Συνέντευξη του Fareed Zakaria στον Fabien Clairefond, Le Figaro, 3 Νοεμβρίου 2024
Ο δημοσιογράφος του CNN και αρθρογράφος της Washington Post Fareed Zakaria ήταν ο πρώτος που διατύπωσε θεωρητικά την έννοια της «μη φιλελεύθερης δημοκρατίας» στο βιβλίο του «Το μέλλον της ελευθερίας» (2003).
LE FIGARO. – Οι Ηνωμένες Πολιτείες μοιάζουν πιο πολωμένες και διχασμένες από ποτέ: ο Ντόναλντ Τραμπ χαρακτήρισε την Καμάλα Χάρις και τους υποστηρικτές της ως «εσωτερικούς εχθρούς» και η υποψήφια των Δημοκρατικών χαρακτήρισε τον Τραμπ «φασίστα».
FAREED ZAKARIA. Οι Ηνωμένες Πολιτείες είναι πιο πολωμένες από ποτέ άλλοτε μετά τον εμφύλιο πόλεμο. Αν το σκεφτείτε, είναι εκπληκτικό ότι είμαστε τόσο διχασμένοι σήμερα όσο ήμασταν τότε. Ειδικά από τη στιγμή που οι αμερικανικές εκλογές είναι εξαιρετικά αμφίρροπες εδώ και είκοσι πέντε χρόνια. Το 2000, η εκλογή του Μπους εναντίον του Αλ Γκορ κρίθηκε από 537 ψήφους στη Φλόριντα.
Αυτό οφείλεται στο γεγονός ότι είμαστε διχασμένοι σε πολιτισμικά ζητήματα στα οποία είναι πολύ δύσκολο να συμβιβαστούμε. Στα οικονομικά θέματα, αν η μία πλευρά θέλει να δαπανήσει 100 δισεκατομμύρια δολάρια και η άλλη δεν θέλει να δαπανήσει τίποτα, είναι δυνατόν να καταλήξουμε σε συμφωνία. Από την άλλη πλευρά, θέματα όπως η μετανάστευση, η ταυτότητα, η πολυπολιτισμικότητα, η άμβλωση και τα δικαιώματα των ομοφυλοφίλων είναι υπαρξιακά ζητήματα με τα οποία οι άνθρωποι αυτοπροσδιορίζονται. Και επικαλύπτονται με ηθικά ζητήματα. Αλλά οι άνθρωποι δεν μπορούν να συμβιβαστούν σχετικά με τις αξίες τους. Έτσι εγκλωβίζονται σε μια κομματική λογική και θεωρούν ότι η άλλη πλευρά όχι μόνο έχει διαφορετικές πολιτικές ιδέες από τις δικές τους, αλλά ότι αντιπροσωπεύει έναν εχθρό της δημοκρατίας.
Αυτή η πόλωση δεν βασίζεται πλέον, όπως παλαιότερα, στην κοινωνική τάξη και τη φυλή, αλλά περισσότερο στο μορφωτικό επίπεδο και το φύλο. Πώς εξηγείτε αυτή την εξέλιξη; Πιστεύετε ότι αυτός ο διχασμός θα παραμείνει στην αμερικανική πολιτική μετά τον Ντόναλντ Τραμπ και την Καμάλα Χάρις;
Βρισκόμαστε σε μια πολύ βαθιά φάση πολιτικής αναπροσαρμογής που επηρεάζει όχι μόνο την Αμερική, αλλά τον δυτικό κόσμο στο σύνολό του. Παντού, βλέπουμε την ίδια τάση: το καθαρά οικονομικό ρήγμα μετατοπίζεται προς τα κοινωνικά ζητήματα: πόλεις εναντίον υπαίθρου, θρησκεία εναντίον κοσμικότητας, λευκοί εναντίον πολυπολιτισμικότητας. Και μετά υπάρχει και το ζήτημα του φύλου. Αυτή η αναδιάταξη μπορεί να εξηγηθεί από το γεγονός ότι τα σημαντικότερα ζητήματα του εικοστού αιώνα ήταν οικονομικά: η περίοδος αυτή σημαδεύτηκε από τη Μεγάλη Ύφεση και στη συνέχεια από τον Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο. Αλλά μετά από δεκαετίες οικονομικής ανάπτυξης, χωρίς καμία μεγάλη κοινωνική επανάσταση ή πόλεμο, οι άνθρωποι ανήλθαν στην ιεραρχία των αναγκών -την πυραμίδα του Μάσλοου- για να φτάσουν στα μετα-υλικά ζητήματα. Στην εποχή της μετα-υλικής πολιτικής, η πολιτική ταυτότητα δεν ορίζεται πλέον απλώς από την οικονομική σας κατάσταση ή από το πόσα χρήματα κερδίζετε, αλλά από το ποιος είστε: άνδρας, γυναίκα, μαύρος, λευκός, ομοφυλόφιλος κ.λπ.
Σε αυτό προστίθεται το γεγονός ότι διανύουμε μια περίοδο τεράστιων αλλαγών. Ορισμένες είναι αόρατες, όπως η άνοδος της ψηφιακής οικονομίας και η παγκοσμιοποίηση του κεφαλαίου- άλλες όχι. Μία από τις πιο ορατές αλλαγές είναι η μετανάστευση. Παντού, ο δεξιός λαϊκισμός τροφοδοτείται από τις μεταναστευτικές ροές: στη Γαλλία, την Ιταλία και τη Σουηδία. Στη δεκαετία του 1970, το ποσοστό των ανθρώπων που είχαν γεννηθεί στο εξωτερικό στη Σουηδία ήταν 2%. Σήμερα είναι 24%. Αυτό είναι πολύ υψηλότερο από ό,τι στις Ηνωμένες Πολιτείες, όπου το ποσοστό των ανθρώπων που έχουν γεννηθεί στο εξωτερικό είναι περίπου 15%. Οι περισσότεροι άνθρωποι δεν συνειδητοποιούν ότι η Δύση έχει γίνει τόσο πολυπολιτισμική και πολυεθνική σε τόσο σύντομο χρονικό διάστημα. Είναι βέβαιο ότι θα υπάρξουν αντιδράσεις.
Ο καλύτερος τρόπος για να κατανοήσουμε τον αντίκτυπο αυτού του φαινομένου είναι να δούμε ότι η μόνη προηγμένη βιομηχανική χώρα που δεν βίωσε την εμφάνιση του δεξιού λαϊκισμού είναι η Ιαπωνία. Ωστόσο, η Ιαπωνία αντιμετωπίζει ακριβώς όλα τα προβλήματα μιας προηγμένης βιομηχανικής κοινωνίας, με εξαίρεση τη μετανάστευση.
Υπάρχει ένα παράδοξο γύρω από το μεταναστευτικό ζήτημα στις Ηνωμένες Πολιτείες, μια χώρα μεταναστών, όπου ακόμη και οι μαύροι και οι ισπανόφωνοι άνδρες τείνουν όλο και περισσότερο να υποστηρίζουν τον Τραμπ. Πώς εξηγείτε αυτό το φαινόμενο;
Είναι αλήθεια ότι η Αμερική είναι μια χώρα μεταναστών, αλλά είναι επίσης μια χώρα που εδώ και πολύ καιρό εφαρμόζει αυστηρές αντιμεταναστευτικές πολιτικές. Η τελευταία φορά που η Αμερική είδε ένα τόσο υψηλό ποσοστό μετανάστευσης αλλοδαπών ήταν τη δεκαετία του 1890. Μετά το 1890, υπήρξαν τεράστιες αντιδράσεις, και από το 1924 και μετά, θεσπίστηκαν πολύ αυστηρές ποσοστώσεις που επέτρεπαν την είσοδο στη χώρα μόνο σε λευκούς Δυτικοευρωπαίους – στους οποίους, παρεμπιπτόντως, δεν περιλαμβάνονταν καν οι Ιταλοί. Για σαράντα χρόνια, από το 1924 έως το 1965, οι Ηνωμένες Πολιτείες εφάρμοσαν αυτές τις πολύ αυστηρές ποσοστώσεις για να περιορίσουν τη μετανάστευση.
Αν οι μαύροι και οι ισπανόφωνοι άνδρες ψηφίζουν τον Τραμπ, αυτό οφείλεται καταρχάς στο γεγονός ότι υπάρχει μια μακρά παράδοση μεταναστών που, μόλις έφτασαν, θέλουν να κλείσουν τις πύλες εισόδου – οι Ιρλανδοί και οι Ιταλοί που έφτασαν στις Ηνωμένες Πολιτείες έγιναν συχνά ζηλωτές αντι-μετανάστες. Αλλά πρέπει να προστεθεί και μια δεύτερη, νεότερη εξήγηση. Όσον αφορά το ζήτημα του φύλου, πολλοί μαύροι και ισπανόφωνοι άνδρες αισθάνονται πολύ πιο άνετα με το παραδοσιακό όραμα του ανδρισμού που υπερασπίζεται το Ρεπουμπλικανικό Κόμμα – σκεφτείτε μόνο τον Hulk Hogan, ο οποίος έσκισε το μπλουζάκι του στο Εθνικό Συνέδριο των Ρεπουμπλικανών.
Σε αντίθεση με το πολύ παραδοσιακό όραμα του ανδρισμού που υπερασπίζονται οι Ρεπουμπλικάνοι, το Δημοκρατικό Κόμμα προωθεί την εικόνα του νέου, μετροσέξουαλ, πιο ευγενικού άνδρα, ο οποίος βοηθάει στην ανατροφή των παιδιών, κάνει δουλειές του σπιτιού, είναι ευαίσθητος και είναι πρόθυμος να κλάψει. Πολλοί μαύροι και ισπανόφωνοι άνδρες αισθάνονται πιο άνετα με τη ρεπουμπλικανική εκδοχή του ανδρισμού, οπότε δεν αποτελεί έκπληξη το γεγονός ότι ψηφίζουν τον Τραμπ.
Το οικονομικό διακύβευμα παραμένει υψηλό: το 2016, ο Τραμπ αναδείχθηκε ως ο υποψήφιος της λευκής εργατικής τάξης, με μια πραγματική οικονομική ρητορική. Όμως, παρά τις πολιτικές υπέρ της, το Δημοκρατικό Κόμμα δεν έχει καταφέρει να ξανακερδίσει αυτό το εκλογικό σώμα. Μήπως αυτό σημαίνει ότι η οικονομία δεν έχει πλέον σημασία για τους Αμερικανούς;
Όταν ρωτάτε τους Αμερικανούς, λένε πάντα ότι η οικονομία είναι πολύ σημαντική γι’ αυτούς. Αλλά στην πραγματικότητα, ερμηνεύουν την οικονομία με βάση το ποιον θέλουν να υποστηρίξουν. Είδαμε τι συνέβη το 2016 και το 2020: τη στιγμή που εξελέγη ο Τραμπ, όλοι οι Ρεπουμπλικάνοι που έλεγαν ότι η οικονομία ήταν σε άθλια κατάσταση επί Ομπάμα άλλαξαν ξαφνικά γνώμη. Και οι Δημοκρατικοί που έλεγαν ότι η οικονομία ήταν σε θαυμάσια κατάσταση υπό τον Ομπάμα, ξαφνικά άρχισαν να λένε ότι ήταν θλιβερή.
Ο καθένας ερμηνεύει τα οικονομικά δεδομένα σύμφωνα με τις δικές του προκαταλήψεις. Πώς αλλιώς μπορείτε να εξηγήσετε το παράδοξο που αναφέρατε; Ο Τζο Μπάιντεν έχει κάνει περισσότερα για να βοηθήσει τους Αμερικανούς της εργατικής τάξης από οποιονδήποτε άλλο πρόεδρο στην ιστορία των ΗΠΑ. Η μεταποιητική απασχόληση στις ΗΠΑ, έχει αυξηθεί πολύ περισσότερο από ό,τι επί Τραμπ, ιδίως σε πολιτείες όπου οι άνθρωποι δεν έχουν πανεπιστημιακή εκπαίδευση. Και όμως δεν ψηφίζουν τους Δημοκρατικούς, και μάλιστα τους ψηφίζουν όλο και λιγότερο. Η Καμάλα Χάρις συγκέντρωσε στις δημοσκοπήσεις σχεδόν 10% λιγότερες ψήφους από μη μορφωμένους λευκούς από ότι ο Μπάιντεν το 2020, παρόλο που ξόδεψαν τέσσερα χρόνια ξοδεύοντας εκατοντάδες δισεκατομμύρια δολάρια για να στοχεύσουν σε αυτό το εκλογικό σώμα.
Θα μπορούσατε να πείτε ότι αυτοί οι ψηφοφόροι κάνουν εντελώς λάθος – κάτι που πιστεύουν πολλοί αριστεροί. Αλλά δεν νομίζω ότι ισχύει κάτι τέτοιο. Οι άνθρωποι απλώς ψηφίζουν σύμφωνα με τις αξίες τους. Άλλωστε και οι ανώτερες οικομικοκοινωνικές κατηγορίες κάνουν το ίδιο πράγμα. Πολλοί από αυτούς θα επωφελούνταν περισσότερο οικονομικά από τις πολιτικές του Τραμπ, οι οποίες θα τους εξασφάλιζαν φοροελαφρύνσεις, αλλά όλοι αυτοί ψηφίζουν Δημοκρατικούς.
Είστε γνωστός για το γεγονός ότι επινοήσατε την έννοια της «μη φιλεύθερης δημοκρατίας». Πώς βλέπετε την άνοδο των «ανελεύθερων» ρευμάτων στις Ηνωμένες Πολιτείες, τόσο στα αριστερά, με τις «πολιτικές ταυτότητας», όσο και στα δεξιά, με τους υποστηρικτές του Τραμπ που είναι έτοιμοι να αμφισβητήσουν το εκλογικό αποτέλεσμα;
Χαίρομαι που επισημαίνετε ότι αυτό συμβαίνει και στις δύο πλευρές του πολιτικού φάσματος. Γιατί τι είναι η φιλελεύθερη δημοκρατία; Είναι ένα σύστημα που ενδιαφέρεται περισσότερο για τις διαδικασίες και τους κανόνες παρά για τα αποτελέσματα. Προτιμούμε να πιστεύουμε στην ελευθερία του λόγου παρά να λέμε: «Αυτός είναι ο μόνος αληθινός λόγος». Προτιμούμε να πιστεύουμε στις εκλογές παρά να λέμε: «Ξέρουμε ποιος είναι ο σωστός άνθρωπος που πρέπει να εκλεγεί”. Εφόσον οι θεσμοί και οι διαδικασίες είναι δίκαιοι, δεχόμαστε ότι τα αποτελέσματα είναι αυτά που είναι. Αυτό που συμβαίνει τόσο στη δεξιά όσο και στην αριστερά είναι ότι οι άνθρωποι γίνονται ολοένα και πιο ανυπόμονοι να ξεπεράσουναυτή τη διαδικασία. Η Δεξιά θέλει να «βελτιώσει» τους θεσμούς, ακόμη και να τους εκφοβίσει, προκειμένου να βρει τρόπους να επιτύχει το αποτέλεσμα που θέλει. Αν στον Τραμπ δεν αρέσει αυτό που κάνει η Ομοσπονδιακή Τράπεζα των ΗΠΑ, λέει: «Θα απολύσω αυτόν τον τύπο και θα βάλω κάποιον εκεί που θα μειώσει τα επιτόκια». Αν δεν του αρέσει αυτό που κάνουν τα δικαστήρια, θα διορίσει περισσότερους δικαστές που θα κάνουν αυτό που θέλει.
Οι Δημοκρατικοί ακολουθούν μια παρόμοια λογική. Πιστεύοντας ότι δεν υπάρχει αρκετή φυλετική ισότητα στην Αμερική, κάποιοι θέλουν να παρακάμψουν το σύστημα που βασίζεται σε κανόνες για να φέρουν αυτή την ισότητα. Απαιτώντας και επιβάλλοντας να υπάρχουν περισσότεροι μαύροι σε ορισμένες θέσεις εργασίας, για παράδειγμα. Αυτό είναι το νόημα της ατζέντας DCI («ποικιλομορφία, ισότητα, ένταξη»). Είμαι πολύ επιφυλακτικός με αυτό, επειδή είναι θεμελιωδώς ανελεύθερο. Σημαίνει ότι αρνείσαι να περάσεις από μια ισότιμη διαδικασία για να πετύχεις το αποτέλεσμα που θέλεις. Αυτό όχι μόνο υπονομεύει τον φιλελευθερισμό και τη φιλελεύθερη δημοκρατία, αλλά δημιουργεί και αντιδράσεις. Το βλέπουμε αυτό στις Ηνωμένες Πολιτείες.
Τα θεμέλια της φιλελεύθερης δημοκρατίας υπονομεύονται τόσο από τους Δημοκρατικούς όσο και από τους Ρεπουμπλικανούς. Αλλά η πρόκληση της φιλελεύθερης δημοκρατίας είναι ακριβώς να αποδεχτούμε ότι, ακόμη και αν σεβόμαστε τη διαδικασία και τους θεσμούς, δεν θα έχουμε πάντα το αποτέλεσμα που θέλουμε. Πρέπει να είστε προετοιμασμένοι να ζήσετε με αυτό.
Η ισότητα δεν μπορεί να επιβληθεί ή να διαταχθεί. Υπήρχε πάντα μια ροβεσπιερική τάση στην Αριστερά, τόσο στην Αμερική όσο και στην Ευρώπη. Αλλά πρέπει να την περιορίσουμε.
Βλέπετε κάποια θεραπεία για την πόλωση και τις διαιρέσεις στην Αμερική;
Δεν υπάρχει, φυσικά, απλή απάντηση. Αλλά, πρώτα απ’ όλα, πρέπει να αναγνωρίσουμε ότι υπήρξαν πολλές αλλαγές και επαναστάσεις τα τελευταία πενήντα χρόνια. Δεδομένης της κλίμακας αυτών των αλλαγών, πρέπει να είμαστε προσεκτικοί για να μην πάμε πολύ μακριά, πολύ γρήγορα, και να κατανοήσουμε ότι η κοινωνία πρέπει να χωνέψει αυτές τις αλλαγές. Για να γίνει αυτό, χρειαζόμαστε χρόνο. Αν οι άνθρωποι αντιτίθενται στην παράνομη μετανάστευση, δεν είναι επειδή είναι όλοι ρατσιστές- είναι επειδή βλέπουν τον κόσμο τους και το περιβάλλον τους να αλλάζει και αισθάνονται αποξενωμένοι από αυτό που
Δεύτερον, πρέπει να προσέξουμε τον ανελεύθερο πνεύμα που αναπτύσσεται και στην Αριστερά. Η ισότητα δεν μπορεί να επιβληθεί ή να διαταχθεί. Υπήρχε πάντα μια ροβεσπιερική τάση στην Αριστερά, τόσο στην Αμερική όσο και στην Ευρώπη. Αλλά πρέπει να περιοριστεί. Πρώτον, επειδή οι θεσμοί πρέπει πάντα να γίνονται σεβαστοί, και δεύτερον επειδή προσφέρει κακές υπηρεσίες στην Αριστερά.
Αρκεί να δείτε πόσο αντιπαραγωγικές ήταν οι αγωγές εναντίον του Τραμπ. Βρισκόταν σε παρακμή μετά την ήττα στις προεδρικές εκλογές του 2020: οι Ρεπουμπλικάνοι είχαν χάσει την πλειοψηφία στη Γερουσία, οι ενδιάμεσες εκλογές πήγαν άσχημα για τους Ρεπουμπλικάνους, και ιδίως για το στρατόπεδο του Τραμπ. Τα ποσοστά δημοτικότητας του Τραμπ έπεφταν, μέχρι τη στιγμή που οι Δημοκρατικοί άρχισαν να υποβάλλουν αγωγές εναντίον του, συχνά για πολύ αμφιλεγόμενους νομικούς λόγους. Με την επίθεση εναντίον του, κατέληξαν να πείσουν τη βάση του ότι διώκεται και ότι οι ίδιοι, έμμεσα, διώκονται από αυτούς τους αστούς φιλελεύθερους που κυβερνούν τη χώρα.
Με τον τρόπο αυτό, οι Δημοκρατικοί έχασαν επίσης ένα πολύ ισχυρό επιχείρημα, δηλαδή ότι ο Τραμπ ήταν ο ανελεύθερος τύπος. Επειδή οι ίδιοι χρησιμοποίησαν ανορθόδοξα μέσα για να του επιτεθούν. Πρέπει να είμαστε πολύ προσεκτικοί για να μην υπονομεύσουμε τον φιλελευθερισμό. Τώρα είναι η ώρα να τον σώσουμε.
