως. Και εδώ πρέπει να υπογραμμίσουμε ότι ο μόνος λαός στον κόσμο που καταβάλλει κάθε προσπάθεια να την φθείρει είναι ο ελληνικός! Η επέμβαση στην γλώσσα απαγορεύεται. Η πιο συγκλονιστική προσπάθεια ν’ απαγορευτεί κάθε καινοτομία στην γλώσσα ήταν του Στάλιν. Έστειλε επιστολή στην Πράβδα λέγοντάς τους ότι “δεν θ’ αλλάξεις τίποτα στην γλώσσα”. Ήταν έτοιμοι να κάνουν καινοτομίες.
Α. Δ.: Κατά την γνώμη σας, εμείς γιατί καταστρέφουμε την γλώσσα μας;
Ε. Μ.: Αυτό το θεωρώ πολύ ύποπτο. Κατ’ αρχήν είναι αφελληνιστική ενέργεια. Η ελληνική γλώσσα αυτή καθ’ εαυτή είναι κατ’ εξοχήν ελληνική αξία. Και ίσως είναι το πιο τρανό δείγμα ελληνικότητας, αυτό ακριβώς είναι που δεν δέχονται πολλοί σήμερα. Δεν αποκλείεται στο μέλλον –δεν ξέρω σε ποιο μέλλον– να επιστρέψουν (τα ελληνικά) πάλι σε μια μορφή αττικισμού. Δηλ. να ’χουμε πάλι έναν νέο-αττικισμό, όπως κατά καιρούς είχαμε στην ιστορία.
Α. Δ.: Έχετε υπ’ όψιν σας ότι μειώθηκε περαιτέρω το μάθημα των αρχαίων Ελληνικών στην Α΄ Λυκείου από 6 ώρες σε 4 και στην Β΄ Λυκείου από 5 σε 2 ή ότι η αλληλογραφία Υπουργείου όπως π.χ. του Υπ. Εθν. Αμύνης γίνεται με Λατινικά στοιχεία, ή την βαρβαροποίηση της ελληνικής γλώσσης με τα λεγόμενα greeklisch;
Ε. Μ.: Πολλά ανησυχητικά θέματα υπάρχουν. Δεν είναι τόσο το πόσο μειώνονται οι ώρες αλλά η διαβολή που γίνεται. Εκεί ακριβώς είναι το μεγάλο κακό. Όταν λεει κάποιος ότι “δεν αξίζει ο ελληνικός πολιτισμός”, μπορεί κανείς να το αντιμετωπίσει . Όταν όμως εδώ στο Πανεπιστήμιο –ακούστε ένα είδος παγκοσμιοποίησης εν σμικρώ– πετάει (και αυτό είναι το μεγαλύτερο κακό που γίνεται σε βάρος της Ελλάδας) ότι δεν είναι Ελληνικός Πολιτισμός αλλά κοινή μεσογειακή κληρονομιά; Περνάει δηλαδή ότι δεν υπήρχε διαχωρισμός σε Έλληνες και όλους τους άλλους, αλλά ότι όλοι ήσαν ένα… Του λες ότι: οι πηγές λένε άλλα. Δεν μπορεί να γίνει σύγχυση. Υπήρχαν διακριτικά στοιχεία. Άλλο οι ελληνίδες πόλεις άλλο η βαρβαρική που δεν ήταν πόλις ουσιαστικά. Στην κάθοδο των Μυρίων, περνώντας οι Έλληνες τα δύσβατα βουνά, όταν αίφνης έβλεπαν μια πόλη αναφωνούσαν: “α! εδώ είναι ελληνίς πόλις”! Τι σημαίνει αυτό: ότι εκεί υπήρχε Γυμνάσιο όπου εγυμνάζοντο γυμνοί! Εκπληκτικό αυτό. Το Γυμνάσιο, η παλαίστρα είναι διακριτικά στοιχεία του ελληνικού πολιτισμού. Όταν η Ιερουσαλήμ παρ’ ολίγον να γίνει ελληνική πόλη, οι αρχιερείς του Ισραήλ εγυμνώθησαν και μετείχον της ελληνικής διαίτης. Αυτό εκίνησε αμέσως τους Μακκαβαίους και έκαναν την επανάσταση που έγινε τότε. Το Γυμνάσιον λοιπόν, ο Ναός, η Βιβλιοθήκη, το Ωδείον, το Θέατρον. Στο Γυμνάσιο ο Έλληνας γυμνώνεται. Ο Θουκυδίδης λεει ότι αφ’ ότου οι Έλληνες γυμνώθηκαν έκαναν μεγάλο πολιτισμό. Είναι μεγάλη υπόθεση το γυμνούσθαι. Όποιος γυμνωθεί και γύμνωση γίνεται στο Γυμνάσιον (όχι οπουδήποτε) γυμνώνει και την ψυχή. Δεν γυμνώνεις μόνο το σώμα. Και όταν γυμνώνεις την ψυχή βλέπεις το άπειρον μεγαλείον της. Η ψυχή του ανθρώπου είναι αβυσσαλέα και εκεί την εκθέτεις. Και λες: Τι είναι η ψυχή του ανθρώπου; Πρέπει να δώσεις απαντήσεις. Και σ’ αυτή την προσπάθεια… συναντιέσαι με τον Πλάτωνα και την μια ψυχή του κόσμου της οποίας είσαι μορίδιο. Σήμερα, όμως, το σχολείο θεωρείται ως άθροισμα γνώσεων. Δεν κάνουμε παιδεία όπως πρέπει. Εγώ προσπαθώ να δώσω μια παρόρμηση, να ερεθίσω τους φοιτητές μου γιατί αποβλέπω στο “ψυχής κάλλος”.
Α. Δ.: Τελευταίως, κ. καθηγητά, γίνονται, τόσο δημοσίως όσον και ιδιωτικώς, συζητήσεις στις οποίες διαχωρίζεται ο ελληνικός από τον χριστιανικό πολιτισμό προκαλώντας σε αρκετούς πολίτες κάποτε σύγχυση.
Ε. Μ.: Άρα ετέθημεν προ διλήμματος. Οι απαντήσεις θα διχαστούν. Άλλοι θα πουν ότι “εγώ θέλω τον ελληνικό πολιτισμό” και έχουν ευλόγως πολλά πράγματα να παραθέσουν. Άλλος θα σας πει “εγώ θέλω τον χριστιανικό πολιτισμό” και έχει να πει πλείστα όσα για να υπερασπιστεί την απόφασή του. Ο άλλος θα πει “εγώ δεν δέχομαι ούτε τον ένα ούτε τον άλλον. Θέλω κάτι καινούργιο”. Τίποτα όμως δεν αρχίζεις στα τυφλά, όσο κι αν θέλουμε να είμεθα ριζοσπαστικοί, εκ των πραγμάτων δεν μπορεί κανείς να οικοδομήσει στην άμμο. Υπάρχουν και άλλοι που δέχονται αμφότερα. Εκλείσαμε λοιπόν τέσσερις περιπτώσεις. Γι’ αυτό μιλούμε για τετράλημμα.
Α. Δ.: Αυτό δεν μας οδηγεί σε σχιζοφρένεια;
Κ. Μ.: Όχι καθόλου. Οι Έλληνες είναι πιο Έλληνες αν τεθούν προ του διλήμματος και επιλέξουν!! Να καταλάβουν το βάθος που υπάρχει. Διότι οι Έλληνες, αν είναι γνήσιοι, αρέσκονται να παίζουν με χάσματα. Να συνενώνουν διεστώτα. “Εκ των διαφερόντων καλλίστη η αρμονία. Όχι από τα όμοια”. Οι Έλληνες δημιούργησαν τραγωδία γιατί ήξεραν να παίζουν με αντιθέσεις. Όσο πιο μεγάλο το χάσμα τόσο ηρέσκοντο να το γεφυρώνουν. Αυτή είναι η γοητεία του ελληνικού πολιτισμού, Γι’ αυτό είπε ο Αριστοτέλης ότι “σε κάθε κοινωνία υπάρχουν οι ολίγοι και οι πολλοί και πρέπει να προσπαθούμε να φέρουμε σε σχέση τους ολίγους με τους πολλούς. Διότι ούτε η Δημοκρατία ούτε η ολιγαρχία είναι καλό καθεστώς, αλλά η συνένωση αυτών των δύο είναι το καλύτερο Πολίτευμα”. Και αυτό το κατ’ εξοχήν πολίτευμα που λέγεται Πολιτεία δεν το κατάλαβαν!
Η απάντηση λοιπόν εδώ είναι: δεν μας τρομάζει το χάσμα. Διότι εκεί ακριβώς είναι η πρόκληση να δημιουργήσεις!
Α. Δ.: Κύριε καθηγητά, συνήθως αναρωτιόμαστε αν το Πολίτευμα που έχουμε είναι απολύτως Δημοκρατικό ή όχι. Τι ακριβώς έχουμε;
Ε. Μ.: Δεν χρειάζεται απόλυτη Δημοκρατία. Δεν μπορεί να υπάρξει Δημοκρατία απόλυτη.
Α. Δ.: Και τότε τι ήταν η Αθηναϊκή Δημοκρατία. Δεν είχαν οι Αθηναίοι Δημοκρατία;
Κ. Μ.: Ούτε είχαν, ούτε την χρειάζονταν! Είχαν εν μέρει Δημοκρατία. Και η τραγωδία ήταν ότι επεδίωκαν να την κάνουν περισσότερη… Την είχαν. Οι Αθηναίοι εδημιούργησαν την Τραγωδία και τους τραγικούς διότι η ίδια η πόλις ήταν τραγική. Το μεγαλείο της είναι στην τραγικότητά της. Η πόλις των Αθηνών γράφει μια τραγωδία η ίδια. Οι Φοίνισσες, η Εκάβη, οι Ικέτιδες, η Ελένη κ.λπ. είναι μέρη της μεγάλης τραγωδίας των Αθηνών.
Α. Δ.: Μια τελευταία ερώτηση: μπορεί, και αν ναι σε τι, να μας βοηθήσει η ιστορική μνήμη;
Ε. Μ.: Όλη μας η ζωή είναι να βλέπουμε μπροστά. Όλοι οι άνθρωποι και όλοι οι Πολιτισμοί θέλουν να βλέπουν μπροστά και ζουν κανονικά σχεδιάζοντας το μέλλον. Αλλά σ’ αυτήν την προσπάθεια αισθανόμαστε -και είναι χαρακτηριστικό όλης της ιστορίας- ότι όποιος έχει έφεση προς τα εμπρός γυρίζει πίσω! Θέλει να βρει τις ρίζες του. Δεν μπορώ να κάνω μεγάλο πέταγμα χωρίς ρίζα. Άρα είναι αναγκαιότητα, αν θέλω να ανυψωθώ, να πάω στη ρίζα. Έχει παρατηρηθεί και σε μεγάλους πολιτισμούς και σε άτομα ότι, όταν θέλησαν να δημιουργήσουν ιστορία, “γύρισαν πίσω” και αν δεν είχαν παρελθόν, το κατασκεύασαν! Οι Ρωμαίοι δεν είχαν ιστορία· την δημιούργησαν αφού έσκυψαν και βρήκαν ρίζες στο ελληνικό παρελθόν. Πήραν τον Αινεία, που είναι μια απόμερη μορφή στην Ιλιάδα, και τον έκαναν εθνικό τους ήρωα. Οι Αμερικανοί είπαν: “δεν μπορούμε να δεχθούμε και να θεωρήσουμε ότι πρόγονοί μας είναι οι ερυθρόδερμοι. Η ρίζα μας είναι στην Ευρώπη”. Η μανία των Αμερικανών να τονίσουν την ευρωπαϊκή τους ρίζα είναι συγκλονιστική.
Προς στιγμήν μπορεί να πει κάποιος: “εγώ δεν θέλω καμία ρίζα. Θέλω να οικοδομήσω μόνος μου”. Του λες: “οικοδόμησε, να κοιτάζεις μόνο μπροστά”. Όταν κοιτάζεις μπροστά διαπιστώνεις ότι το μέλλον δεν οικοδομείται άνευ λίθων. Και λίθοι υπάρχουν. Βρίσκει λοιπόν και κάνει την επιλογή που χρειάζεται αυτά τα οικοδομικά υλικά για να οικοδομήσει. Και τότε αναγκάζεται να στραφεί στο παρελθόν. Και είναι τόσο μεγάλη η έφεση προς το παρελθόν όσο είναι η έφεση προς το μέλλον. Οι αληθείς προοδευτικοί άνθρωποι μελετούν την ιστορία, όχι για να μάθουν ένα σωρό χρονολογίες, αλλά για να πάρουν γόνιμα κτερίσματα…
Η Άννα Δοντά είναι δημοσιογράφος
