Συνέντευξη της Παναγιώτας Βάσση στο lavart.gr Από τις Εναλλακτικές Εκδόσεις κυκλοφορεί το βιβλίο της, O “πολιτικός” άνθρωπος στο έργο του Κώστα Παπαϊωάννου.
Η κυρία Παναγιώτα Βάσση είναι Διδάκτωρ Φιλοσοφίας του Εθνικού και Καποδιστριακού Πανεπιστήμιου Αθηνών, όπου και διδάσκει. Επίσης, είναι συγγραφέας και μέλος του διεπιστημονικού «Εργαστηρίου Φιλοσοφία Διακυβέρνηση Οικονομία». Έχει ασχοληθεί ακαδημαϊκά με το έργο του φιλοσόφου και στοχαστή Κώστα Παπαϊωάννου, ενός ανθρώπου που μπορούμε να περιγράψουμε ως κατεξοχήν ελεύθερο πνεύμα. Οργ;άνωσε διημερίδα (15-16 Ιουνίου 2021) προς τιμήν του για την συμπλήρωση των 40 χρόνων από τον θάνατό του. Για τη διημερίδα καθώς και για τον ίδιο τον Κώστα Παπαϊωάννου μίλησε στη Lavart και στους αναγνώστες της.
Γιώργος Δρίτσας (Lavart) – Κυρία Βάσση, πείτε μας δύο λόγια για τη διημερίδα που οργανώνετε με το «Εργαστήριο Φιλοσοφία Διακυβέρνηση Οικονομία» για τον Κώστα Παπαϊωάννου. Τι σας παρακίνησε να πάρετε μια τέτοια πρωτοβουλία;
Παναγιώτα Βάσση – Με αφορμή τη συμπλήρωση 40 χρόνων από τον πρόωρο θάνατο του Κώστα Παπαϊωάννου, λάβαμε την πρωτοβουλία ως Εργαστήριο Φιλοσοφίας (PPELAB- Ε.Κ.Π.Α.) να αναδείξουμε το έργο ενός παραγνωρισμένου Έλληνα στοχαστή που δραστηριοποιήθηκε στη Γαλλία, θεωρώντας ότι είναι το ελάχιστο ως φόρος τιμής στο πνευματικό του έργο. Ο διευθυντής του Εργαστηρίου αγκάλιασε την πρωτοβουλία, ομοίως και το Τμήμα Φιλοσοφίας του Πανεπιστημίου, οπότε η στήριξη όλων υπήρξε πολύ ενθαρρυντική για να προχωρήσουμε στην υλοποίησή της.
Γιώργος Δρίτσας (Lavart) – Πάνω σε ποιες θεματικές και άξονες κινήθηκε η διημερίδα;
Παναγιώτα Βάσση – Επιχειρήσαμε να αναδείξουμε το πολύπτυχο έργο του φιλοσόφου, καθώς καταπιάστηκε με μία πληθώρα κοινωνικοπολιτικών, φιλοσοφικών, ιδεολογικών και αισθητικών θεμάτων που προδίδει την απαράμιλλη ευρυμάθεια και το διεισδυτικό κριτικό βλέμμα ενός “Homo Universalis”. Οι θεματικοί άξονες είναι: Τέχνη και Θρησκεία, Αρχαία Ελλάδα και Ανθρωπισμός, Μαρξισμός και Δημοκρατία, Μάζα και Δημοκρατία.
Γιώργος Δρίτσας (Lavart) – Στην ανακοίνωσή σας αναφέρατε ότι όλοι μπορούν να πάρουν μέρος στη διοργάνωση αυτή, δίνοντας πάτημα σε ανθρώπους διαφόρων ηλικιών και ειδικοτήτων να μιλήσουν, το οποίο είναι κάτι πολύ θετικό. Ποιος είναι ο στόχος πίσω από αυτήν την ανοιχτή προς όλους πρόσκληση συμμετοχής;
Παναγιώτα Βάσση – Ένας από τους στόχους κάθε πανεπιστημιακού εργαστηρίου, είναι η έρευνα και η δημοσίευση, επομένως τα φιλοσοφικά εργαστήρια αποτελούν κατεξοχήν χώρο διαλόγου, κριτικής και βήματος σε νέους ερευνητές. Η ακαδημαϊκή εμπειρία των καθηγητών που διευθύνουν τα εργαστήρια ανοίγει χώρο -δεν περιορίζει- την έρευνα. Αυτό είναι και το ζητούμενο. Στη διοργάνωση που πλαισιώνεται με το κύρος καθηγητών της ακαδημαϊκής κοινότητας και τις εργασίες καθηγητών και διδακτόρων, συμμετέχουν και υποψήφιοι διδάκτορες ή μεταπτυχιακοί φοιτητές, αλλά και ορισμένες εξω-ακαδημαϊκές προσωπικότητες που, ωστόσο, γνωρίζουν πολύ καλά το έργο του Παπαϊωάννου.
Γιώργος Δρίτσας (Lavart) – Αλήθεια, γιατί ως τώρα δεν είχε υπάρξει μια τέτοιου είδους ενέργεια για να αναδειχθεί το έργο του Παπαϊωάννου;
Παναγιώτα Βάσση – Αγγίζετε ένα ευρύτερο ζήτημα. Όταν πρωτο-ασχολήθηκα με το έργο του Παπαϊωάννου ήταν σχετικά «άγνωστος» στην ευρύτερη ακαδημαϊκή κοινότητα. Μερικοί είχαν ακούσει το όνομά του και το είχαν ταυτίσει με την ιστορία του «Ματαρόα», αλλά δεν γνώριζαν το έργο του. Τώρα, νομίζω ότι είναι πλέον γνωστός σε ακαδημαϊκό επίπεδο, αλλά όχι στο ευρύ κοινό. Αντιθέτως, τον Καστοριάδη και τον Αξελό τους έχουν ακουστά όλοι, αν και ο στοχασμός του Παπαϊωάννου δεν υπολείπεται σε ποιότητα των άλλων δύο. Είναι μάλιστα σε ορισμένα σημεία είτε προγενέστερος είτε και πιο ενδιαφέρων, τολμώ να πω. Οι λόγοι έχουν να κάνουν αφενός με τον πρόωρο χαμό του Παπαϊωάννου, το 1981, σε ηλικία 56 ετών, αφετέρου με το γεγονός ότι από τη δεκαετία του ’60 και εξής δημοσιεύει αποκλειστικά στα γαλλικά, αλλά μένει ανεξάρτητος και ανένταχτος πολιτικά, ενώ τα «τσιτάτα» του δεν έγιναν δημοφιλή στον Μάη του 68, όπως, λ.χ., συνέβη με εκείνα του Καστοριάδη. Τέλος, και το σπουδαιότερο, η κριτική του στον μαρξισμό ήδη από τη δεκαετία του ’50, σε μία εποχή πόλωσης, δεν μπορούσε να ενταχθεί στα τότε γνωστά πλαίσια. Για τους μαρξιστές ήταν ένας πρώην μαρξιστής, κριτική που τον ενέτασσε αυτόχρημα στους αντιπάλους, την παρισινή αστική διανόηση (όπως ήταν ο Ρεϋμόν Αρόν, που υπήρξε ταυτόχρονα, επιστήθιος φίλος του). Για τους δεξιούς, ήταν πάντα ένας αριστερός στοχαστής. Στην τρέχουσα ιστορική συγκυρία, το έργο του διαβάζεται πιο προσεκτικά και με μεγαλύτερη ψυχραιμία, ενώ προσελκύει νέους ερευνητές, διότι και επίκαιρο είναι και κριτικά δυνατό. Βεβαίως, στην ανάδειξη του στοχαστή δεν πρέπει να παραγνωριστεί η συνεισφορά των Εναλλακτικών Εκδόσεων, αφού σε αυτές προσφύγαμε όλοι όσοι ξεκινήσαμε να ασχολούμαστε με τον Παπαϊωάννου και αυτές διαθέτουν το μεταφρασμένο έργο του στα ελληνικά.
Γιώργος Δρίτσας (Lavart) – Προσωπικά, τι σας ώθησε στο να ασχοληθείτε με το έργο του;
Παναγιώτα Βάσση – Έψαχνα ένα φρέσκο θέμα, κάτι πρωτότυπο που να είναι κοντά στα ενδιαφέροντα και στις γνώσεις μου. Με ενδιέφερε η πολιτική σκέψη, αλλά παράλληλα και το σύνολο του πολιτισμού, η αισθητική και η τέχνη. Ήμουν τυχερή, διότι ένα βιβλίο του Παπαϊωάννου (Η αποθέωση της Ιστορίας) έγινε η αιτία ενός μακρόχρονου διανοητικού -και όχι μόνο- ταξιδιού. Με γοήτευσε ο τρόπος γραφής, η ανοικτότητα της σκέψης του Παπαϊωάννου, ενώ όταν ήρθα σε επαφή με διανοητές που τον έζησαν ή συνεργάστηκαν μαζί του, γοητεύτηκα από την προσωπικότητα. Όλα αυτά, βέβαια, δεν αρκούν για να περιγράψουν την έρευνα που και πολύχρονη και κοπιώδης υπήρξε και τις απογοητεύσεις της είχε στην πορεία. Άρκεσαν, όμως, ως ερέθισμα στην αρχή και, στη συνέχεια, ως διανοητικό κέντρισμα για να μην εγκαταλείψω.
Γιώργος Δρίτσας (Lavart) – Έχετε συγγράψει ένα σχετικό βιβλίο για την έννοια του «πολιτικού ανθρώπου» στον Παπαϊωάννου. Πείτε μας μερικά λόγια για αυτό.
Παναγιώτα Βάσση – Είναι μία μελέτη που πιστεύω ότι θα μείνει ως βασική αναφορά στο έργο του Παπαϊωάννου, διότι δεν περιορίζεται σε μία πτυχή του στοχασμού του, αλλά ενοποιεί όλα τα διανοητικά του ενδιαφέροντα και αναδεικνύει την έννοια του «πολιτικού» που ενυπάρχει στη σκέψη του, ως έγνοια, ως μέριμνα για τον άνθρωπο. Ταυτόχρονα, είναι μία μελέτη που ανέλαβα με ακαδημαϊκή αυστηρότητα μεν ως προς τις πηγές ή τις κριτικές αναφορές, δίχως ιδεολογική στόχευση δε, υπό την έννοια ότι δεν επιχειρώ εκ των προτέρων να βρω εκείνα ή τα άλλα σημεία στο έργο του που θα τον ενέτασσαν αναγκαστικά κάπου. Το λέω αυτό, διότι το έργο του έχει δεχθεί και κακοποίηση. Άρα, διατείνομαι ότι πρόκειται για μία τουλάχιστον έντιμη και άρτια προσπάθεια. Ο Παπαϊωάννου θεωρεί ουσιαστικά ότι η πολιτικοποίηση του ανθρώπου, συνειδητά και αυτόβουλα, συμβαίνει εντός της αθηναϊκής δημοκρατίας. Χάνεται μέσα στον αυτοκρατορικό θεσμό και τη θεοκρατία και επανέρχεται στη νεωτερικότητα με διάφορες μορφές, με σημαντικότερη τη Γαλλική Επανάσταση. Ο Μαρξ είναι ο φιλόσοφος που επαναφέρει το ζήτημα, δυναμικά, και φυσικά επηρεάζει με το έργο του το μεγαλύτερο μέρος του 20ου αιώνα. Αλλά, η πολιτικοποίηση αυτή που διακυβεύεται μέσα στη «μαζική δημοκρατία», στη συρρίκνωση του ανθρώπου μέσω του τεχνοκρατικού πνεύματος και την εργαλειοποίηση του Λόγου, έχει υπονομευτεί πολλές φορές και μέσα σε επαναστατικά σχήματα που, επικαλούμενα τον μαρξισμό, παραμορφώνουν συστηματικά το χειραφετητικό πρόταγμα του Μαρξ. Αλλά και ο ίδιος ο Μαρξ είναι αναπόφευκτα «παιδί της εποχής του», του θετικιστικού πνεύματος και της λατρείας της προόδου…
Γιώργος Δρίτσας (Lavart) – Από όσο γίνεται κατανοητό, διαφαίνεται ότι ο στοχαστής προτιμάει μια δημοκρατική και συμμετοχική πολιτειακή κατάσταση, ενώ ασκεί κριτική στον ολοκληρωτισμό, κάθε είδους. Πώς αντιλαμβάνεται, θα λέγαμε, τη δημοκρατία;
Παναγιώτα Βάσση – Η δημοκρατία είναι συμμετοχική, από τα κάτω, όχι τυπική και προσχηματική, αλλά δεν φτάνει στην απόρριψη της αστικής δημοκρατίας ως ολιγαρχίας, όπως ο Καστοριάδης. Ο Παπαϊωάννου μας λέει ότι δεν μπορεί ο άνθρωπος να βολευτεί, δεν γίνεται υπαρξιακά να ικανοποιηθεί με μία τυπική συμμετοχή, αλλά δεν πετάει τα ατομικά δικαιώματα στον κάλαθο των αχρήστων. Για εκείνον, όμως, έχουν σημασία, πέρα από τις θεσμικές αλλαγές, ψυχολογικές διεργασίες που θα κινητοποιήσουν, θα οδηγήσουν σε γνήσιες συλλογικότητες. Τι μπορεί να συνεγείρει σήμερα που να μην είναι κατευθυνόμενο (βλ. εξουσία, μιντιακό σύστημα), αλλά και να μην ρέπει στον ανορθολογισμό ή να μην οδηγήσει σε νέα εξουσιαστικά/καταπιεστικά σχήματα; Γι’ αυτό και η σκέψη του συναντήθηκε με διανοητές πιο περιθωριακών ρευμάτων, όπως η αναρχική και η καταστασιακή διανόηση. Η πολιτική είναι χειραφετητική διαδικασία στον Παπαϊωάννου και εδράζεται ως πρακτική σε συνθέσεις, δεν είναι εγκατάσταση ενός νέου εξουσιαστικού μηχανισμού αντικατάστασης των εκμεταλλευτών από νέους εκμεταλλευτές.
Γιώργος Δρίτσας (Lavart) – Τον ολοκληρωτισμό; Γιατί τον απέρριψε και πώς τον ορίζει;
Παναγιώτα Βάσση – Για τον Παπαϊωάννου, όπως είπαμε, η πολιτική είναι ιδιότητα του ατόμου που καταξιώνει την ύπαρξή του. Οπότε δεν μπορεί να διανοηθεί ότι ο άνθρωπος ολοκληρώνεται ως ύπαρξη με κολοβωμένη αυτή την ιδιότητα. Ούτε όμως μπορεί να διανοηθεί τον άνθρωπο ως απλό «στρατιώτη», ως πειθαρχημένο μέλος του κόμματος ή του εργοστασίου. Πολιτικός είναι ο άνθρωπος που στοχάζεται και δρα ελεύθερα και δημιουργικά διαμορφώνοντας συλλογικότητες που μπορούν να μετασχηματίσουν την πραγματικότητα. Εντός του ολοκληρωτισμού, όχι απλώς τίθενται εν αμφιβόλω αυτές οι παράμετροι, αλλά καταργούνται και ποινικοποιούνται. Οι ολοκληρωτικοί οργανισμοί εδράζονται στην ομογενοποίηση, δεν επιτρέπουν τη διαφοροποίηση, την αμφιβολία και την κριτική. Εχθρεύονται τις υγιείς -αυθόρμητες και δημιουργικές- συλλογικότητες και στηρίζονται στη διαρραγή των ανθρώπινων σχέσεων. Τρέφονται από τον φόβο και την καχυποψία για τον άλλο. Το βιβλίο του Η Γένεση του Ολοκληρωτισμού. Οικονομική υπανάπτυξη και κοινωνική επανάσταση (1959) δείχνει από πόσο νωρίς τον απασχόλησε διανοητικά το ζήτημα του ολοκληρωτισμού, αλλά και πώς οι ολοκληρωτισμοί της εποχής του οδήγησαν στον οντολογικό μηδενισμό και την ίδια τη θεώρηση της ατομικότητας και της συνείδησης ως πρόβλημα. Ο ολοκληρωτισμός προκύπτει από τη συγχώνευση της θρησκείας με την πολιτική με τρόπο που παραμορφώνει και τη θρησκεία και την πολιτική.
Γιώργος Δρίτσας (Lavart) – Ο Κώστας Παπαϊωάννου, μαζί με τον Κορνήλιο Καστοριάδη και τον Κώστα Αξελό αποτελούν μια ομάδα στοχαστών που κατέφυγε στα δύσκολα χρόνια του εμφυλίου στην Γαλλία, αλλά παρότι οι ίδιοι αριστερών πεποιθήσεων άσκησαν κριτική στα κακώς κείμενα της Αριστεράς της εποχής τους, χωρίς να χάσουν όμως την πολιτική τους ταυτότητα ή να απορροφηθούν από το τότε «ακαδημαϊκό κατεστημένο». Πιστεύετε ότι αυτή η κριτική περιοριζόταν σε μια μορφή απλής εσω-κινηματικής διαφωνίας ή έλαβε ευρύτερες πνευματικές προεκτάσεις πάνω στον άνθρωπο και την κοινωνία εν συνόλω;
Παναγιώτα Βάσση – Ένα χαρακτηριστικό αυτής της Γενιάς, της «Γενιάς του Ματαρόα», όπως λέγεται, είναι η δυνατή διανοητική της υποδομή, η ευρυμάθεια, η γλωσσομάθεια, ο πολιτικός ακτιβισμός πριν τη διαφυγή στο Παρίσι στο πλαίσιο της Αντίστασης, καθώς και ότι το έργο τους διαλέγεται ισότιμα με το έργο άλλων σπουδαίων Ευρωπαίων στοχαστών. Οι προβληματισμοί τους δεν απηχούν ούτε μεμονωμένα «εσω-κινηματικά» ζητήματα ούτε τα ελληνικά προβλήματα, της χώρας δηλαδή από την οποία προέρχονται. Επίσης, ενώ νοιάζονται για την Ελλάδα, ασχολούνται με οικουμενικά ζητήματα και έχουν επίγνωση των δυνατοτήτων τους. Η σκέψη τους διαθέτει διανοητικό εκτόπισμα, μολονότι δεν «εκλαϊκεύτηκε» ποτέ ούτε στην Ελλάδα ούτε στη Γαλλία (όπως λ.χ. συνέβη με τον Σαρτρ).
Γιώργος Δρίτσας (Lavart) – Είναι φανερό ότι ο Παπαϊωάννου κάνει κάποιες αναγκαίες συγκρίσεις μεταξύ Ελλάδας και Δύσης, χωρίς όμως να καταφεύγει σε άκαρπους εθνικούς απομονωτισμούς και ακρότητες. Με ποιον τρόπο, θα λέγαμε, το κάνει αυτό;
Παναγιώτα Βάσση – Τον Παπαϊωάννου τον απασχολούν ως προς αυτό, δύο ζητήματα. Πρώτον, η σημασία της αρχαίας Ελλάδας στον ευρωπαϊκό πολιτισμό. Κάθε φορά που η Ευρώπη αναστοχάστηκε τον εαυτό της και αμφισβήτησε την παράδοση ή επαναστάτησε, αξιοποίησε την ελληνική σκέψη. Η νεωτερικότητα, Αναγέννηση και Διαφωτισμός, άντλησε τα αξιακά της θεμέλια από την ελληνική σκέψη. Ωστόσο, πρόκειται για μία άλλη ιστορική συνθήκη, για έναν άλλο πολιτισμό. Ο Λόγος έγινε ratio και η Φύση natura. Όσο κι αν η αρχαία Ελλάδα αποτέλεσε πρότυπο, η ανάγνωσή της από τη Δύση υπήρξε πάντοτε εγγεγραμμένη στον δικό της ιστορικό ορίζοντα, έξω από την κοσμοθεωρία του αρχαίου ελληνικού πολιτισμού. Η εντρύφηση του Παπαϊωάννου στον ελληνικό τρόπο ζωής, το αξιακό σύστημα, την τέχνη και τη φιλοσοφία είναι μία εξαιρετική περιήγηση στο χώρο της Φιλοσοφίας της Ιστορίας που αποφενακίζει αυταπάτες ή εξωραϊσμούς αιώνων. Βέβαια, δεν είναι ο μόνος φιλόσοφος που ασκεί αυτή την κριτική ανάδειξη ομοιοτήτων και διαφορών, αλλά η κριτική αυτή είναι βασικός πυλώνας του έργου του. Δεύτερον, τον απασχολεί η διαχρονικότητα του ελληνικού πολιτισμού. Σε αντίθεση με τον Καστοριάδη, που αντιμετωπίζει το Βυζάντιο ως ετερονομία, ο Παπαϊωάννου τονίζει μεν τη δυσκολία να συλλάβει κανείς την πλούσια και ετερόκλητη ελληνική παράδοση ως ενότητα, γλωσσικά (αρχαΐζουσα, καθαρεύουσα, δημοτική) και φιλοσοφικά αλλά για εκείνον, ο ελληνισμός δεν ήρθε σε οριστική, σε εκ θεμελίων ρήξη. Αξίζει να παρακολουθήσει κανείς τη σκέψη του στο σημείο αυτό μέσα από πολλά κείμενα, πρωτίστως στο έργο του για τη βυζαντινή τέχνη.
Γιώργος Δρίτσας (Lavart) – Κλείνοντας, ποιος είναι ο κύριος λόγος που θα άξιζε να ασχοληθεί κάποιος με το έργο του Παπαϊωάννου;
Παναγιώτα Βάσση – Πολυσχιδές και πολύπτυχο έργο, γλαφυρή και γοητευτική γραφή, πλούτος πηγών, αναφορών και συνδέσεων και, φυσικά, κορυφαία διανοητικά ερωτήματα για την ανθρώπινη ύπαρξη και τον κόσμο. Συνεκτικός ιστός του έργου του αποτελεί το ενδιαφέρον για τον άνθρωπο (ως ον δημιουργικό και ελεύθερο) και αιτούμενό του είναι η εναρμόνιση του ατομικού με το συλλογικό, της ατομικής ελευθερίας με την πολιτική συμμετοχή. Η φιλοσοφία είναι για τον Παπαϊωάννου η στέρεη γη για να απιθώσει την πίστη του στον άνθρωπο, μακριά και απέναντι σε κάθε μηχανισμό που τείνει να συρρικνώσει την ανθρώπινη ύπαρξη. Και προσωπικά, αυτή η κατάφαση στη ζωή, απέναντι στον μηδενισμό του πνεύματος και η προσήλωση στην ανθρωπινότητά μας, θεωρώ ότι είναι η εξακολουθητική γοητεία και η επικαιρότητα της σκέψης του, σε μια εποχή που αυτά διακυβεύονται εκ νέου.
