του Σ. Ασδραχά, από το Άρδην τ. 64, Απρίλιος – Μάιος 2007
Δημοσιεύουμε ένα εκτενές απόσπασμα από συνέντευξη του ιστορικού Σπύρου Ασδραχά που δόθηκε στους Νίκο Γ. Ξυδάκη και Όλγα Σελλά και δημοσιεύθηκε στην εφημερίδα Καθημερινή, το 2002, με τον ανωτέρω τίτλο.
Η συνέντευξη αυτή, που δόθηκε σε ανύποπτο χρόνο από έναν ιστορικό που απολαμβάνει της γενικής εκτίμησης για το ιστορικό του έργο και θεωρείται ένας από τους κυριότερους μαθητές του Ν. Σβορώνου, είναι εξαιρετικά χαρακτηριστική, γιατί καταδεικνύει με ενάργεια τα βήματα που πραγματοποίησαν στο μεταξύ οι λεγόμενοι “νέοι ιστορικοί”, εν πολλοίς μαθητές τόσο του Σβορώνου όσο και του ίδιου του Ασδραχά.
Μα μπορούμε, το 2002, στην ύστερη νεωτερικότητα, να μιλάμε για διασπορά σ’ ένα πλαίσιο οικουμενικότητας, της οθωμανικής, που έχει οριστικά παρέλθει;
— Προφανώς όχι. Υπήρχαν κάποιοι λυτρωτικοί δρόμοι, που υποστήριζαν ότι, με την υπέρβαση των εθνών, ο λόγος της προλεταριακής επανάστασης θα οδηγούσε σε καινούργιες πολιτισμικές συνθέσεις. Σε τι μεταφράστηκε αυτό; Σε μια εχθρότητα των Τούρκων φασιστών απέναντι στο ελληνικό στοιχείο της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας. Και σε μας σε τι μεταφράστηκε; Σε μια μορφή αγαθομανίας: «Τι καλά παιδιά που είναι οι Τούρκοι! Τι αθώοι άνθρωποι!» Mα κανείς άνθρωπος δεν είναι αθώος… Όλοι αυτοί που συζητούν για εθνικισμό, για εθνισμό, δεν καταλαβαίνουν το απλό γεγονός ότι η απελευθέρωση δεν μπορούσε παρά να έχει και δημοκρατικό χαρακτήρα. Τέτοια ήταν η Επανάσταση του 1821, που κατ’ εμέ είναι το μεγαλύτερο γεγονός της νεώτερης ελληνικής ιστορίας, η μεγάλη τομή. Οπότε πάλι επαληθεύεται ο Σαμπό, ότι η μεγαλύτερη επανάσταση μετά τον χριστιανισμό ήταν τα εθνικά κινήματα…
Μιλούν τώρα για πολυπολιτισμικές καταστάσεις σε έναν χώρο ο οποίος διαμορφώθηκε με πολέμους, με αναγκαστικό σύνδρομο τον πόλεμο, με εθνοκάθαρση. Το οθωμανικό ιδεώδες, αυτό το ξεχνάνε, είναι το οθωμανικό κράτος. Όσο πλούσιος και να γίνεις, όσο σοφός και να γίνεις, αν δεν ταυτιστείς με την ηγεμονική παιδεία, δηλαδή αν δεν εξισλαμισθείς, δεν έχεις στον ήλιο μοίρα. Κι όταν μπορείς να γίνεις, αυτό γίνεται υπό όρους ανασυγκρότησης της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας, αλλά εσύ είσαι εκτός αυτού του έθνους. Δεν υπάρχουν καλοί Nεότουρκοι. Είναι καταδικασμένοι να γίνουν οι φορείς που πραγματοποιούν τελικώς την εθνοκάθαρση. Σκοτώνουν τους Αρμένιους, τους Έλληνες. Από την ώρα που η λύτρωση περνάει μέσα από το εθνικό ιδεώδες, είναι επόμενο να υπάρχουν οι εθνικές συγκρούσεις. [ ]Πρέπει να τα κατανοήσουμε αυτά. Αλλιώς δεν θα κατανοήσουμε ότι βγάλαμε Σολωμό…
— O ιδρυτικός καλλιτέχνης μας είναι ρομαντικός. Και το ελληνικό κράτος είναι εν τη γενέσει του ρομαντικό… Μήπως το έθνος σε αυτή τη φάση είναι μια φαντασιακή κοινότητα;
— Φαντασιακή κοινότητα; Θα σας απαντήσω με μια περικοπή: (Διαβάζει) «Κοντά τέσσερις αιώνες που είδαμε τον ζυγό της ρωμιοσύνης, λίγο έχουνε να μας πούνε για τα πολιτικά της. Μετά τη δουλεία, η ιστορία της είναι η ιστορία των γραμμάτων της. Μικρά πράγματα, βέβαια. Περισσότερα όμως παρά ανάλογα με την κατάσταση της κρυφής δύναμής της. Εκείνο που την εμψύχωνε σ’ αυτό και σε κάθε άλλο ήταν η φυσική προνόηση και η επιθυμία της ελευθέρωσής της. Καθώς ακόμα, η μία θρησκεία που είχε, η μία γλώσσα που εμίλαε, τα παρόμοια ήθη που την εξεχωρίζαν από άλλους. Ετούτα μάλιστα την εκαταστήσαν ένα νέο έθνος. Πλέον εξαπλωμένο από το παλαιό, το οποίο υπάρχοντας με το νου επολέμαε με κάθε τρόπο να υπάρξει και με την αλήθεια». Αυτά έλεγε στα 1830 ο Γεώργιος Τυπάλδος, της Iόνιας Aκαδημίας: έθνος υπάρχοντας με το νου…
Όταν αισθάνεσαι ότι μετέχεις στην πολιτεία, κι όταν αυτό ανατρέπεται από την κατάκτηση, τότε απελευθερώνεσαι. [ ] Κάτω από την κατάκτηση, οι άνθρωποι αποκτούν συνείδηση της ταυτότητάς τους και ανασηματοδοτούνται κάποια πράγματα.
— Εξαιτίας της κατάκτησης…
— Εξαιτίας της κατάκτησης, που στρέφει τους ανθρώπους με τρόπο πάρα πολύ ωμό στις συγκρούσεις. Οι συγκρούσεις είναι ωμές και εμφανείς. Η υπέρβαση της κατάκτησης και η υπέρβαση των υστερογενών μορφών της κατάκτησης θα μπορούσε να γίνει μόνο διά της ταξικότητας. Αλλά πριν από την ταξικότητα, τη διαμόρφωση αυτού του πράγματος την έλεγε ο Σβορώνος αντιστασιακότητα. Τι είναι εκείνο που σου επιτρέπει να αποκτήσεις πρόσωπο; Είναι το γεγονός της κατάκτησης. Και σε απελευθερώνει από τι; Από το σύστημα σχέσεων που υπήρχε πριν από την κατάκτηση και δεν σου επέτρεπε να αποκτήσεις πρόσωπο. Είναι οι στιγμές εκείνες που δεξιοί, αριστεροί, κεντρώοι είμαστε ένα πράγμα εν όψει.
H γενική ελευθερία
— Εν όψει ποίου;
— Εν όψει του άλλου πράγματος που μας καταθλίβει όλους. Αν έρθουν εισβολείς από τον Άρη, όλοι θα γίνουμε ένα πράγμα για να αντισταθούμε. Γι’ αυτό λέω ότι η κατάκτηση είναι μια ιστορική κατηγορία. Όλοι οι καημοί που είχαν οι άνθρωποι πριν από την κατάκτηση, πριν από τα 400 χρόνια, πήραν μορφή με την κατάκτηση. Και γεννιέται η ανάγκη της γενικής ελευθερίας… Και μπαίνουμε στη νεωτερικότητα. Η γενική ελευθερία δεν είναι δωρεάν φράση. Kοιτάξτε, είμαστε ιστορικός λαός, με ό,τι μπορεί να σημαίνει αυτό… Κυρίως σημαίνει ευθύνες: έναντι της μνήμης, και έναντι του μέλλοντος. O πολίτης ενός ιστορικού λαού σκέφτεται ότι ζούμε και μετά τον θάνατό μας… [ ]
Εθνισμός, η μεγαλύτερη επανάσταση
— Μια ιστορία του ελληνικού λαού πώς μπορεί να γραφτεί;
— Ξεκινώντας πρέπει να στοχαστούμε σοβαρά πάνω στο έργο του Ζαμπέλιου και του Παπαρρηγόπουλου. Με αφετηριακό σημείο τον Καταρτζή. Μέσα από την Οθωμανική Αυτοκρατορία, που βρίσκεται σε μια ανατολική οικουμενικότητα, οπότε το καινούργιο μόρφωμα, το έθνος, έρχεται ως ρήξη. Και να σταματήσουν οι ανόητοι οι οποίοι λένε ότι ο εθνικισμός είναι κακό πράγμα. Ο εθνικισμός είναι το ίδιο πράγμα με τον εθνισμό – γίνεται εθνικισμός όταν παραστρατήσει. Ειδεμή ο εθνισμός είναι η μεγαλύτερη επανάσταση που έχει συμβεί στον κόσμο μετά τον χριστιανισμό. Ο εθνισμός δεν αρχίζει από την ώρα που μιλάμε περί έθνους, δεν αρχίζει από την ανάλυση του λόγου του Παπαρρηγόπουλου, είναι κάτι άλλο, που επιτρέπει αυτό το άλλο να αναχθεί σε εθνικό λόγο. Εγώ είμαι πάρα πολύ λυπημένος με ανθρώπους που έχουν την αίσθηση του χρόνου και που πηγαίνουν να ερμηνεύσουν το πρόβλημα του εθνισμού με αναφορές μόνο στη συνειδητή ιστοριογραφία· υπάρχει και αυτή, αλλά υπάρχουν και άλλες καταστάσεις. Αλλά για να κάνεις αυτή τη σύνθεση, πρέπει να είσαι ο Σβορώνος. Δηλαδή να έχεις σχέση με τα κείμενα, με τη γη, με τους ανθρώπους.
— Το σχήμα συνέχειας του Zαμπέλιου και του Παπαρρηγόπουλου κατατρύχει την ελληνική ιστοριογραφία;
— Ο Ζαμπέλιος και ο Παπαρρηγόπουλος έφτιαξαν ένα σχήμα. Το οποίο δεν έχει καμιά σχέση με τη μεθερμηνεία. Όταν ο Παπαρρηγόπουλος συζητά τα ζητήματα της συνέχειας του ελληνισμού, βάζει στη συζήτηση στοιχεία που αναιρούν την έννοια της συνέχειας όπως εμείς την αντιλαμβανόμαστε τώρα. Η κατ’ εμέ αποτυχία της ελληνικής ιστοριογραφίας είναι ότι δεν αισθάνθηκε την ανάγκη ν’ ασχοληθεί με τα πράγματα αλλά με τον λόγο περί των πραγμάτων. Δεν μείναμε στη μελέτη των πραγματικοτήτων εκείνων που εξηγούν γιατί με αναιρέσεις φτάνουμε στο σχήμα της συνέχειας. Και δεχόμαστε την εύκολη λύση, αυτό που είπε ο Φαλμεράιερ «δεν είστε Έλληνες». Ο Παπαρρηγόπουλος αναιρεί το σχήμα. Μελετά τα realia. Ξέρει ότι οι Έλληνες μετά τον Αλέξανδρο δεν είναι οι Έλληνες πριν από τον Αλέξανδρο. Τα ίδια λέει και για τους Bυζαντινούς. Ασθενέστερη είναι η ανάλυσή του όταν μιλάει για τον νεώτερο ελληνισμό. Αλλά ήδη μας έχει δώσει αφορμές.
