• Περιγράφετε έναν κόσμο που σήμερα δεν υπάρχει.

Δεν υπάρχει πια αυτή η εποχή. Η γειτονιά, οι συνθήκες που γεννούσαν αυτούς τους Πειραιώτες εξέλιπαν. Ακούω για τα θύματα της κρίσης της σημερινής εποχής. Είναι ντροπή να λέμε ότι ζούμε Κατοχή. Η φτώχεια δεν συγκρίνεται με εκείνη της Κατοχής, ούτε καν των δεκαετιών του ’50 και του ’60. Περνάμε δύσκολα, αλλά ας μην κάνουμε τέτοιες συγκρίσεις.

• Μεγαλώσατε σε μια γειτονιά όπου δεν πατούσε πόδι αστυνομικού.

Στον Πειραιά που περιγράφω κανείς δεν έβαζε διαμεσολαβητές, ούτε κατέφευγε στην αστυνομία για να βρει το δίκιο του. Το διεκδικούσε ο ίδιος, βασίλευε η αυτοδικία. Εγώ μέχρι που μεγάλωσα δεν ήξερα πώς είναι ο αστυνομικός αφού δεν πατούσε στο γκέτο. Την πρώτη φορά που είδα ένστολο, δεν ήμουν σε θέση να πω αν ήταν πυροσβέστης, ναύτης, τελωνειακός ή αστυνομικός…

• Για τους νέους αυτός ο Πειραιάς δεν μοιάζει σαν κάτι εξωτικό;

Οι νέοι μαθαίνουν ποιοι ήταν οι πατεράδες, οι παππούδες τους. Με ρωτούν αν υπάρχουν σήμερα μάγκες. Είναι οι σοβαροί, ολιγόλογοι, δωρικοί, εργατικοί άντρες που προστατεύουν τους δικούς τους ανθρώπους.

• Σήμερα όμως ο άντρας έχει χάσει κάτι σημαντικό αυτής της υπόστασης: την εργασία.

Αυτό είναι κατάρα. Ο άντρας νιώθει άχρηστος όχι μόνο στην κοινωνία που τον καταδίκασε στην ανεργία αλλά ακυρώνεται μέσα στο ίδιο του το σπίτι. Η γυναίκα και τα παιδιά όταν δεν υπάρχει φαγητό στο τραπέζι αυτόν θα κοιτάξουν. Και τότε υπήρχε ανεργία αλλά επικρατούσε άλλη αντίληψη για τη δουλειά.

Οι άντρες έκαναν τα πάντα για το μεροκάματο. Στο λιμάνι, στις βιοτεχνίες, στους δρόμους. Μάζευαν χαρτόνια ή ρινίσματα σιδήρου από τα μηχανουργεία, που πουλούσαν μετά ως μέταλλα. Η φτώχεια ήταν μεγάλη. Σ’ ένα δωμάτιο ζούσαν πέντε άτομα. Δεν υπήρχαν απλώς εργοστάσια ή γραφεία. Οι άνθρωποι ήταν αναγκασμένοι να επινοούν δουλειές προκειμένου να επιβιώσουν, αυτές που αναθέσαμε στους μετανάστες. Η ευμάρεια που μεσολάβησε μας αλλοτρίωσε, μας αποχαύνωσε.

• Κάποια στιγμή δημιουργήθηκε ένα κύμα αντίστασης, αλλά χάθηκε στη μετάφραση του «όχι» σε «ναι».

Είδαμε την κωλοτούμπα του αιώνα με το «όχι» που έγινε «ναι». Το χειρότερο είναι πως ο λαϊκός ριζοσπαστισμός που δημιουργήθηκε λόγω μνημονίων ευτελίστηκε και διαλύθηκε από τον ΣΥΡΙΖΑ.

Ο Τσίπρας, για να πάρει την εξουσία, πλασαρίστηκε σαν το νερό του Καματερού που όλα τα γιατρεύει. Και γίναμε μπάχαλο. Βλέπεις υπουργούς και αναρωτιέσαι από πού ήρθαν και γιατί…

• Μα αυτό δεν διεκδικούσαν; Να κυβερνήσουν;

Ηταν για χρόνια εκτός ζωής. Μιλούσαν με τεράστια σιγουριά για πράγματα που αγνοούσαν εντελώς. Από το 4% η απελπισία του ελληνικού λαού τούς έφερε στην εξουσία. Η υποσχεσιολογία δημιούργησε προσδοκίες. Αλλά αυτοί οι τύποι, στα λόγια και στις πράξεις, προσπαθούν να συμβιβάσουν τα ασυμβίβαστα.

Ανακατεύουν λίγο Μαρξ, λίγο Κέινς, λίγο Σμιθ και λίγο πολίτικαλ κορέκτ. Τι λύσεις να βρουν αφού αγνοούν το πρόβλημα; Οι άνθρωποι για χρόνια δεν βρίσκονταν μέσα στη ζωή αλλά σ’ ένα κομματικό γραφείο κουβεντιάζοντας όλη μέρα ή σε καμιά δημόσια υπηρεσία όπου τηλεφωνιούνταν για τα ζητήματα της οργάνωσης. Πόσοι απ’ αυτούς ξέρουν το ευλογημένο 8ωρο;

Το ΠΑΣΟΚ του ’81 ήταν της πιάτσας, ήξεραν τι να κάνουν, γι’ αυτό και μας κατάκλεψαν. Αυτοί εδώ είναι άσχετοι. Αλλά το χειρότερο είναι ότι εγκλώβισαν τον κόσμο μέσα στη θλίψη.

• Αδιέξοδο λοιπόν;

Κοίτα, η ζωή δεν είναι μόνο πολιτική και μάλιστα τύπου κουτσομπολιού, πρωινάδικου. Μας έχουν βάλει μέσα σ’ ένα ξεκατίνιασμα που ενδιαφέρει μόνο τα κόμματα, τους δημοσιογράφους και τα λαμόγια που κινούνται γύρω γύρω. Τον κόσμο δεν τον αφορούν οι φαντασιώσεις τους αλλά η ζωή του.

Ο καθένας έχει να σκεφτεί δουλειά, χαρές, λύπες, πένθη, επιθυμίες, Δεν γίνεται να μας βάζουν στο παιχνίδι τους. Το «όλα είναι πολιτική» είναι μια μπαρούφα. Εχουμε μια ζωή να ζήσουμε, δεν θα μας την πάρουν. Εγώ δεν θέλω να βλέπω ειδήσεις, αρνούμαι να ασχολούμαι με όλους αυτούς τους παπάρες.

Πότε η σύνταξη μειώνεται, πότε καταργείται, πότε βγαίνουμε από το ευρώ, πότε μένουμε. Λόγια, λόγια, λόγια και τρομοκρατία. Εχουν άγνοια της ζωής κι εγώ φοβάμαι πια μήπως προκαλέσουν καμιά εθνική καταστροφή. Δεν καταλαβαίνω τι κάνουν με τους πρόσφυγες. Θα μπαίνουν και θα βγαίνουν στα Σκόπια οι πρόσφυγες και οι Σκοπιανοί θα τους κυνηγούν στο ελληνικό έδαφος; Θα είμαστε η μοναδική χώρα με ανοιχτά σύνορα; Η Μητέρα Τερέζα του κόσμου;

• Μπορούμε να αρνηθούμε τη διάσωση στο Αιγαίο;

Φυσικά δεν εννοώ να τους πνίξουμε. Οι κυβερνώντες ας βρουν τον τρόπο, δεν είναι δική μου δουλειά να δώσω λύση. Ξέρω ότι όσο καλός πρέπει να είμαι ως πολίτης με τους πρόσφυγες άλλο τόσο -μήπως περισσότερο;- πρέπει να είμαι με τον ταλαιπωρημένο συμπατριώτη μου.

Μας έχουν φέρει σ’ αυτή την κατάσταση, να βλέπουμε τους κατατρεγμένους πρόσφυγες στο λιμάνι και στην Ειδομένη και να μας κολάζουν, να δοκιμάζουν την αξιοπρέπεια και το φιλότιμό μας. Δυστυχώς, ακόμα κι αν φύγει ο ΣΥΡΙΖΑ, εναλλακτική δεν έχουμε. Και τι ζητάμε; Μια διαχείριση, βρε αδελφέ, όχι τον δεύτερο Ελευθέριο Βενιζέλο…

• Θα μπορούσαν να γίνουν πράγματα που επιτρέπουν οι μνημονιακές υποχρεώσεις;

Πολλά θα μπορούσαν να γίνουν ώστε να ανακουφιστεί ο κόσμος, αλλά κανείς δεν ταράζεται. Τι άλλο έκαναν πέρα από τις 100 δόσεις και το σύμφωνο συμβίωσης; Ακούς υπουργό που μορφώθηκε, απέκτησε εμπειρίες, δίδαξε, να υποστηρίζει την κατάργηση της αριστείας. Το πολιτικό προσωπικό είναι από μέτριο και κάτω.

Από τη μεταπολίτευση και μετά οι σοβαροί, άξιοι και χαρισματικοί δεν εμπλέκονται με την πολιτική. Ασχολούνται με τις δουλειές, τις επιχειρήσεις τους ή φεύγουν. Δεν πάει ο άλλος να γίνει βουλευτής με δέκα κομματόσκυλα γύρω του να τον φάνε.

Ως πολίτες το μόνο που μπορούμε να κάνουμε είναι να καταφέρουμε να ζήσουμε ερήμην τους. Να μην τους υπολογίζουμε, να μην περιμένουμε τίποτα απ’ αυτούς. Να κλείσουμε τηλεοράσεις και ραδιόφωνα.

• Η επιμονή σας στην υπεράσπιση θεμάτων που άπτονται του έθνους, της πατρίδας, έχει δημιουργήσει μια παρεξήγηση σχετικά με τις θέσεις σας.

Οτι με θεωρούν εθνικιστή; Κοίτα, ο μικρόμυαλος μπορεί να με πει και καράφλα… Εγώ δηλώνω εθνιστής, μιλάω για την πατρίδα, λέξη που την ακούνε κάποιοι και βγάζουν σπυριά. Γιατί; Δεν μισώ καμιά χώρα, να είναι καλά και οι γείτονές μας και όλοι οι λαοί του κόσμου. Ομως πάνω απ’ όλα νοιάζομαι για την πατρίδα μου κι αυτό γιατί θέλω να είναι ελεύθερη.

Αν δεν είναι ελεύθερη, όλα αυτά για τα οποία κόπτονται σήμερα οι φερόμενοι ως «διεθνιστές», δικαιοσύνη, δουλειά, αξιοπρέπεια, διεκδίκηση δικαιωμάτων, δεν θα υπάρχουν. Πήγαινε σ’ έναν Γάλλο, Άγγλο, Γερμανό να κακολογήσεις την πατρίδα του…

• Γιατί σε εμάς η έννοια πατρίδα φορτίστηκε με την ιδέα του συντηρητισμού, του εθνικισμού;

Η Αριστερά μάς έμαθε γράμματα σε λάθος βιβλία. Η λέξη πατρίδα έγινε λέξη πορνό στον δημόσιο λόγο της Αριστεράς. Μέχρι και την περίοδο της μεταπολίτευσης οι ενταγμένοι αριστεροί απέρριπταν τους Καβάφη, Σεφέρη, Ελύτη ως εκπροσώπους της σάπιας αστικής κοινωνίας. Κάποτε διάβαζα τον κανόνα της Αριστεράς, όμως τα μάτια μου άνοιξαν όταν ανοίχτηκα και σε συντηρητικούς διανοούμενους και συγγραφείς.

•Αυτό ήταν κάποτε επιταγή της στρατευμένης τέχνης. Το παρατηρείτε και σήμερα;

Γιατί, λίγους μέτριους και άχρηστους έχει δοξάσει η Αριστερά; Δεν καθιέρωσε την υπογραφή τους σε συλλαλητήρια; Θεωρώ σολιψισμό, μέγιστη κατάρα, το να βλέπει κανείς τη ζωή μέσα από την οπτική οποιουδήποτε κόμματος.

Δεν μου αρέσουν οι ανόητοι διαχωρισμοί πάνω στην τέχνη. Αντί δηλαδή να πρυτανεύει στην εκτίμησή μας η αισθητική απόλαυση που εισπράττουμε, να κατηγοριοποιούμε τους καλλιτέχνες σε δεξιούς ή αριστερούς.

• Εσείς, γράφοντας τον «Αρη», δεν ταυτιστήκατε με τον ήρωά σας, τις επιλογές, το όραμά του;

Δεν κάνεις βιογραφία χωρίς αγάπη για το πρόσωπο. Ο Αρης Βελουχιώτης ήταν η μεγαλύτερη μορφή του 20ού αιώνα. Αν έχουμε έναν ήρωα, αυτός είναι. Ηταν ο ήρωάς μου, ήμουν κοντά του και είμαι ακόμα. Ακούω από διανοούμενους της Αριστεράς το «επιχείρημα» ότι η έννοια πατρίδα ανήκει στο φαντασιακό μας. Μήπως η αγάπη, ο έρωτας δεν είναι στο φαντασιακό μας; Αλλά καθορίζουν τη ζωή μας.

Η πατρίδα δεν είναι η γειτονιά μας στον κόσμο, αυτό που καθόρισε την κουλτούρα, το ήθος, τη συμπεριφορά στα πράγματα, το είναι μας; Θα μπορούσαμε να εκληφθούμε δηλαδή ως Βέλγοι;… Δεν νοείται κοινωνική επανάσταση που δεν ταυτίζεται με την πατρίδα. Ο Αρης, ο Πάμπλο, ως εθνιστές συστήνονταν. Οποιος δεν καταλαβαίνει τη διαφορά ας ανοίξει λεξικό… Δεν θα μπω σε συζήτηση.

• Επιμένετε 15 χρόνια να συνεργάζεστε μ’ έναν μικρό εκδοτικό οίκο, τις εκδόσεις Τόπος.

Είναι μια ομάδα ανθρώπων που εκτιμώ πολύ. Ο επικεφαλής της, Βαγγέλης Γεωργακάκης, ένα εξαιρετικά έντιμο, ήρεμο παιδί, που να θέλεις να μαλώσεις μαζί του είναι αδύνατον. Οσο είναι αυτός και η ομάδα του στον Τόπο, θα είμαι εκεί. Ολα αυτά τα χρόνια τα πάμε μια χαρά.

Ο,τι συμφωνούμε γίνεται. Προτιμώ την ανθρώπινη επαφή, δεν θέλω περισσότερα χρήματα ούτε προβολή, άρα γιατί να πάω αλλού; Ομως δεν αλλάζω ούτε την επί 20ετία επιμελήτρια των βιβλίων μου Κατερίνα Θανοπούλου, παρ’ όλο που σκοτωνόμαστε κάθε φορά. Δεν ξέρω ποιος είναι πιο τρελός από τους δυο μας. Η επιμέλεια γίνεται μέσω τηλεφώνου.

Επιμένει στις απόψεις της για τους δικούς μου λεκτικούς ακροβατισμούς, επιμένω εγώ, γίνεται χαμός. Οταν ολοκληρώσουμε τη δουλειά μας, κάνουμε να ξαναμιλήσουμε ένα, δύο χρόνια. Και μόλις έρθει η ώρα του επόμενου βιβλίου, την αναζητώ. Για μένα είναι ιδανική.

• Μέσα στην κρίση δοκιμάζεται και η τέχνη. Κινδυνεύει να θεωρηθεί αγαθό πολυτελείας.

Η τέχνη έτσι κι αλλιώς θεωρείται πολυτέλεια, δεν είναι στα αναγκαία του βιοπορισμού. Είμαστε περιττοί αλλά η δουλειά μας είναι σημαντική. Θα αντεχόταν μια ζωή χωρίς βιβλία, θέατρο, σινεμά, τραγούδι; Οι προϊστορικοί στα σπήλαια της Αλταμίρα μόλις κούρνιασαν, έφαγαν κανέναν αρουραίο, ζεστάθηκαν και προστατεύτηκαν από τη βροχή, άρχισαν να ζωγραφίζουν. Δεν τους αρκούσε δηλαδή που χόρτασαν την κοιλιά τους, ήθελαν να εκφραστούν.

Ηθελα να περνάω απαρατήρητος και μέχρι ενός σημείου τα είχα καταφέρει. Με τη «Δανεικιά γραβάτα», το «525 τάγμα πεζικού», «Τα παιδιά της Χελιδόνας», «Τη νύχτα που έφυγε ο Μπούκοβι» δεν είχα εμφανιστεί πουθενά, κανείς δεν με αναγνώριζε. Μια ερωτική σχέση ήταν αρκετή να με βγάλει από την τρύπα μου στη… δημοσιότητα.

Και τώρα υπάρχουν μέρη όπου δεν μπορώ να πατήσω. Στο γήπεδο του Παναθηναϊκού π.χ. όταν παίζει με τον Θρύλο, γιατί θα με κάνουν τόπι στο ξύλο… Και πρέπει να προσέχω τη συμπεριφορά μου. Μια φορά έτυχε να βρίσω έναν ταξιτζή και ακούω μια κυρία πίσω μου: «Μπράβο, κύριε Χαριτόπουλε, συγχαρητήρια». Εχασα την ευλογημένη ανωνυμία μου.

Τους περισσότερους μήνες ζω πια στο βουνό. Κι όταν είμαι εδώ, δεν βγαίνω καθόλου, μου φέρνουν τσιγάρα, φαγητό, ό,τι χρειαστώ. Στο βουνό έχω ωραίες παρέες, ντόπιους, βοσκούς. Για βιβλία και τέχνη δεν μίλαγα ποτέ στους φίλους μου. Για γκόμενες, ποτά και ποδόσφαιρο συζητούσαμε. Κι όταν με ρωτάνε τι γράφω, λέω τίποτα…