Β. Ασημακόπουλος, Γ. Καραμπελιάς, Δ. Μπελαντής, Β. Ξυδιάς, Γ. Παπαδόπουλος-Τετράδης,
από το Άρδην τ. 103, Δεκέμβριος 2015 – Φεβρουάριος 2016
Τον Νοέμβριο του 2015 οργανώθηκε, στα γραφεία του Άρδην, μία συζήτηση ανάμεσα στον Γιώργο Καραμπελιά από το Άρδην, τον Βασίλη Ασημακόπουλο και τον Δημήτρη Μπελαντή πρώην στελέχη του ΣΥΡΙΖΑ και νυν μέλη της ΛΑΕ, τον Βασίλη Ξυδιά, πρώην μέλος του ΣΥΡΙΖΑ και αρθρογράφο του Δρόμου της Αριστεράς, και τον Γιώργο Παπαδόπουλο Τετράδη, πρώην διευθυντή της Ελευθεροτυπίας. Αντικείμενο της συζήτησης ήταν η κυβερνητική εμπειρία του ΣΥΡΙΖΑ και οι πιθανές εξελίξεις που ακολουθούν. Αυτή η συζήτηση στο σύνολό της καταγράφηκε από τον Στράτο Ιωαννίδη και έχει αναρτηθεί σε βίντεο, στην ιστοσελίδα του Άρδην. Παρά τον χρόνο που μεσολάβησε, και πιθανές αλλαγές στις εκτιμήσεις των συνομιλητών για το ένα ή το άλλο ζήτημα, η συζήτηση αυτή παραμένει μέχρι σήμερα –δυστυχώς– η μόνη ανάλογη συζήτηση που έχει πραγματοποιηθεί(!), τουλάχιστον από όσο γνωρίζουμε, και γι’ αυτό θεωρούμε χρήσιμη την παράθεσή της, τουλάχιστον στα βασικά της σημεία.
Η Σύνταξη
Πώς φτάσαμε στην «προδοσία» του Ιουλίου 2015
Βασίλης Ασημακόπουλος: Η εξέλιξη του ΣΥΡΙΖΑ είχε κριθεί κατ’ ουσίαν στον χρόνο πριν τις εκλογές και ουσιαστικά από την περίοδο που ο ΣΥΡΙΖΑ γίνεται αξιωματική αντιπολίτευση. Στην πορεία προς τις δεύτερες εκλογές, δηλαδή του Ιουνίου του 2012, αλλά και αμέσως μετά, ανοίγει μια διαδικασία η οποία μεταβάλλει τον ΣΥΡΙΖΑ σε ένα συστημικό κόμμα, μιλώντας με όρους μνημονιακής πραγματικότητας. Γίνεται, σταδιακά, μία μνημονιακού χαρακτήρα αξιωματική αντιπολίτευση…
Νομίζω ότι, σταδιακώς, όλο αυτό που, στην κομματική ορολογία του ΣΥΡΙΖΑ, ονομάστηκε ενοποίηση του κόμματος, δηλαδή μια διαδικασία η οποία ξεκινάει από τον Ιούνιο του 2012 και οδηγείται στο συνέδριο του Ιουλίου 2013, ουσιαστικά, συγκροτεί τη γραφειοκρατία αυτού του κόμματος, τις σχέσεις του με τους παράγοντες τους εξω-συριζαϊκούς, οικονομικούς και διεθνείς. Από εκεί και μετά, τα πράγματα επιταχύνονται προς αυτό που θα εκφραστεί ως μια γραμμή καταγγελίας του μνημονίου εντός ευρωζώνης. […]. Κατά τη γνώμη μου, από το 2014 και μετά, δηλαδή από τις δημοτικές εκλογές, και τις επιλογές που έγιναν, αυτό που ονομάστηκε πάλι στην ενδοσυριζική φιλολογία ως λογική των πολιτικών συμμαχιών – όλα αυτά έχουν την σημασία τους, και τη σημειολογική και της στόχευσης… Όταν δηλαδή ενσωματώνεις κομμάτια, πρόσωπα και χώρους που έχουν συμβάλει στη διάλυση της χώρας, τότε θα έχεις το αποτέλεσμα που υπήρξε, και πολύ περισσότερο, όταν αυτό επιδιώκεις.
Συνεπώς, η κατάσταση ουσιαστικά ήταν κατά τη γνώμη περίπου προδιαγεγραμμένη, γι’ αυτό και, ακόμα και μετά το δημοψήφισμα, δεν υπάρχει κάποιο αίσθημα προδοσίας του κόσμου, ότι «μας πρόδωσε ο ΣΥΡΙΖΑ». Ακόμα και η στροφή, η πολύ βίαιη στροφή, μετά το δημοψήφισμα, την επομένη κυριολεκτικά ημέρα, δεν βιώθηκε από τους ανθρώπους, από τους πολίτες, ως μια προδοσία. Ίσως γιατί, τελικά, δεν υπήρχε μια μεγάλη προσδοκία για κάτι άλλο.
Δημήτρης Μπελαντής: Από το 2012, το 2013 και μετά, όλα εκείνα τα σημεία που θα μπορούσε να πει κανείς πως είχαν χαρακτήρα σύγκρουσης, είτε με την ολιγαρχία είτε με την Ευρωζώνη είτε με την ηγεσία της Ε.Ε. κ.λπ., αυτά τα σημεία σιγά σιγά απονευρώνονται.
Εγώ θεωρώ ότι κομβικό είναι και το ζήτημα του ευρώ –ενώ στην αρχή υποτίθεται υπήρχε μια αντιφατικότητα ότι «ναι, μέσα στο ευρώ, αλλά αν χρειαστεί θα βγούμε» κ.λπ.– καθώς επίσης και το ζήτημα του ελέγχου στις τράπεζες και στο χρηματιστικό κεφάλαιο. Αυτά απονευρώνονταν συνεχώς, και νομίζω πως όλο και περισσότερο φαινόταν ότι ο ΣΥΡΙΖΑ πάει να γίνει ένα κρατικό κόμμα.
Αυτό δηλαδή, από το 2012-2013 και μετά, το βλέπαμε ήδη, ότι προφανώς υπήρχαν αυτοί που ήταν επαγγελματικά στελέχη, είχαν δομήσει τη ζωή τους έτσι, αλλά τώρα πια αυτό διευρυνόταν, υπήρχε ένα στελεχικό δυναμικό στο οποίο ανήκαν τα οιονεί κρατικά και κυβερνητικά στελέχη.
Αυτό σήμαινε ένα πράγμα που το ξέραμε και θεωρητικά, ότι η εξουσία μετατοπίζεται πια από τα κομματικά όργανα στην κοινοβουλευτική ομάδα και σε ορισμένες βαρονίες – δεν ήταν μόνο η κοινοβουλευτική ομάδα, υπήρχε κι ένα φαινόμενο βαρονιών γύρω από τον Δραγασάκη, τον Φλαμπουράρη κ.λπ., που μετά συγκρότησαν την ομάδα γύρω από τον Τσίπρα, και ήταν φανερό ότι πια η μάχη μέσα στο κόμμα δεν μπορούσε να δοθεί.
Εγώ έχω την εντύπωση ότι, εκεί, η αντιπολίτευση στον ΣΥΡΙΖΑ έκανε ένα πολύ μεγάλο σφάλμα, είναι λίγο σαν αυτό που έκανε ο Τρότσκι στο ΚΚΣΕ, δηλαδή κράτησε όλη τη διαμάχη μέσα στο κόμμα, μέσα στα όργανα. Αντί, στα σημεία εκείνα που είχε ώριμα, γιατί υπήρχαν και κάποια που δεν τα είχε ώριμα, να ανοιχτεί στην ελληνική κοινωνία και να πει δημόσια ότι υπάρχει ένα σχίσμα μέσα στο κόμμα, το κράτησε αυτό το πράγμα σε ένα επίπεδο κομματικών συγκρούσεων και κομματικών οργάνων.
Βέβαια, έχει μια γενεαλογία αυτή η αντιπολίτευση, προέρχεται από το ΚΚΕ, που είναι αυτός ο κομματικός πατριωτισμός και όλη αυτή η λατρεία της ενότητας του κόμματος. […]
Πάντως, έχω την εντύπωση ότι, από την αρχή κιόλας της διακυβέρνησης, το παιχνίδι ήταν τελειωμένο, δεν υπήρχε δηλαδή καμία πιθανότητα εναλλακτικής λύσης. Δεν πιστεύω ότι το δημοψήφισμα έγινε με πρόθεση να αποτελέσει εστία μιας σύγκρουσης, πιστεύω ότι έγινε πιο πολύ για να προετοιμάσουν την υποχώρηση και όχι για να οργανωθεί η σύγκρουση. […]
Πάντως, παντού όπου, από τις εκλογές του 2012 μέχρι του 2015, πήγαινε να υπάρξει μια κινηματική συγκρότηση, ο ΣΥΡΙΖΑ δεν την στήριξε. Όλη η λογική ήταν ότι δεν μπορούμε να κερδίσουμε τίποτα σε επίπεδο κινηματικό, όλα θα πάνε στην κοινοβουλευτική αλλαγή, στην κυβερνητική αλλαγή.
Β.Α.: Επειδή μίλησες και για την εσωκομματική αντιπολίτευση και τις δυνατότητες που είχε η συγκρότησή της, είναι χαρακτηριστικό ότι, ενώ ήταν σαφής η κατεύθυνση του ΣΥΡΙΖΑ τον Γενάρη του 2015, τα κεντρικά στελέχη της Αριστερής Πλατφόρμας επιλέξανε να συμμετέχουν στο κυβερνητικό σχήμα, σε μια λογική ότι, αφού έχουμε το 33% στο κόμμα, να έχουμε και το 33% αντιστοίχως σε όλα τα όργανα. Αυτό δείχνει μια αντίληψη, μια νοοτροπία. Δεν είναι μια εσωκομματική αντιπολίτευση που μένει έξω από το κυβερνητικό σχήμα, δίνοντας και το σήμα της διαφοροποίησης και του διαφορετικού.
Ήταν προδιαγεγραμμένο το αποτέλεσμα;
Βασίλης Ξυδιάς: Εγώ συμφωνώ σε πολλά, θα έλεγα σε όλα, κυρίως ότι το ’12-’13 παίζεται το βασικό παιχνίδι. Συμφωνώ σε αυτό, αλλά θα ήθελα να δούμε λίγο τα πράγματα από μια άλλη σκοπιά. Όχι τη σκοπιά του ΣΥΡΙΖΑ, δηλαδή, ή της Αριστεράς. […] Εγώ θα έλεγα να δούμε αυτό που θα χαρακτήριζα «λαϊκό ριζοσπαστισμό». Δηλαδή, αυτό το πράγμα που ξεσπάει το καλοκαίρι του ’11 με το κίνημα των Αγανακτισμένων, και στο οποίο θα έβλεπα τον ΣΥΡΙΖΑ σαν μια φάση του. Όλη αυτήν την ιστορία, την ανάπτυξη του ΣΥΡΙΖΑ, την κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ, σαν μία φάση μέσα στην πορεία ανάπτυξης αυτού του κινήματος.
Θα έκανα μια περιοδολόγηση σε πρώτο και δεύτερο κύκλο. Ένας πρώτος κύκλος, μια πρώτη φάση, ένα πρώτο στάδιο, είναι το ’11, οι «Αγανακτισμένοι», που φτάνουμε μέχρι τον Φεβρουάριο του 2012, όταν ψηφίζεται πια το δεύτερο μνημόνιο: εκεί, σε όλο αυτό το διάστημα, έχουμε το ξέσπασμα του κόσμου που βλέπει το κοινωνικό συμβόλαιο να καταρρέει, επειδή η ίδια η άρχουσα τάξη, το σύστημα ας πούμε, διαλύει το κοινωνικό συμβόλαιο πάνω στο οποίο είχε δομηθεί όλη η συναίνεση και ο κόσμος εξαγριώνεται. Προσωπικά, θεωρώ τελείως τριτεύον το ζήτημα «αν ο κόσμος ήθελε τα ίδια, να γυρίσει στα ίδια», δεν το θεωρώ σοβαρό θέμα αυτό, και είναι λάθος που ασκείται αυτή η κριτική στον κόσμο. Διότι, θεωρώ απολύτως φυσικό η πρώτη αντίδραση να ‘ναι «να γυρίσουμε στα ίδια», και από την άλλη, η ίδια η δυναμική των πραγμάτων, η αδυναμία του συστήματος να ξαναφέρει τα ίδια, θα οδηγούσε, μέσα από αυτήν τη σύγκρουση, παραπέρα, έτσι κι αλλιώς.
Η αίσθηση η δική μου είναι ότι αυτός ο ριζοσπαστισμός, πολύ γρήγορα –όπως εκδηλώθηκε και στο Σύνταγμα και στις διαδηλώσεις, στις πορείες, στις επιθέσεις εναντίον του πολιτικού προσωπικού, των δημοσιογράφων κλπ–, συνειδητοποιεί τα όριά του, συνειδητοποιεί ότι δεν μπορεί να κάνει τίποτα αν κάποιος δεν πάρει την κυβέρνηση. […]
Σε αυτού του είδους την πολιτικοποίηση, που συνοψίζεται στην ιδέα «μνημόνιο-αντιμνημόνιο», έρχεται ο ΣΥΡΙΖΑ και απαντάει στο πρόβλημα. Αντί, για παράδειγμα, να γίνει κάτι ανάλογο και να μπούμε στις δυσκολίες που μπήκαν οι Ισπανοί με το «Ποδέμος», και να γίνουν κινήσεις από τη βάση, να τεθεί ένα ζήτημα πολιτικής εκπροσώπησης άλλου είδους, μέσα από άλλα δίκτυα, εκεί εμφανίζεται ο ΣΥΡΙΖΑ επιλύοντας αυτό το πρόβλημα. Δηλαδή, «θα το αναλάβω εγώ, παιδιά, αφήστε το πάνω μου, θα το κάνω εγώ και θα το κάνω σωστά».
Αυτό, από μόνο του, ήταν αντιφατικό. Εγώ θεωρώ ας πούμε, ότι ένας «καλός ΣΥΡΙΖΑ», ένας έντιμος ΣΥΡΙΖΑ, μια έντιμη ηγετική ομάδα, θα μπορούσε να οδηγήσει τα πράγματα κάπου θετικά. Αυτοί, τέτοιοι που ήταν, τα οδήγησαν εκεί που τα οδήγησαν. […]
Πρέπει να δούμε το θέμα σε δύο επίπεδα αν μιλάμε πια για τον ΣΥΡΙΖΑ. Η μεν ηγετική ομάδα έπιασε τον λαϊκό ριζοσπαστισμό και, με πολύ συνειδητό τρόπο, τον καναλιζάρισε αλλού, η δε βάση του ΣΥΡΙΖΑ, δεν τον έπιασε. Ήτανε αλλού. Πήγαινε στον Σοσιαλισμό… Πήγαινε… Δεν ξέρω που πήγαινε. Σε όνειρα και φαντασίες άλλου είδους. Εξ ου και το «πρώτη φορά αριστερά». Δηλαδή, σαν να έχουμε να ξεπληρώσουμε άλλους λογαριασμούς εμείς. Δεν μπαίνουμε στο πρόβλημα της ελληνικής κοινωνίας, σήμερα.
Και έτσι είχαμε, δυστυχώς, αυτό που λέτε, για το τι έγινε μετά το δημοψήφισμα. Δηλαδή, ο κόσμος, αν είχε να ελπίσει κάτι, ήταν στον Τσίπρα. Τον οποίο, μετά από μία ολόκληρη ιστορία, τον εμπιστεύτηκε, τις πρώτες μέρες, ας πούμε το πρώτο δεκαήμερο – δεκαπενθήμερο της διακυβέρνησης, τον αγάπησε κιόλας, τον ερωτεύτηκε, το συνοικέσιο έγινε έρωτας. Δεν είχε να ελπίσει αλλού, δυστυχώς.
Γιώργος Παπαδόπουλος-Τετράδης: Το ίδιο συμβαίνει και σήμερα. Δηλαδή, διαισθάνεται κανείς ότι αυτό που λέμε κόσμος, λαός, ψηφοφόροι κ.λπ. προσβλέπουν στον Τσίπρα. Δεν υπάρχει ΣΥΡΙΖΑ. Υπάρχει ο Τσίπρας.
Δ. Μπ.: Είναι ένα είδος βοναπαρτισμού αυτό…
Γ.Τ.: Αυτό είναι παθογένεια. Είναι παθογένεια κοινωνίας, έτσι; Που έχει ρίζες. Έχει ρίζες σε παραδόσεις, έχει ρίζες σε μόρφωση, έχει βαθιές ρίζες.
Γιώργος Καραμπελιάς: Η έλλειψη συγκροτημένων κοινωνικών υποκειμένων «αναθέτει» πάντα, έτσι συμβαίνει, είναι ένα φαινόμενο βοναπαρτισμού. Και, νομίζω, γενικά η ελληνική κοινωνία, αυτή τη στιγμή, αναζητά κάτι τέτοιο και φοβάμαι μήπως, μετά την αποτυχία του ΣΥΡΙΖΑ, στραφεί σε άλλες χειρότερες εκδοχές βοναπαρτισμού.
Β.Α.: Εσύ, Γιώργο (Κ.), σ’ ένα βιβλίο σου, στη δεκαετία του 1980, αναφερόμενος στο συνδικαλιστικό κίνημα, λες ότι ο συνδικαλιστής είναι «πρώην εργάτης», ήτανε κάποτε εργάτης, τώρα είναι συνδικαλιστής. Είναι επαγγελματίας, δηλαδή· με αυτήν την έννοια, ο πολιτικός ακτιβιστής γίνεται μετά γραφειοκράτης. Δηλαδή, υπάρχει μια διαδικασία επαγγελματοποίησης και συγκρότησης ενός κοινωνικού στρώματος γραφειοκρατών, το οποίο αναπαράγεται μέσα από το κράτος και, με όλη αυτήν τη διαδικασία, όπου βιώνει την πολιτική ως ένα χωριστό ουσιαστικά πράγμα από τις κοινωνικές διεργασίες, και αυτός απλά αναπαράγεται μέσα από μια τελετουργία η οποία έχει να κάνει με υλικούς όρους και υλικές προσδοκίες, με κρατική χρηματοδότηση.
Είναι χαρακτηριστικό, εγώ το θυμάμαι πάλι μέσα από τη διαδικασία την κεντρική του ΣΥΡΙΖΑ, του Συνεδρίου. Θυμάμαι τότε, εμείς ήμασταν μια μικρή συλλογικότητα, που προερχόμασταν από το ΠΑΣΟΚ («Νέος Αγωνιστής»), και είχαμε την εμπειρία της κρατικοποίησης του πολιτικού κόμματος και βιωματικά αλλά και αναλυτικά. Στο συνέδριο του ΣΥΡΙΖΑ, είχαμε βάλει το ζήτημα του «ασυμβίβαστου», δηλαδή, η ένταξη στο κράτος να μην υπερβαίνει το 25% των μελών του κάθε οργάνου, από το Πολιτικό Γραφείο έως τη συντονιστική επιτροπή. Αυτό, τότε, είχε ψηφιστεί κόντρα στη γραμμή της Επιτροπής Καταστατικού, αλλά δεν εφαρμόστηκε ποτέ. Μετά τις 25 Γενάρη, όταν παίρνει την κυβέρνηση ο ΣΥΡΙΖΑ, αν δει κανείς το ποσοστό κρατικοποίησης του Πολιτικού Γραφείου ή της Κεντρικής Επιτροπής, είναι καταπληκτικό. Νομίζω ότι είναι μεγαλύτερο ακόμα και από το εξωφρενικό του ΠΑΣΟΚ της δεκαετίας του 1980, όπου στο ΠΑΣΟΚ, το 1984, από τα 140 μέλη της Κεντρικής Επιτροπής, μόνο 5 δεν ήταν στο κράτος. Στον ΣΥΡΙΖΑ ήταν ασύλληπτη η ταχύτητα με την οποία έγινε η κρατικοποίηση, και η χωριστή πολιτική.
Γ.Κ.: Βασίλη, αναφέρθηκες σε έναν λαϊκό ριζοσπαστισμό που τον είχαμε ζήσει στις πλατείες, στη Σπίθα….
Β.Ξ. Η «Σπίθα», ένα άλλο κεφάλαιο που θα άξιζε κι αυτό, ίσως να αναλυθεί.
Γ.Κ. Φυσικά… Το πρόβλημα που είχε ήταν η αδυναμία του να συγκροτήσει πρόταση, αδυναμία πολύ χαρακτηριστική σε αυτό το κίνημα, και γι’ αυτό νομίζω, εν τέλει, κατέφυγε στον ΣΥΡΙΖΑ και τον Τσίπρα, αναζητώντας μια λύση … ήταν αυτό το οποίο άκουγες πάντα στις πλατείες: «Να βρεθεί κάποιος». Δηλαδή, ήταν έντονη η ανάγκη ηγεσίας. Αντικειμενικά έμπαινε το ερώτημα, τι πιθανές ηγεσίες μπορούν να υπάρχουν στη σημερινή ελληνική κοινωνία, με τη σημερινή κοινωνική διάταξη, με την παρασιτική εξέλιξη που έχει τα 20 τελευταία χρόνια η κοινωνία μας: Δηλαδή, την εξαφάνιση ουσιαστικά μιας γηγενούς εργατικής τάξης, βιομηχανικής, οικοδομικής και τα λοιπά. Όλα αυτά τα φαινόμενα, τα οποία έχουν συντελεστεί, εξηγούν και το γεγονός ότι ο Τσίπρας ήρθε στην εξουσία ακριβώς γιατί ήταν τέτοιος.
Δηλαδή, διαφωνώ με το ότι θα ήταν δυνατή μια διαφορετική άμεση πολιτική εξέλιξη, ας πούμε με έναν «επαναστατικό ΣΥΡΙΖΑ». Από πού όμως θα έπεφτε αυτός; Γιατί δεν εμφανίστηκαν τέτοιου τύπου φαινόμενα; Γιατί, έστω σε ένα επίπεδο στοιχειακό, δεν εμφανίστηκαν άλλες πολιτικές δυνάμεις; Εγώ πιστεύω ότι, αν υπάρχει κοινωνική ζήτηση ενός πράγματος –ως προς αυτό παραμένω μαρξικός–, αυτό εν τέλει κάπου θα εμφανιστεί.
Δηλαδή, εν τέλει, κυριάρχησε ένα σχήμα το οποίο περπάτησε γιατί έχει σχέσεις τόσο με τους ξένους όσο και με ένα μεγάλο κομμάτι του ελληνικού κατεστημένου, και ταυτόχρονα δημιουργεί και αντίστοιχες προσδοκίες στον κόσμο: «εντάξει, θα γίνει κάτι, θα γίνει μια αλλαγή, αλλά μην νομίζετε ότι θα είναι και τίποτα το τρομερό…». ‘Έτσι περιθωριοποιεί εν μέρει και τα πιο συνειδητοποιημένα κομμάτια. Πιστεύω, ήδη από τις εκλογές του Ιούνη του 2012, έχει πάρει μια ρότα η οποία είχε χαραχθεί για να μπορέσει να έρθει στην εξουσία.
Δ.Μπ.: Εγώ, σε επίρρωση αυτού που λες, γενικά, συνεχώς αισθανόμουνα ότι και ο κόσμος της ηγεσίας και ο κόσμος του κόμματος και ο κόσμος που δεν ήταν στο κόμμα, αλλά ακολουθούσε το κόμμα, είχε την αίσθηση μιας ευκολίας. Είχε συνεχώς την αίσθηση μιας ευκολίας, δηλαδή, και σε αυτά που λέγαμε εμείς, σαν εσωκομματική αντιπολίτευση, μας απαντούσαν «ρε παιδιά τώρα αφήστε, το θέμα είναι να πάρουμε την κυβέρνηση και μετά ό,τι μπορεί να γίνει θα γίνει». Και άρα, το να βάζεις σημεία ρήξης είναι μαξιμαλισμός. […]
Και συνεχώς υπήρχε η αντίληψη ότι ο δρόμος είναι στρωμένος. Δηλαδή… ακόμα και αυτή η λογική ότι μέσα στην ευρωζώνη μπορείς να επιβάλεις ένα σοσιαλδημοκρατικό, με την παλιά έννοια, πρόγραμμα, ήτανε συναφές με αυτή την αντίληψη της ευκολίας.
Εγώ νομίζω ότι όντως υπάρχει ένα θέμα με τη μεταπολιτευτική κοινωνική συνείδηση. Δηλαδή, ότι από ένα σημείο και μετά γεννήθηκε μια συνείδηση που λέει ότι όλα μπορούν να γίνουν εύκολα. Χωρίς μεγάλες συγκρούσεις, με συνεννοήσεις, χωρίς θυσίες.
Γιατί εδώ πρέπει να δούμε και το εξής, ότι λέμε ότι θα έπρεπε να συγκροτηθεί πιο ριζοσπαστικά το κοινωνικό υποκείμενο, αλλά θα έπρεπε και αυτό το ίδιο να αναλάβει μια ευθύνη των επιλογών του, και το κοινωνικό υποκείμενο. Δηλαδή, εγώ πια δεν πιστεύω τη θεωρία ότι όλα είναι κρίση επαναστατικής ηγεσίας και το κοινωνικό υποκείμενο είναι συνεχώς παρόν και έτοιμο, δεν είναι έτσι.
Β. Ξ.: Πάντως, να γυρίσω λίγο στο ερώτημα αυτό, το αν, δηλαδή, η παρασιτική βάση κατά κάποιον τρόπο προκαθόρισε και το αποτέλεσμα.
Γ.Τ.: Έναυσμα για να το πω αυτό ήταν το γεγονός ότι, πράγματι, και κατά τη γνώμη τη δική μου επίσης, όλα ξεκινάνε από την παρακμιακή κατάσταση που δημιουργήθηκε σε επίπεδο νοοτροπίας, παιδείας, εκπαίδευσης του κόσμου, μετά τη μεταπολίτευση. Όχι ακριβώς μετά τη μεταπολίτευση, μετά το ’80, για να το πούμε έτσι.
Γ.Κ.: Κυρίως μετά το ’90.
Γ.Τ.: Εκεί άρχισε να διαλύεται πια η συνείδηση, όποια συνείδηση του κόσμου υπήρχε ότι είμαστε μια κοινωνία. Η κοινωνία έδωσε τη θέση της στην ατομική καταξίωση, ας πούμε. Τελείωσε.
Γ.Κ.: Εσύ, Βασίλη, που έχεις και την πιο αισιόδοξη στάση, τι λες;
Β.Ξ.: Δεν ξέρω αν είναι η πιο αισιόδοξη, μπορεί να είναι πιο απαισιόδοξη, υπό την έννοια δηλαδή ότι φταίμε εμείς. Εγώ θα έλεγα ότι είναι λίγο ιστορικός ντετερμινισμός, ή κοινωνιολογικός ντεντερμινισμός αυτό που λέμε τώρα. Εγώ δεν μπορώ να φανταστώ μια επανάσταση η οποία να μην ξεκινήσει από κάτι σάπιο. Περί αυτού πρόκειται. Αν δεις τι συζητάμε, τι θα θέλαμε, έναν ωραίο καπιταλισμό για να βγάλει έναν ωραίο…;
Δεν ξέρω, αν έχετε δει το Match Point του Γούντι Άλεν. Κάποια στιγμή, στο τέλος, αφού γίνεται ένα έγκλημα, ο πρωταγωνιστής, που έχει κάνει το έγκλημα, πετάει τη βέρα του. Και αν η βέρα έπεφτε από τη μια μεριά, θα τον ενοχοποιούσε, ενώ αν έπεφτε από την άλλη, έτσι όπως έπεσε, στα κάγκελα, θα σωζότανε. Και τελικά έπεσε και κρίθηκε το δράμα στην τύχη. Εγώ θεωρώ ότι παίχτηκαν μερικά πράγματα στην τύχη, αφενός, και παίχτηκαν επίσης κάποια πράγματα στην ηθική. Στην ατομική ηθική.
Γ.Κ.: Εγώ δεν το πιστεύω. Η ανάπτυξη εκείνων των δυνάμεων οι οποίες έχουν και σχέδιο και όραμα, και δυνατότητα αλλαγής, είναι μια μακρά διαδικασία που συγκροτεί δυνάμεις, ήδη στην «παλιά κοινωνία». Η εμπειρία της κρίσης των μνημονίων εγκαινίασε μια τέτοια διαδικασία. Δεν ήταν όμως αρκετή ώστε να μπορεί να αλλάξει άρδην τα πράγματα, και γι’ αυτό θα κατέληγε, και δεν το λέω ντετερμινιστικά, κατέληξε σε κάποιον Τσίπρα, έναν άνθρωπο που είχε «άκρες», και με επιχειρηματικά συμφέροντα και με τους ξένους, και από την άλλη έπιανε το λαϊκό αίτημα. Έπαιζε σε πολλαπλά επίπεδα για να μπορεί να αναρριχηθεί, να γίνει «κυβερνώσα αριστερά».
Εγώ δεν πιστεύω ότι είχε τις δυνάμεις να είναι πραγματικά αντιμνημονιακός έως το τέλος. Δηλαδή, αυτό το σενάριο, το οποίο έπαιξε τον Μάιο του ’12 στις εκλογές, «είμαστε η κυβερνώσα αριστερά», ακριβώς επειδή δεν είχε τις προϋποθέσεις ούτε τις σχέσεις με τον κόσμο ούτε το σχέδιο, άνοιξε τον δρόμο σε μια ταχύτατη ενσωμάτωση. Διότι έβαλε ένα ζήτημα στο οποίο κατά τη γνώμη μου δεν μπορούσε να ανταποκριθεί.
Εκεί βρίσκεται και η αρχική διαφωνία μου, ήδη από τις εκλογές του Μαΐου του 2012, η οποία και καθόρισε, τελεσίδικα μάλλον, την άρνησή μου να συμμετάσχω στο εγχείρημα.
Β.Ξ.: Εγώ πιστεύω ότι ο Τσίπρας είναι ένας τυχοδιώκτης, και με την κακή αλλά και με την καλή έννοια. Στις εκλογές του 2012, είδαμε την καλή, θεωρώ, πλευρά. Εγώ δεν πιστεύω ότι υπήρχε ένα σχέδιο, ούτε τίποτα. Εκεί έπιασε κάτι, είχε ένα ένστικτο, έπιασε κάτι, το πέταξε, δεν περίμενε δημοκρατικές διαδικασίες. Αν περίμενε διαδικασίες για να βγει αυτό, δεν θα έβγαινε με τίποτα αυτό το πράγμα.
Γ.Τ.: Τον παλμό του κόσμου.
Β.Ξ.: Ναι, ακριβώς. Το πέταξε, έπιασε, το έχει αυτό ο Τσίπρας. Πρέπει του το πιστώσουμε.
Γ.Τ.: Ναι, ναι είναι λίγο Αντρέας…
Κοινωνικά συμφέροντα και… «μεταμοντερνισμός»
Γ.Κ.: Μισό λεπτό, όμως, οι ταξικότητες παίζουν ρόλο. Το ίδιο κατ’ αναλογία λένε για τον Τσάβες. Αλλά ο Τσάβες είχε μια συγκεκριμένη ταξική αναφορά, είχε μια συγκεκριμένη ταξικότητα…, ήταν Ινδιάνος. Ο Τσίπρας είναι τυχοδιώκτης, αλλά τυχοδιώκτης των ανώτερων μεσαίων στρωμάτων. Δεν είναι ο οποιοσδήποτε τυχοδιώκτης. Αυτό είναι το πρόβλημα.
Δ.Μπ.: Εγώ νομίζω ότι, το 2012, τέθηκε το θέμα της «κυβερνώσας αριστεράς», ήταν αντικειμενικό να τεθεί. Δηλαδή, όταν φτάνεις στο 27%, βέβαια, και πριν.
Γ.Κ.: Το βαλε πριν. Το έβαλε πριν τις πρώτες εκλογές του Μαΐου του 2012.
Β.Ξ.: Νομίζω ότι αυτό δεν ήταν αρνητικό, υπήρχε ένα όριο που οι αγώνες ανέβαιναν, δεν μπορούσαν να νικήσουν, αυτός προσπάθησε να πει ότι θα το εκφράσουμε σε μια κυβερνητική διέξοδο. Δεν νομίζω ότι αυτό ήταν αρνητικό.
Δ. Μπ.: Λέει ο Γιώργος ότι το είχε ήδη στο μυαλό του.
Γ.Κ.: Το είχε, εκ των πραγμάτων έμπαινε σε μια τέτοια διαδικασία. Αυτή είναι η διαφορά μας. Γι’ αυτό και εσείς ήσαστε μέσα στον ΣΥΡΙΖΑ και εγώ δεν ήμουν…
Β.Ασ.: Αυτό που ίσως είναι έτσι, λόγω της χώρας, είναι ο ρόλος, η αντίδραση του διεθνούς παράγοντα: ήταν άλλη το 2012 και άλλη το 2015. Δηλαδή, ότι ο αγώνας ήτανε ανοιχτός και αντιφατικός.
Β.Ξ.: Εγώ ξέρω ότι, αν έκανε τις επιλογές του 2012, θα ήταν πιο ριζοσπαστικές οι δυναμικές.
Β.Ασ.: Και εγώ νομίζω ότι το πράγμα ήτανε ανοιχτό προς διάφορες κατευθύνσεις, επρόκειτο για μια αντιφατική κατάσταση. Δεν ήταν δηλαδή ένα τελειωμένο πράγμα, όπως φαινόταν ότι είναι το 2015. Γι’ αυτό και η αντίδραση στις εκλογές του Ιουνίου του 2012 απ’ έξω ήταν εξαιρετικά βίαιες, ήταν λυσσώδεις, ενώ τον Γενάρη του 2015 ήτανε απολύτως υποστηρικτικές.
Γ.Τ.: Εγώ πιστεύω ότι ορθώς το 2012 τοποθετήθηκε ο ΣΥΡΙΖΑ και η ηγετική του ομάδα. Δηλαδή, με το σκεπτικό που είπα και προηγουμένως, ότι, αν δεν έχεις την εξουσία, τι να τα κάνεις τα οράματα και τα σχέδια και την ιδεολογία. Το πρόβλημα για μένα δημιουργήθηκε, στην κυριολεξία, δημιουργήθηκε θα ’λεγα γιατί εγώ πιστεύω ότι, από το 2012 μέχρι το 2015, θα μπορούσαν, εάν είχαν στοιχειώδη σοβαρότητα, να διορθώσουν πάρα πολλά από τα μέχρι τότε ελαττώματα, κενά, δυσλειτουργίες του χώρου, για να το πω έτσι. Υπήρχε ο χρόνος. Ο ίδιος ο Βούτσης ομολόγησε, τον Ιανουάριο, το είπε καθαρά ο άνθρωπος δηλαδή, ότι δεν εργαστήκαμε, δεν ασχοληθήκαμε σοβαρά το διάστημα από το 2012 μέχρι το 2015.
[…]
Γ.Τ.: Να το δούμε πολύ πρακτικά, δηλαδή απολύτως μπακάλικα, πρακτικά. Έχουμε ένα πεδίο μάχης, έτσι; Πάνω σε αυτό το πεδίο μάχης υπάρχουν πολύ συγκεκριμένες δυνάμεις. Υπάρχει ένας συγκεκριμένος καιρός, για να το βάλω έτσι, οι συνθήκες, δηλαδή, υπάρχει καιρός, έδαφος, χώρος. Έχουμε μια Ευρώπη, η οποία έχει πολύ συγκεκριμένες δυνάμεις επάνω της, άρχουσες, που είναι δυναμικά νεοφιλελεύθερες, έτσι; Αυτή είναι η κατάσταση. Με μια σοσιαλδημοκρατία η οποία είναι απαξιωμένη και προσεγγίζει στην πολιτική της τον νεοφιλελευθερισμό. Και στη Βρετανία, μέχρι πριν από τρείς μήνες, και στη Γερμανία, και στη Γαλλία. Γύρω-γύρω, υπάρχει μια Ρωσία, που προσπαθεί από τη μία πλευρά να αναπτυχθεί οικονομικά και από την άλλη πλευρά να μη χάσει τα τελευταία ερείσματά της, με τα δόντια κρατάει τη Συρία. Έχουμε μια Κίνα η οποία προσπαθεί να συγκρατήσει τη φούσκα που έχει δημιουργήσει, με κεφαλαιοκρατικά κριτήρια και αυτή, όπως και η Ρωσία, έτσι; Και έχουμε μια Αμερική η οποία είναι η παντοτινή Αμερική, είτε είναι δημοκρατική, είτε είναι ρεπουμπλικανική. Άρα, λοιπόν, το περιβάλλον εδώ, στο πεδίο της μάχης, είναι καραδεξιό, είναι καπιταλιστικό ακραία…
Γ.Κ.: Πως εσύ, λοιπόν, αποπειράσαι, μέσα σε αυτές τις συνθήκες, σε αυτό το γεωπολιτικό περιβάλλον; Που θα καταλήξεις;
Γ.Τ.: Και νομοτελειακά εμφανίζεσαι σε κάποιο σημείο του πεδίου αυτού. Γιατί η ανάγκη σε έχει γεννήσει. Δεν ήρθες από το πουθενά, έτσι; Αφού σε γέννησε η ανάγκη, λοιπόν, και υπάρχεις, γεννήθηκες, είσαι εδώ, πρέπει να δεις πώς θα ικανοποιήσεις αυτή την ανάγκη που σε έχει γεννήσει.
Γ.Κ.: Πέρυσι τέτοια εποχή, Φθινόπωρο του 2014, ετέθη το ερώτημα. Προκαλούμε, μέσω της προεδρικής εκλογής, άμεση πολιτική κρίση και εκλογές; Εγώ ήμουν εντελώς αντίθετος. Το 60% των ανθρώπων, σε αλλεπάλληλες δημοσκοπήσεις, έβλεπε σωστά: έλεγε «όχι εκλογές, αλλά εάν γίνουν, θα ψηφίσουμε ΣΥΡΙΖΑ», και ακριβώς έτσι συνέβη. Και εγώ, όση επαφή είχα με τον ΣΥΡΙΖΑ και τους ΑΝΕΛ, τους έλεγα: «Βλέπετε ότι έχετε μπει σε μια διαδικασία που οδηγεί σε ενίσχυση του ρεύματος. Αναπόφευκτα θα υπάρξει κυβερνητική αλλαγή. Έχετε τη δυνατότητα επιλογής. Θα την κάνετε τον επόμενο χρόνο, το Φθινόπωρο του 2015, π.χ. πιο κοντά με τους Ποδέμος, με τους Πορτογάλους, με άλλους, ή τώρα που θα πάτε ξεβράκωτοι, με το μνημόνιο ακόμα ζωντανό και θα έχετε ως επιλογή είτε το Grexit είτε την κωλοτούμπα;» Η απάντησή τους ήταν πάντα η ίδια: «Τώρα είναι η ευκαιρία και πρέπει να πάρουμε την εξουσία». Εγώ λέω ότι αυτό, αφετηριακά, είχε θέσει και την κατάληξη. […]
Β.Ξ.: Πολύ σωστά είπες Γιώργο Τετράδη για το τοπίο του πολέμου και τα λοιπά. Εγώ σε αυτό θα προσέθετα το εξής: Το υποκείμενο, είναι διαμορφούμενο. Δηλαδή το «εμείς», οι στρατοί δηλαδή, δεν είναι δεδομένοι. Αυτό είναι το πρόβλημα.
Το βασικό πρόβλημα της όποιας αριστεράς, ή της όποιας εξεγερσιακής ή ριζοσπαστικής πολιτικής ηγεσίας, που πρέπει να αναδειχθεί αυτή τη στιγμή, το κεντρικό της ερώτημα θα έπρεπε να είναι αυτό, η συγκρότηση του υποκειμένου. Σε αυτό εγώ βάζω το εξής στοιχείο: κατάρρευση του κοινωνικού συμβολαίου. Θεωρώ πολύ φυσικό ότι δεν υπάρχει πρόταση. Από πού να βγει αυτή η πρόταση; Δεν βγαίνει εγγενώς, δηλαδή δεν ανατρέπεται το σύστημα από μέσα. Έρχεται από έξω ο άλλος να το διαλύσει. Γιατί είναι το πρόβλημα του ιμπεριαλισμού παγκοσμίως που αποφασίζει να διαλύσει τα εθνικά παραγωγικά συστήματα που λέγαμε πριν.
Δηλαδή μια εξωγενής παράμετρος. Και εδώ μας πιάνουν στον ύπνο, πιάνει την κοινωνία, την άρχουσα τάξη την παρασιτική, όλους τους έπιασε στον ύπνο. Λοιπόν, είναι πολύ φυσικό να μην μπορεί να έχει άποψη.
Θέλει χρόνο. Είδαμε τι έγινε στην Νότιο Αμερική. Οι άνθρωποι περάσανε είκοσι χρόνια και τα δοκιμάσανε όλα. Οι άρχουσες τάξεις, εκεί ας πούμε, όπως και εδώ, πήγαν αρχικώς με το μέρος τους, είδαν ότι οι άλλοι δεν χαμπαριάζουν, θα τους διαλύσουνε, προσπάθησαν με μετριοπαθή τρόπο, πάλι δεν τα κατάφεραν, και πηγαίνανε όλο και προς τα αριστερά.
Οι άρχουσες τάξεις, ουσιαστικά, έτσι, πηγαίνανε όλο και πιο αριστερά. Κομμάτια τους εν πάση περιπτώσει. Νομίζω, ότι, επειδή εδώ δεν την έχουμε αυτή την άρχουσα τάξη που θα πήγαινε πιο αριστερά, ούτε τμήματά της, από μια άποψη ο ΣΥΡΙΖΑ αυτό απέδειξε, δεν υπάρχει αριστερή ελίτ, εννοώ κοινωνική ελίτ.
Εδώ τίθεται το πρωτότυπο πρόβλημα που τέθηκε στο ΕΑΜ, έτσι, στην Ελλάδα: της ύπαρξης μιας ηγεσίας, πολιτικής, από τον λαό. Θέλει, λοιπόν, μια ωρίμανση ο λαός. Αυτό, πρέπει δηλαδή να το δούμε έτσι παιδαγωγικά, πολιτικά. Το παιδαγωγικό στοιχείο είναι σημαντικό. Οι συγκρούσεις, δηλαδή, επομένως, είναι στοιχείο συγκροτήσεως …
Γ.Κ.: Εσύ μεταφράζεις το «να χτυπήσουμε τώρα», σε «μπαίνουμε άμεσα στην εκλογική πάλη», αυτή τη στιγμή ή την άλλη. Εγώ λέω ότι ακριβώς αυτό συνέβη. Και ήτανε το μεγάλο λάθος.
Έπρεπε να πεις ότι οι δυνάμεις τις οποίες έχω είναι μικρότερες και άρα ακολουθούμε μια τακτική ανταρτοπολέμου, εγώ έτσι το θέτω. Στην οποία είμαστε και μαθημένοι. Ο κλεφτοπόλεμος απέδιδε πάντοτε στην Ελλάδα. Και όχι η «μάχη του Πέτα». Ακολουθήθηκε μια λογική δήθεν μετωπικής αντιπαράθεσης, για την οποία δεν ήσουνα καθόλου προετοιμασμένος, στην οποία ήσουν ήδη υπονομευμένος, με την έννοια ότι δεν την ήθελες καλά-καλά.
Β.Ξ.: Γιώργο, υπάρχουν δύο διαφορετικά επίπεδα. Το ένα είναι το στρατηγικό που θέτει ο Δημήτρης, που είναι να κάνουμε μια εκτίμηση εξ αρχής: μας παίρνει ή δεν μας παίρνει;
Και το δεύτερο είναι αυτό, κατά τη γνώμη μου, αυτό που λες εσύ. Εγώ θεωρώ ότι έγινε ένα πρώτο λάθος, που δεν μας επιτρέπει να συζητήσουμε το δεύτερο που είναι και το πιο ουσιαστικό. Δηλαδή, θα ’πρεπε να είχαν συγκροτηθεί εναλλακτικές δομές, να είχε συγκροτηθεί στοιχειωδώς η κοινωνία –αυτός ο ριζοσπαστισμός να είχε γίνει πιο εξεγερσιακός και τα λοιπά—, τότε θα αναρωτιόμαστε αν αυτό το σώμα, το πολιτικοποιημένο πια, τι μπορεί να κάνει και τι δεν μπορεί να κάνει. Όταν δεν υπάρχει όλο αυτό, και πάμε ξεβράκωτοι, προφανώς η απάντηση είναι δεδομένη.
Δ.Μπ.: Εγώ έχω σχεδόν τη βεβαιότητα ότι, αν ακολουθούσαμε τον δύσκολο δρόμο, μακάρι να μπορούσαμε να τον είχαμε ακολουθήσει, η κοινοβουλευτική διαδρομή δεν θα ήταν τόσο σύντομη… Θα ήταν ωριμότερη η πορεία…
Γ.Κ.: Ακριβώς. Γιατί ήταν λίγο δοτή η εύκολη πορεία, ενώ στην άλλη περίπτωση δεν θα ήταν δοτή. Δηλαδή, όταν έχεις τον Ψυχάρη, ο οποίος συντάσσεται μαζί σου, όταν έχεις, ας πούμε, το Δημοκρατικό Κόμμα των ΗΠΑ, δηλαδή όλους αυτούς, τους Γκαλμπραίηθ, οι οποίοι είναι το κομμάτι του Δημοκρατικού Κόμματος…
Β.Ξ.: Όχι το ’12, το ’14.
Β.Ασ.: Όχι το ’12, το ’14. Το ’12 τους έχεις μπλοκ απέναντί σου.
Γ.Κ.: Από το ’12 αρχίζει η μετακίνηση. Όταν βλέπω τον Όλιβερ Στόουν και τα αμερικανικά ιδρύματα, έχεις μια εξέλιξη που πάει προς τα εκεί. Όταν βλέπεις τη Γιάννα Αγγελοπούλου που πλησιάζει, έχεις το ίδρυμα Λεβί…
Δ.Μπ.: Την επίσκεψη στο Τέξας…
Γ.Κ.: Ακριβώς, έχεις ένα σύνολο από πράγματα που γίνονται τα τελευταία δύο, τρία χρόνια, αυτά έδωσαν τη δυνατότητα… Διότι, διαφορετικά, δεν θα είχες επιτύχει να έχεις αυτή την κίνηση, ή τον Καμμένο, ο οποίος είναι δεμένος με τους Αμερικανούς.
Δεν θα είχες όλες αυτές τις δυνάμεις οι οποίες θα σου επέτρεπαν να ρίξεις τους άλλους μέσα από την προεδρική εκλογή…
Θα πήγαινες πιο αργά, αλλά κατά τη γνώμη μου θα πήγαινες χωρίς να διακινδυνεύεις από αυτό που κινδυνεύεις σήμερα, δηλαδή να καταστρέψεις τη χώρα: Πιστεύω δε ότι, μετά την εμπειρία του ΣΥΡΙΖΑ, θα πάμε σε δεξιότερες εκδοχές. Και πολύ επικίνδυνες, ίσως.
Β.Ξ.: Το δεξιότερες είναι το λιγότερο, εδώ έχουμε την καταστροφή της χώρας. […]
Γ.Τ.: Εδώ, σε αυτό το πεδίο της μάχης, που έλεγα και προηγουμένως, λείπει μια ακόμα παράμετρος την οποία εγώ θεωρώ σημαντική. Δηλαδή, ο ΣΥΡΙΖΑ έφτασε σε αυτό το πεδίο της μάχης, χωρίς να έχει ιδέα, χωρίς να υποψιάζεται καν πώς σκέφτονται οι Ολλανδοί γραφειοκράτες, οι Γερμανοί οικονομολόγοι, οι Γάλλοι… αμφιβάλλω δε αν και, σήμερα που συζητάμε, ξέρει. Γιατί δεν έχει την κουλτούρα, για τον απλούστατο λόγο ότι σχεδόν κανένας δεν έχει βγει από τα χωρικά ύδατα της μικρής του επαρχίας, για να ξέρει πως λειτουργούν όλοι αυτοί οι τύποι.
Γ.Κ.: Είχαν έναν κόσμο, σωστά είπες, που του ήρθε από τα έξω μια κρίση, αρχίζει μια διαδικασία συνειδητοποίησης και αλλαγής που, κατά τη γνώμη μου, είναι μακρά διαδικασία. Διότι ούτε νεανικό πληθυσμό έχουμε, αυτό είναι πολύ σημαντικό… Θυμάσαι το υποκείμενο των πλατειών… Ήταν 40ρηδες, 50άρηδες; Αυτό είναι το υποκείμενο.
Β.Ασ: Οι πλατείες είχαν και νεολαία. Ο ΣΥΡΙΖΑ δεν είχε. Και είναι χαρακτηριστικά αυτά που τους είπε ο Ταρίκ Αλί όταν είχε έρθει, τον Ιούνιο του 2015, στο Resistance. Ο οποίος έκανε μια εξαιρετική τοποθέτηση, είπε τρία πράγματα για τον ΣΥΡΙΖΑ, σε σχέση ας πούμε με τους Ποδέμος και γενικότερα. Ότι είστε ας πούμε γερασμένοι, και λοιπά, τους έκανε ενδιαφέρουσες παρατηρήσεις.
Γ.Κ.: Αυτό έχει να κάνει, όμως, με μια πραγματικότητα. Ότι η κρίση χτύπησε πάρα πολύ ανθρώπους κάποιας μεσαίας ηλικίας, τους κατέστρεψε, έτσι; Αυτοί βγάζανε και τον πιο έντονο ριζοσπαστισμό. Οι οποίοι έμειναν… Δεν ήταν οι νέοι εκείνοι που έβγαζαν τον πιο έντονο ριζοσπαστισμό… Δυστυχώς.
[…]
Β.Ασ.: Εγώ πιστεύω ότι το κίνημα αυτό είχε και νεολαιίστικα στοιχεία. Όπως και η πάλη απέναντι στο δεύτερο μνημόνιο, τον Φλεβάρη του 2012, που ήτανε πολύ συγκρουσιακό στοιχείο.
Ο ΣΥΡΙΖΑ όμως δεν μπόρεσε να συγκροτηθεί και να εντάξει νεανικά κομμάτια, οργανωμένα. Αυτή ήτανε μια χαρακτηριστική του αδυναμία και έχει ένα ενδιαφέρον να κουβεντιάσουμε για ποιο λόγο αυτό δεν συνέβη. […]
Υπήρχε ένα κομμάτι της νεολαίας που έθετε ζητήματα –αν όχι κυρίαρχα–, πάντως έθετε ζητήματα πολύ ανάγλυφα, της εξάρτησης, το ζήτημα το εθνικό, της ενότητάς του με το κοινωνικό, το ζήτημα της δημοκρατίας και λοιπά. Η νεολαία του ΣΥΡΙΖΑ, ωστόσο, ήταν εντελώς έξω από αυτήν την προβληματική, ήταν στο «δικαιωματικό» το ένα της κομμάτι, και το άλλο κομμάτι, το πιο κοντά στην ηγεσία ας το πούμε έτσι, ήτανε ζυμωμένο όλα τα χρόνια ενάντια στη λογική της εξάρτησης, ότι δεν υπάρχει εξάρτηση της χώρας. Με την λογική του Μηλιού, του Γιάννη.
Γ.Κ.: Εκεί είναι το επόμενο στοιχείο, Βασίλη, που είναι πολύ σημαντικό. Ποια ιδεολογική προετοιμασία είχε η ελληνική αριστερά γι’ αυτό που συνέβη; Ήταν δυνατό μια εθνομηδενιστική αντίληψη να δώσει κάποια αυθεντική πρόταση;
Β.Ξ.: Δεν είναι μόνο ο εθνομηδενισμός, είναι η μία πλευρά αυτό…
Γ.Κ.: Και ένας ευρωπαϊσμός που πήγαινε μαζί. Δεν ένιωθαν οι άνθρωποι ότι ζούμε στα Βαλκάνια, ότι ζούμε εδώ που ζούμε.
Β.Ξ.: Ήταν η αριστερά του καπιταλισμού. Αυτό ήτανε. Του συγκεκριμένου καπιταλισμού. Του ελληνικού. Με άρωμα ευρωπαϊκό. Ήταν αυτό, και είχε μάθει να διεκδικεί, να κάνει, να δείχνει αυτά που λέτε, ας πούμε, τα δικαιώματα των ομοφυλόφιλων, των ειδικών ομάδων, τα ζώα, ξέρω ’γω…
Β.Α.: Ήταν πιο πολύ πολιτισμικός φιλελευθερισμός. […]
Β.Ξ.: Εγώ βλέπω την εξής αντίφαση: η αριστερά θέλει, ας πούμε, σοσιαλιστική επανάσταση. Το αστείο, το κωμικοτραγικό στην περίπτωση αυτή, είναι ότι στην πραγματικότητα δεν διανοείται επανάσταση η αριστερά.
Δ.Μπ.: Εγώ πιστεύω ότι το πράγμα είναι λίγο πιο σύνθετο. Έχει να κάνει με αυτό που λέμε μετανεωτερικότητα και μεταμοντέρνο. Θέλω να πω ότι υπάρχουνε μια σειρά συμπαγείς ομάδες, καμία δεν θέλει να συνθέσει με την άλλη, δεν υπάρχει η οπτική ότι εμείς ανήκουμε σε μια ενότητα, θέλουμε να συνθέσουμε. Δεν είναι τυχαίο, οι τροτσκιστές, οι μαοϊκοί, οι σταλινιστές, οι ευρωκομμουνιστές. Ενώ αυτά, στον καιρό που γεννήθηκα, είχανε νόημα. Εγώ ορισμένες φορές αισθάνομαι ότι όλα αυτά εκφέρονται χωρίς να έχουνε νόημα. Δηλαδή είναι ένα κλειστό σύστημα, κάθε ομάδα ένα κλειστό σύστημα, η οποία δεν θέλει να συνθέσει με την άλλη, είναι εχθρός.
Γ.Κ.: Και το οποίο δεν παραπέμπει σε πραγματική ταξική διάσταση.
Δ.Μπ.: Και το οποίο παραπέμπει σε μια μυθολογία ουσιαστικά.
Β.Ξ.: Πήγα να σε διακόψω πριν, για να συμφωνήσω μαζί σου, δεν είναι τυχαίο ότι ποτέ στον ΣΥΡΙΖΑ δεν έγινε ένα συνέδριο ιδεολογικό.
Γ.Κ.: Μήπως δεν είναι τυχαίο, βρε Βασίλη, ότι οι βάσεις του ΣΥΡΙΖΑ είναι το Χαλάνδρι, και άλλα «ημι-βόρεια» προάστια;…
Γ.Τ.: Το ΚΚΕ (εσ.), για να το πω έτσι, από όπου προέρχεται και ο ΣΥΡΙΖΑ, είναι η ιντελιγκέντσια της κομμουνιστικής Ελλάδας. Το κομμάτι το πιο ραφιναρισμένο.
Δ.Μπ: Και ενδιάμεσα, σε μια περίοδο, έγινε και η ιντελιγκέντσια του Σημίτη…
Γ.Τ.: Γι’ αυτό το κομμάτι, δεν μιλάω για την ηγεσία του υποχρεωτικά. Γιατί η ηγεσία του ήταν πραγματικά που κάποια στιγμή πήγε και βαφτίστηκε μέσα στον σημιτισμό.
Δ.Μπ.: Δεν είναι μόνο η ηγεσία, είναι ένα ολόκληρο κοινωνικό στρώμα. Με τα προγράμματα της Ευρωπαϊκής Ένωσης.
Β.Ασ.: Από τα πανεπιστήμια μέχρι τον ευρύτερο δημόσιο τομέα.
Γ.Κ.: Αυτό συντελείται από τη δεκαετία του 1990, μια κοινωνική αλλαγή. Ο ηγετικός πυρήνας του ΣΥΡΙΖΑ είναι ο κοινωνικός χώρος της διανόησης της κοινωνικής αναπαραγωγής, και όχι της παραγωγής.
Β.Ασ.: Στους ιδεολογικούς μηχανισμούς του κράτους.
Γ.Κ.: Ναι, βέβαια, τους οποίους κατήγγελλε διαρκώς, αλλά στους οποίους εν τέλει κινείται.
Δ.Μπ.: Ο αριστερισμός ήταν μια κατάσταση περίεργη…
Β.Ξ.: Φοβερή κοινωνική υποκρισία. Και σχιζοφρένεια…
Γ.Κ.: Όπου η άρνηση του εθνικού και η δήθεν προβολή του ταξικού είναι το ακριβώς αντίστροφο απ’ ό,τι συμβαίνει. Διότι το εθνικό αφορά λαϊκά στρώματα, και το υποτιθέμενο ταξικό, στο οποίο παραπέμπουν, είναι κάποια ανώτερα στρώματα… Είναι καταπληκτική η αντιστροφή.
Δ.Μπ.: Για να δικαιολογήσει ο Τσακαλώτος ότι θα πάρει τα σπίτια του κόσμου, είπε: «σιγά μην κάτσω εγώ να ασχοληθώ να προστατέψω την βίλα του τάδε». […]
Μια αριστερά πέραν του ΣΥΡΙΖΑ ή η υπέρβασή της;
Δ.Μπ.: Αυτό που βλέπω, και το είπα και στη σύσκεψη της ΛΑΕ, είναι μια αρχή σκέψης. Νομίζω ότι πρέπει να βγούμε λίγο από τη λογική ότι πρέπει να ξανακάνουμε το ίδιο μοντέλο, συνέχεια να ακολουθούμε τον ίδιο κύκλο. Δηλαδή, «να φουσκώσει η αριστερά, να κάνουμε τη νέα κυβέρνηση, που θα είναι αποκαθαρμένη από τις αμαρτίες του παρελθόντος»… Εγώ νομίζω ότι αυτό είναι λάθος.
Αν ένα πράγμα έχει σημασία είναι να αρχίσουμε να κοινωνικοποιούμε την πολιτική, να δίνουμε πιο πλούσιο κοινωνικό περιεχόμενο στην πολιτική της αριστεράς, του ριζοσπαστικού χώρου εν πάση περιπτώσει. Και νομίζω ότι ο στόχος πρέπει είναι να προκύψει μια κοινωνική δυναμική που θα μπλοκάρει αυτήν τη διαδικασία. Δεν βλέπω εγώ, άμεσα, προοπτική εξουσίας.
Βλέπω ένα σαμποτάζ. Ένα κοινωνικό σαμποτάζ, οργανωμένο, με έναν κοινωνικό πλούτο που δεν το είχαμε μέχρι τώρα… Μια γείωση. Αυτό βλέπω.
Γ.Κ.: Ναι, αυτό εννοώ εγώ όταν λέω ανταρτοπόλεμος. Και συγκρότηση κοινωνικών υποκειμένων αντίστασης. Ένα πρόβλημα που είχαν οι αγανακτισμένοι, είναι ότι ήταν «χύμα». Και εκεί επάνω πάτησαν πολιτικές εκφράσεις όπως είναι ο ΣΥΡΙΖΑ. Δεν υπήρξαν κοινωνικές μορφές αυτο-οργάνωσης. Όσες φορές το δοκιμάσαμε, δεν περπάτησε αυτό το πράγμα, δηλαδή οι άνθρωποι έψαχναν μια πολιτική ανάθεση.
Δ.Μπ.: Αυτό δεν σημαίνει «μου είναι αδιάφορο τι κάνει αυτή η κυβέρνηση», απλώς νομίζω δεν υπάρχει στον ορατό ορίζοντα διέξοδος.
Β.Ξ.: Επειδή ο χρόνος κυλάει γρήγορα, δεν ξέρουμε τι μπορεί να σημαίνει αυτό πρακτικά, αν αυτό το μακριά που δεν βλέπουμε, είναι σε 15 χρόνια ή σε 15 μήνες ή σε 15 μέρες… Πάντως, θα υπάρξει μια κατάρρευση αυτού που ζούμε. Δηλαδή, αυτό το σύστημα δεν σταθεροποιείται. Έτσι; Δεν σταθεροποιείται. Αν δεν υπάρξει κάτι εναλλακτικό, δεν γλιτώνουμε. Και εκεί εγώ συμφωνώ ότι θα πρέπει να γίνουν δύο πράγματα, κατά τη γνώμη μου. Το ένα είναι να αρχίσουμε πολύ σοβαρά να συζητάμε σε τέσσερις-πέντε άξονες τα στοιχεία μιας στρατηγικής, συνεκτικής, χωρίς κατ’ ανάγκη να συμφωνούμε σε όλα, να υπάρξει πεδίο, να τεθούν τα ερωτήματα, οι εναλλακτικές απαντήσεις και τα λοιπά, στα βασικά θέματα. Δηλαδή: Παραγωγική ανασυγκρότηση, Δημοκρατία, Γεωπολιτικά…
Γ.Κ.: Τέταρτο, αυτό που έχεις κάνει προσωπικώς: Δημογραφία [το λέω γιατί ο Βασίλης έχει πολλά παιδιά]. Δηλαδή, η φυγή των νέων και το δημογραφικό, πράγματα που είναι πολύ σημαντικά, και που δεν συζητήθηκαν διόλου, είναι πολύ χαρακτηριστικό.
[…]
Γ.Κ.: (απευθυνόμενος στον Δ.Μπ. και τον Β. Ασ.): Τώρα εσείς (στην ΛΑΕ) πως τα βλέπετε;
Δ. Μπ.: Εμείς, νομίζω, και σε αυτό θα συμφωνήσω με τον Βασίλη… επιλέξαμε να είμαστε εκεί (στην ΛΑΕ), θεωρούμε ότι είναι ένα όχημα μαζικής συσπείρωσης κ.λπ., αλλά δεν έχουμε και πολλές προσδοκίες, εδώ που τα λέμε.
Δηλαδή, γίνεται μια διαχείριση που είναι πάρα πολύ γραφειοκρατική. Αυτό το σχήμα θα έπρεπε να δοκιμάσει τη δημοκρατία, να δοκιμάσει νέα πρόσωπα, να λαμβάνει όλος ο κόσμος, που μπαίνει, μέρος στην λήψη των αποφάσεων… Δεν γίνονται όλα αυτά. Μέχρι στιγμής, δεν γίνεται, και αυτό είναι πρόβλημα, σοβαρό.
Υπάρχουν κάποιες ηγεσίες που από ηθική άποψη έχουν ένα πλεονέκτημα, αλλά και που ταυτοχρόνως δεν τα κατάφεραν κι αυτές, στην προηγούμενη φάση, και που προσπαθούν τώρα να συγκεντρώσουν τον έλεγχο πάνω σε αυτήν τη διαδικασία. Αυτό είναι άλλο πρόβλημα.
[…]
Γ.Κ.: Νομίζω ότι πρέπει να συνειδητοποιήσουμε ότι έληξε μια ιστορική περίοδος, «έληξε η μεταπολίτευση».
Δ.Μπ.: Να πούμε όμως ότι αυτή η περίοδος είχε και καλά. Δηλαδή, η επίθεση που γίνεται σήμερα ενάντια στη μεταπολίτευση δεν αναδεικνύει τα αρνητικά, αναδεικνύει τα θετικά…
Γ.Κ.: Προφανώς είχε και καλά. Μέχρι το 1990, κυρίως, η μεταπολίτευση είναι μια θετική περίοδος. Απλώς είχε σπόρους οι οποίοι μετά έγιναν κυρίαρχοι. Δηλαδή, εγώ την χωρίζω σε δύο τμήματα.
Β.Ξ.: Κι εγώ συμφωνώ ότι πρέπει να γίνει μεγάλη συζήτηση, και νομίζω η κρίσιμη ιδεολογική σύγκρουση πρέπει να γίνει πάνω στο εάν το πρόβλημα είναι ο Παπανδρέου το 1980 ή αν είναι το 1990. Εγώ συμφωνώ ότι το πρόβλημα είναι το 1990, και ο εκσυγχρονισμός.
Δ.Μπ.: Με την έννοια του κοινωνικού πρόσημου, η κυβέρνηση Παπανδρέου του 1981 ήταν πολύ πιο αριστερά από την κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ, έτσι; Δηλαδή τώρα αυτό είναι γελοίο…
Γ.Κ.: Αυτό που είπες πριν. Η έννοια της ρεβάνς. Την οποία την είχε ο Παναγιώτης (Λαφαζάνης) και άλλοι πολλοί ότι, επιτέλους, θα πάρουμε τη ρεβάνς της αριστεράς.
Β.Ξ.: Η οποία ήταν απολύτως μυθολογική, δεν ήταν πραγματική.
Γ.Κ.: Απολύτως μυθολογική… Έχει λυθεί το 1980 αυτό.
Β.Ασ.: Λύθηκε το 1982. Αναγνωρίστηκε η Εθνική Αντίσταση, και τελείωσε.
Γ.Κ.: Αυτό λέω. Ότι είναι μια επανάληψη… ένα ερσάτζ.
Δ.Μπ.: Μια ανακατασκευή.
[…]
Γ.Κ.: Περνάει σε μια υστερική μορφή αριστεράς, η οποία είναι υποκατάστατο της κοινωνικής τέτοιας, η οποία επαναλαμβάνει διαρκώς «η αριστερά, της αριστεράς, ω αριστερά». Δηλαδή, στις δέκα λέξεις, οι δεκαπέντε είναι «αριστερά»!
Β. Ασ.: Γιώργο, νομίζω ότι, επειδή ακριβώς αυτό είναι ψεύτικο, δεν έχει καμία κοινωνική ρίζα και γι’ αυτό νομίζω ότι τον κόσμο γενικά δεν τον απασχολεί ιδιαίτερα. Γιατί το καταλαβαίνει.
Τώρα εγώ νομίζω πως, πράγματι, υπάρχει ο χρόνος της ιστορίας, της πολιτικής και ο κύκλος των εκλογών, αλλά πολλές φορές είναι και συμπυκνωμένος. Δηλαδή, ο χρόνος τρέχει, είναι και πυκνός, διότι είναι πολύ έντονες οι εξελίξεις.
Όμως, αν δει κανείς πού βρισκόμαστε σήμερα, κατά τη γνώμη μου, βρισκόμαστε στο εξής σημείο: η Αριστερά, ή ο πολιτικός χώρος που διακηρύσσει ότι θέλει να εκφράσει τις υποτελείς κοινωνικές τάξεις –για να το πούμε έτσι– ουσιαστικά, από τη δεκαετία του 1940 μέχρι το 2015, τρώει την τρίτη ιστορικών διαστάσεων ήττα.
Δεν είναι μια ήττα συγκυριακή. Είναι μια ήττα ιστορικών διαστάσεων, συντριπτική. Δηλαδή, η μία ήττα είναι η ένοπλη ήττα του 1949, που δημιούργησε ένα καθεστώς.
Η άλλη ήττα ήταν το 1989, που ήταν μια ήττα και στις δύο τις εκδοχές, και στην κυρίαρχη κυβερνητική της εκδοχή, του ΠΑΣΟΚ δηλαδή, και το τυχοδιωκτικό εγχείρημα του ενιαίου Συνασπισμού, μαζί με τις διεθνείς εξελίξεις, έτσι; Όλο αυτό το καθεστώς το οποίο δομήθηκε τα επόμενα 25 χρόνια.
Και υπήρχε και η αριστερά του 2015, η οποία παρήγαγε αυτό το αποτέλεσμα το οποίο είναι συντριπτικό. Και με αυτήν την έννοια, αυτό που έχει ίσως σημασία να γίνει τώρα είναι ένας συνδυασμός πραγμάτων, γιατί έτσι πάνε αυτά, προφανώς κοινωνικές δράσεις, αντιπολιτεύσεις, κινητοποιήσεις με μορφές κοινωνικής θετικότητας, να αναδείξουν μια άλλη κοινωνική συνείδηση προοπτικά και να ανοίξει μια συζήτηση τι πρέπει να γίνει, που δεν θα αναφέρεται με τους όρους «η αριστερά». Είναι μια λογική μετώπου…
Β.Ξ.: Εγώ έχω ένα ερώτημα, αν θα μπορέσουμε πλέον να διασώσουμε την έννοια της αριστεράς.
Γ.Κ.: Εγώ πλέον δεν την πιστεύω.
Β. Ασ.: Μα για να διασωθεί, μπορεί κατά τη γνώμη μου να διασωθεί μόνο έτσι.
Γ.Κ.: Δηλαδή πρέπει να επανοριστεί.
Β.Ασ.: Ναι. Μια ενδιαφέρουσα έννοια σε μια λογική ενός, πώς να το πούμε τώρα, πλατιού πατριωτικού δημοκρατικού μετώπου το οποίο θα θέτει ζητήματα παραγωγής, σκέψης. Ένα παράδειγμα που είχε να κάνει ας πούμε και με το δημοψήφισμα. Και πατάει κατά τη γνώμη μου στη δεκαετία του 1980. Η λογική του ευρωπαϊσμού, ή η λογική της συνείδησης των ανθρώπων για την Ευρώπη.
Γ.Κ.: Όσο ο χώρος μας δεν είναι συγκροτημένος, εννοώ ο ιστορικός χώρος, των Βαλκανίων, και άρα η σχέση μας είναι με μια Ευρώπη η οποία είναι έξω και μακριά από εμάς, και άρα βιώνεται ως τέτοια, αυτό είναι αναπόφευκτο. Όσο δεν κατορθώσαμε δηλαδή να κάνουμε τον δικό μας χώρο κομμάτι μιας Ευρώπης, άλλης, έτσι; Αυτό το πράγμα έρχεται σχεδόν αναπόφευκτα.
Β.Ξ.: Εγώ συμφωνώ πάρα πολύ σε αυτό που λέει τώρα ο Γιώργος, και θα ήθελα να προσθέσω το εξής: θέλουν να μας κάνουν Βουλγαρία. Και λέμε ότι δεν θα γίνουμε Βουλγαρία. Εγώ νομίζω η λύση είναι να γίνουμε Βουλγαρία. Να το πάρουμε απόφαση, και να το πούμε και στους Βούλγαρους, να το πάρουν και αυτοί απόφαση. Εννοώ δηλαδή ακριβώς αυτό, θα πρέπει… Αφού θα γίνουμε θέλοντας και μη, θα πρέπει εμείς αυτό να το πάρουμε, να το φορτωθούμε αυτό το φορτίο και να το κάνουμε κάτι άλλο.
Δηλαδή, μας λένε, με λίγα λόγια, αν το δούμε σε μακροσκοπική τώρα ιστορική κλίμακα είναι σαν να μας λέει κάπως, παιδιά εκεί είναι η λύση για εσάς. Και εμείς πρέπει να το αναλάβουμε αυτό το φορτίο, θετικά, σε μια μακροπρόθεσμη προφανώς προοπτική, που είναι η ανάταξη όλου του βαλκανικού χώρου. Τώρα βέβαια λέμε μεγάλες κουβέντες.
Γ.Κ.: Όχι, αν δεν γίνει αυτή η συζήτηση, θα γίνουμε τα γκαρσόνια της Ευρώπης ή/και οι βαστάζοι των νεο-Οθωμανών…
Β.Ξ.: Αλλιώς, ο παρασιτισμός, και ο παρασιτικός τρόπος με τον οποίον γαλουχηθήκαμε… Παλιά, ποιο ήταν το στοίχημα; Αντί εμείς, τη δεκαετία του 1990, να μπούμε με δυναμικό τρόπο, ας πούμε, να μπούνε όλοι αυτοί μέσα στην Ε.Ε., και εκβιαστικά να τους βάλουμε μέσα και να ηγηθούμε αυτής της κατάστασης, εμείς τι λέγαμε τότε; «Όχι να μείνουν αυτοί απ’ έξω και εμείς μέσα, για να είμαστε εμείς οι Ευρωπαίοι των Βαλκανίων και όχι να γίνουμε Βαλκάνιοι…»
Δ.Μπ.: Εγώ πιστεύω, για τη δεκαετία του 1990, ότι η Ελλάδα προσπάθησε να κάνει μια οικονομική διείσδυση, εντάξει, δεν θα την έλεγα ιμπεριαλιστική, αλλά επεκτατικού τύπου, έκανε όντως.
Β.Ξ.: Αυτό έγινε εκ των πραγμάτων, δεν έγινε ως κρατική πολιτική.
Γ.Κ.: Και δεν έγινε σε πράγματα παραγωγικά…
Δ.Μπ.: Και ως διαμεσολαβητής του δυτικού ιμπεριαλισμού και με μια πιο παρασιτική λογική. Κατ’ αρχάς, εδώ έχουμε μια κατάσταση προπολεμική. Εγώ αισθάνομαι ότι είμαστε σε ένα 1939. Αυτό δεν μπαίνει στη συζήτηση. Είναι πολύ σημαντικό.
Γ.Κ.: Δεν γίνεται συζήτηση στην Ελλάδα για τα πραγματικά γεωπολιτικά διακυβεύματα… Και είναι φοβερό το επίπεδο.
Γ.Τ.: Όχι, δεν είναι τέτοιο, είναι χειρότερο απ’ ό,τι φαντάζεσαι.
Γ.Κ.: Εμένα μου φαντάζουν μερικές φορές,… πως βλέπουμε αυτά τα έργα με τους γιάπηδες, στη Νέα Υόρκη; Μια ομάδα γιάπηδων που κινείται στο χρηματιστήριο – εδώ, επειδή δεν έχουμε χρηματιστήριο, κινούνται στην πολιτική ή σε αντίστοιχα πράγματα. Αυτή την αίσθηση μου δίνει η παρέα η στενή, του Τσίπρα, είναι α-ηθικοί εντελώς, δεν δεσμεύονται από ιδεολογίες,… «να βγαίνει η δουλειά», δηλαδή η εξουσία.
Δ.Μπ.: Επίσης, ας πούμε εγώ προέρχομαι από τον χώρο του ΚΚΕ (εσ.), έτσι; Κάναμε μια διάσπαση το 1987 με τον Κύρκο, για τον κομμουνισμό, ας πούμε. Τα 9/10 όσων ήταν στελέχη αυτής της τάσης που έκανε τη διάσπαση για τον κομμουνισμό, είναι σήμερα υπουργοί και υφυπουργοί της κυβέρνησης. Αυτό δείχνει πόσο σαθρά δομείται η πολιτική ιδεολογία. Αυτό το κομμάτι νίκησε, το κομμάτι το αριστερό, έτσι;!
Μια ιδεολογική επανάσταση
Γ.Κ. Και γι’ αυτό πιστεύω πως χρειάζεται μια ιδεολογική επανάσταση στην Ελλάδα. Έχουμε μείνει πίσω: αυτό που ανέφερες πριν για τον αλτουσερισμό. Ε, ο καημένος ο Αλτουσέρ, έκανε κριτική στον… αλτουσερισμό και στην Ελλάδα είχανε ως προμετωπίδα τον Αλτουσέρ της πρώτης περιόδου, ενάντια στον… υπαρκτό Αλτουσέρ!
Β.Ασ.: Γιώργο, μπορείς να φανταστείς ότι, εδώ πέρα, βασικοί θεωρητικοί αυτού του κομματιού της αριστεράς αμφισβητούσαν δύο βασικά πράγματα. Αμφισβητούσαν την εξάρτηση, είναι συγκλονιστικό, έπρεπε δηλαδή να έρθει το μνημόνιο για να την δούνε. Και αμφισβητούσαν το εκτεταμένο καθεστώς μικρο-ιδιοκτησίας στη χώρα. Δεν το βλέπανε, δηλαδή θεωρούσαν ότι υπάρχει αντίθεση κεφαλαίου-εργασίας, και τελείωσε.
Δ.Μπ.: Δεν το λες καλά… Το βλέπανε και το θεωρούσαν ότι είναι «αντιδραστικό». Είχανε πάρει τη θεωρία του Κάουτσκυ ότι οι μικρομεσαίοι αποτελούν μια ενιαία αντιδραστική μάζα.
Β.Ασ.: Αυτό είναι εντυπωσιακό, ότι δεν βλέπεις τη χώρα όπου ζεις.
Γ.Κ.: Είναι όμως μήτρα παλιά. Εγώ θυμάμαι το άγχος μας να αποκτήσουμε «επιτέλους» τάξεις καθαρές, «πότε επιτέλους αυτή η μικροαστική θάλασσα θα εκλείψει»;
Β.Ασ.: Το κάνει το μνημόνιο, τώρα, απαλλοτριώνει τώρα την πρώτη κατοικία και θα το κάνει.
Β.Ξ.: Είναι σημαντικό το εξής: πολλά από αυτά τα παιδιά ήταν μαθητές του Άγγελου Ελεφάντη. Ο οποίος αυτός έδωσε το σύνθημα ας πούμε για να χτυπήσει τον λαϊκισμό του ΠΑΣΟΚ, τη δεκαετία του 1980, και έθεσε και το εθνικό ζήτημα από την ανάποδη. Στη βάση για μια κριτική στον εθνικισμό, ας το πούμε έτσι. Τι έγινε τώρα; Οι μαθητές του τον ξεπέρασαν.
Δ.Μπ.: Ο Άγγελος όμως ήταν ένας άνθρωπος λιτός.
Γ.Κ.: Ναι, οι μαθητές του όμως δέθηκαν με άλλα συμφέροντα.
Β.Ξ.: Και λέω τώρα το εξής: στο τέλος της ζωής του, αν έχω καταλάβει καλά, γιατί δεν είμαι απολύτως βέβαιος, το λέω για να μου πείτε αν έχω δίκιο ή άδικο: Εγώ νομίζω ότι κατάλαβε τι είχε συμβεί. Και αυτό το βλέπω τουλάχιστον στη γλώσσα, βλέπω ότι κάνει μια στροφή. Και βλέπω ότι εκεί θίγει και εθνικά ζητήματα, και μιλάει και θετικά για το έθνος σε κείμενά του τελευταία.
Γ.Κ.: Ναι, στην ιστορία με τη Ρεπούση.
Β.Ασ.: Ο Ελεφάντης, έτσι όπως τον διάβαζα, δεν είναι απο-εθνικοποιημένος. Είναι ένα κράμα Παριζιάνου και βουνίσιου Καρπενησιώτη. Είναι μια ιδιότυπη κατάσταση. Είναι σε αυτόν τον χωρο-χρόνο. Δεν είναι άτοπος και άχρονος.
Γ.Κ.: Ούτως ή άλλως, το ίδιο συμβαίνει με όλους. Δες τους μαθητές του Δημαρά. Τους μαθητές του Σβορώνου… Που έχουν φτάσει να τους απαρνηθούν εντελώς, και υποτίθεται ότι είναι και μαθητές τους. Κατά τη γνώμη μου, έχουν κοινωνική βάση, αυτά που έλεγε ο Δημήτρης πιο πριν, τα αναρίθμητα προγράμματα. Βασίλη, δεν τα έχουμε ζήσει; Πώς όλοι αυτοί οι άνθρωποι μεταλλάχθηκαν… άλλαξαν τάξη!
Β.Ξ.: Να σου πω κάτι, κι εμένα η δουλειά μου τα προγράμματα ήταν… Εγώ όμως… έζησα όλη αυτή τη σαπίλα και τον εκσυγχρονισμό του σάπιου, τον έζησα, από μέσα, σιγά-σιγά, όπως εξελίχθηκαν τα ΜΟΠ, τα ΚΠΣ και τα λοιπά. Ήτανε φοβερό, ότι, από τη δεκαετία του 1990 και μετά, αν υπήρχε ο απατεώνας και ο τίμιος, θα διάλεγαν οπωσδήποτε τον απατεώνα. Και εάν έσπαγε ο διάολος το ποδάρι του και κάνανε λάθος και διάλεγαν τον άλλο, τον επόμενο χρόνο θα τον είχαν απορροφήσει.
[…]
Γ.Κ.: Πρέπει να μπούμε σε μια νέα ιστορική εποχή. Χωρίζω τη μεταπολεμική εποχή σε δύο φάσεις. Η πρώτη έχει σαν βάση το μετεμφυλιακό κράτος και ολοκληρώνεται, στην έσχατη εκδοχή της, με τη Χούντα. Η δεύτερη είναι η μεταπολίτευση, και φτάνει στο κύκνειο άσμα της με τον ΣΥΡΙΖΑ. Πιστεύω ότι, από εδώ και πέρα, θα ανοίξει κάτι άλλο, είναι βέβαιο.
Β.Ξ.: Και το οποίο έχει μια ενδεχομένως καλή εκδοχή, την οποία ψάχνουμε όλοι εμείς, αλλά έχει και μια κακή εκδοχή.
Γ.Κ.: Η οποία είναι πολύ πιθανή…
Β.Ξ.: Ο Δημήτρης έχει γράψει τώρα τελευταία ένα κείμενο με αφορμή την τρομοκρατία, που μπορεί κανείς να φανταστεί μια κατάσταση δυστοπική τελείως, έτσι;
Δ.Μπ.: Συγνώμη, εγώ έχω το δικηγορικό μου γραφείο στα Εξάρχεια. Αυτό το πράγμα, με τα σπίτια που γράφουν όχι κάτι έξυπνο, καταστρέφουν όλους τους τοίχους. Αυτό δεν είναι μηδενιστική τάση;
Γ.Κ.: Δεν είναι το μηδενιστικό απόλυτο, το να καταστρέφουν τις πινακίδες κυκλοφορίας; Αυτό δεν θα το δεις σε καμία χώρα στον κόσμο. Δηλαδή, να στραβώνεσαι. Να μην ξέρεις πού πας. Ο απόλυτος μηδενισμός. Είναι το πιο τρελό πράγμα που υπάρχει.
Γ.Τ.: Ξέρεις, το σημείο όπου εγώ άρχισα να ουρλιάζω εκεί μέσα, ήταν ότι αυτό που πάει να γίνει, το μεγαλύτερο έγκλημα, είναι ότι θα ξεφτιλιστεί η έννοια της αριστεράς. Και ότι αν έχει να διαλέξει κανείς μεταξύ της κυβέρνησης που θα ξεφτιλίσει την έννοια της αριστεράς και της αποχής από αυτήν την εξουσία, στηριζόμουν πάνω σε αυτό. Διότι την έννοια της αριστεράς εγώ την βλέπω σαν ένα μικρό καντηλάκι μέσα στο σπίτι του φτωχού. Εάν πάψει να υπάρχει, μετά από αυτήν είναι το χάος, είναι το μηδέν. Μετά θα κάνεις με μια αναρχία, όχι ιδεολογική, έχεις να κάνεις με τον απόλυτο μηδενισμό.
Γ.Κ.: Και αυτοί, ο Τσίπρας και η παρέα του είναι μηδενιστές.
Γ.Τ.: Όχι, είναι αριβίστας.
Γ.Κ.: Ακριβώς, επειδή είναι μηδενιστές.
Β.Ξ.: Ο αριβισμός που λες βασίζεται σε αυτό.
Γ.Τ.: Θέλει την εξουσία, θέλει να είναι χαλίφης στη θέση του χαλίφη.
Είναι ο ΣΥΡΙΖΑ ο νέος πόλος της κεντροαριστεράς;
Β.Ασ.: Αυτό, νομίζω, το στοίχημα που παίζει η ηγεσία του ΣΥΡΙΖΑ, σε αυτήν τη φάση, είναι το εάν θα κατορθώσει να φτιάξει «το νέο κεντροαριστερό κόμμα»: «Διαβήκαμε τον Ρουβίκωνα, είμαστε με την πλευρά του μνημονίου, δεν μας ενδιαφέρει τόσο πολύ το ζήτημα της διαφορετικότητας της αριστεράς, εντάξει, μπορεί να το χρησιμοποιήσουμε εργαλειακά κάποια στιγμή, αλλά μας ενδιαφέρει βασικά η αναπαραγωγή μας η κοινωνική, και η αναπαραγωγή μας ως ο ένας από τους δύο πόλους του δικομματισμού, του μνημονιακού. Και στο πλαίσιο αυτό, μας ενδιαφέρει να ενταχθούμε κανονικά στο κράτος, στους μηχανισμούς, να έχουμε τα πόστα». Στο ΠΑΣΟΚ αυτό αρχίζει και γίνεται σταδιακά –το βλέπεις και στα κείμενα–, όταν αρχίζει να απουσιάζει η έννοια της «μετάβασης». Γύρω στο ’83-‘84, αρχίζει η λέξη αυτή και απουσιάζει από την κομματική ορολογία. Γιατί όλοι, και το σώμα, η Κεντρική Επιτροπή και το Εκτελεστικό, έχουν πλέον συνείδηση ότι συνολικά δεν πηγαίνουμε πουθενά, πάμε σε μια διαχείριση του πράγματος και μια αναπαραγωγή δικιά μας.
Αυτοί το κάνανε πολύ πιο γρήγορα. Χαρακτηριστική περίπτωση είναι ο Σπίρτζης. Ο οποίος, την προηγούμενη περίοδο δεν ήταν στον ΣΥΡΙΖΑ, μέχρι τις εκλογές του Γενάρη του 2015. Ο ΣΥΡΙΖΑ ενσωματώνει σιγά-σιγά κόσμο, στοιχεία από το ΠΑΣΟΚ, εντάσσονται σε μια διαδικασία, η σχέση που διαμορφώνουν με διάφορα στελέχη του ΣΥΡΙΖΑ, με το περιβάλλον Παππά και τα λοιπά.
Δ.Μπ.: Υπάρχει ένα θέμα με το ΠΑΣΟΚ, ότι το ΠΑΣΟΚ κατέρρευσε ως πολιτικό κόμμα, μεγάλο κ.λπ., αλλά, σε επίπεδο κοινωνικών εκπροσωπήσεων, στην αυτοδιοίκηση, δεν κατέρρευσε. Είχε τον Σπίρτζη, είχε τον Αλεξανδρή. Στελέχη που είχαν τη διαχείριση και το ταμείο.
Β.Ασ.: Ακριβώς αυτό. Ο Σπίρτζης είναι χαρακτηριστική φιγούρα και δείχνει πού πάει ο ΣΥΡΙΖΑ.
Γ.Κ.: Εγώ πιστεύω ότι ο ΣΥΡΙΖΑ βιάστηκε. Θα καεί. Επειδή βιάστηκαν πάρα πολύ, αυτοί οι άνθρωποι θα καούνε. Δεν μπορούν να το περιφρουρήσουν. Άτομα ή και ομάδες, ανάμεσά τους, θα το κάνουνε το πέρασμα, αλλά ως κόμμα και μηχανισμός δεν θα μπορέσουν να υποκαταστήσουν το ΠΑΣΟΚ .
Δ.Μπ.: Δηλαδή, αν εξαιρέσεις στην Τοπική Αυτοδιοίκηση τη Δούρου, δεν έφτιαξε και τίποτα άλλο.
Β.Ασ.: Αριστερή κυβέρνηση είναι λίγο δύσκολο να γίνει στην ευρωζώνη. Κυβέρνηση αριστερών, όμως, έχουμε. Και είναι αυτή που είναι.
Γ.Κ.: Αυτό το σχήμα που περιγράφεις θέλει κάποιες κανονικότητες για να λειτουργήσει. Και αυτές δεν υπάρχουν. Ανέβηκε στην εξουσία με τα μνημόνια… Μα θα καούν! Πάρα πολλοί φίλοι πιστεύουν ότι έχουμε μπει σε μια μακρά περίοδο όπου οι Συριζαίοι θα κατορθώσουν να υποκαταστήσουν το ΠΑΣΟΚ. Εγώ δεν πιστεύω ότι θα το κατορθώσουν. […]
Β.Ασ.: Η συζήτηση περί οικουμενικού σχήματος μπορεί καμία φορά να προκύπτει εξ αντικειμένου και να μην είναι η πρώτη επιλογή. ΤΙ θέλω να πω… Όταν ψηφίστηκε το μνημόνιο, το τρίτο, το 2015, τον Αύγουστο, είχε το σύστημα μπροστά του δύο επιλογές. Ή θα πήγαινε σε εκλογές, ή σε οικουμενική λύση, δεδομένου ότι οι βουλευτές της αριστερής πλατφόρμας, και όχι μόνο, καταψήφισαν το μνημόνιο. Δεν επέλεξε τη λύση της οικουμενικής, ακριβώς γιατί η πρώτη του επιλογή είναι το να στηθεί ένας καθαρός μνημονιακός δικομματισμός και γι’ αυτό οι εκλογές αυτές είχανε όχι απλά τη συναίνεση, είχανε την εντολή «κάνε εκλογές άμεσης εκκαθάρισης».
Γ.Κ.: Η οικουμενική θα κατέστρεφε τους διαχωρισμούς που θέλει το σύστημα.
Β.Ασ.: Οδηγείται σε οικουμενικό σχήμα, πιθανόν, γιατί αντικειμενικά δεν έχει διεξόδους. Όπως πήγε στη λογική του Παπαδήμου.
Β.Ξ.: Δεν ξέρω, θα έχετε δει το liberal.gr, o Θανάσης Μαυρίδης το έχει στήσει. Είπε μια κουβέντα που μου έκανε εντύπωση, λέει: πάνε να μας φορέσουν μια οικουμενική, η οποία πάει να στήσει ξανά το μεταπολιτευτικό σύστημα. Δηλαδή, αυτός χτύπησε την ιδέα της οικουμενικής μέσα από τη λογική ότι πάνε έτσι να φτιασιδώσουν το μεταπολιτευτικό σύστημα. Εγώ είμαι βέβαιος ότι αναζητούνται διέξοδοι αλλού.
Γ.Κ.: Αναζητούνται. Εάν δεν υπήρχε το εμπόδιο του ευρύτερου πλαισίου, των συμμαχιών, και τα λοιπά, θα προχωράγαμε σε άλλη λύση, και ίσως προχωρήσουν παρ’ όλα αυτά.
Γ.Τ.: Εγώ πρέπει να σας βεβαιώσω και επαγγελματικά πάντως, ότι, προς το παρόν, όλες οι δυνάμεις των δανειστών, μέσα στους οποίους βάζω και τους Αμερικανούς, προσπαθούν να στηρίξουν το χαρτί ΣΥΡΙΖΑ. Δηλαδή, προσπαθούν με νύχια και με δόντια να στηρίξουν αυτήν την κυβέρνηση.
Δ. Μπ.: Πάντως, γεγονός είναι, να σε διαβεβαιώσω, και συγνώμη που σε διακόπτω, ότι η δυναμική αυτής της κοινωνικής πολιτικής δεν μπορεί να λειτουργήσει…
Β.Ξ.: Γι’ αυτό και ο άλλος έλεγε ότι αυτή είναι μια συντηρητική επιλογή, ότι πάνε να μας φτιασιδώσουν, ακριβώς επειδή προκύπτει από τα πράγματα. Ενδεχομένως, ο άλλος θα ήθελε κάτι πιο ριζικό. Να είναι μια ουσιαστικότερη λύση για το σύστημα.
Γ.Κ.: Δεν υπάρχει για την ώρα. Για την ώρα, είναι μπαλώματα, να βγάλουμε πέρα τα μνημόνια. Οι μακροπρόθεσμες λύσεις, μετά.
