Στις 6 Μαίου το Άρδην πήρε μια εκτεταμένη συνέντευξη από τον Άρη Φακίνο. Δημοσιεύουμε εδώ το μεγαλύτερο μέρος της
Α: Τί θα έλεγες αν ξεκινούσαμε με μια παρουσίαση της διαδρομής σου, δηλαδή πώς ξεκίνησες λογοτεχνικά και πολιτικά;
Φ: Είναι σχετικά απλά τα πράγματα.
Καταρχήν, εγώ σπούδασα κλασική λογοτεχνία, δίδαξα κάποια χρόνια στο Γαλλικό Ινστιτούτο -όχι πολλά 3 με 4. Στη συνέχεια λόγω μιας παράλληλης πολιτικής αρθρογραφίας που είχα την εποχή εκείνη, δηλαδή ’63 με ’66, με ανάγκασαν να φύγω από το Γαλλικό Ινστιτούτο. Πέρασα στην πολιτική δημοσιογραφία, με αποτέλεσμα μια σειρά μηνύσεων και δικών το ’66, επειδή βρισκόμουνα στο Ηράκλειο της Κρήτης όπου είχαμε γράψει μαζί με τον Μανώλη Καρέλλη -που ήταν διευθυντής της εφημερίδας Αλλαγή και μεταδιδακτορικά δήμαρχος Ηρακλείου- μια σειρά άρθρων αφιερωμένων στο ενδεχόμενο δικτατορίας,σύμφωνα με τα στοιχεία που ’χαμε από κάποιο αξιωματικό.
Βρεθήκαμε κατηγορούμενοι, αθωωθήκαμε μεν στην δίκη που έγινε τότε, η οποία εξελισσόταν παράλληλα με την πασίγνωστη δίκη του Ασπίδα, αλλά στη συνέχεια υπήρξε δεύτερη μήνυση, αυτή τη φορά από το Υπουργείο Εθνικής Άμυνας με το σκεπτικό ότι αφού αποδείχτηκε, δικαστικά πλέον, ότι είχαμε πει αλήθεια και είχαμε αθωωθεί, κατά συνέπεια είχαμε κατασκοπεύσει. Και μας «καθίζουν» δεύτερη μήνυση, για κατασκοπεία αυτή τη φορά, με τον 509. Δηλαδή αν έλεγες αλήθεια πήγαινες για κατασκοπεία, αν έλεγες ψέματα πήγαινες για συκοφαντική δυσφήμιση! Με αποτέλεσμα, όταν τελικά έγινε η διδακτορία, την οποία προβλέπαμε, να δικαστούμε από στρατοδικείο. Οπότε για ένα διάστημα κρύφτηκα και στη συνέχεια κατέφυγα στη Γαλλία με ψεύτικο διαβατήριο. Άρχισα να δουλεύω στη Γαλλική Ραδιοφωνία στην εκπομπή Εδώ Παρίσι και παράλληλα βέβαια προσπάθησα να συνεχίσω τη συγγραφική μου δραστηριότητα. Είχα δημοσιεύσει ένα πρώτο βιβλίο το ’64 εδώ ήταν ένα βιβλίο που το λένε Κέκραξα. Ο Φέξης το είχε βγάλει την εποχή εκείνη και θυμάμαι, μάλιστα, με τα πρώτα δικαιώματα πήρα ένα ζευγάρι παπούτσια και ήμουν κατενθουσιασμένος. Το ’67 λοιπόν φεύγω, το ’68 γράφω τους Τελευταίους βάρβαρους, οι οποίοι μεταφράζονται στα Γαλλικά και σε πολλές άλλες γλώσσες. Αλλά φυσικά μέχρι το ’74 κανένα από τα βιβλία μου, όσα βγήκανε στον ξένο χώρο, δεν βγήκαν στην Ελλάδα, δεν θέλησα εγώ να τα βγάλω, ήμουν αντίθετος για οποιοδήποτε γράψιμο την εποχή εκείνη ακόμα και για το πιο ανώδυνο θέμα.
Α: Όταν ήσουν στην Ελλάδα, πριν, ήσουν ενταγμένος σε κάποιον πολιτικό χώρο;
Φ: Όχι συγκεκριμένα, πάντα κυκλοφορούσα στο χώρο της ευρύτερης Αριστεράς, άλλοτε από δω, άλλοτε απ’ εκεί, ανάλογα με τις περιστάσεις, ανάλογα με τα μετερίζια όπως λέω πάντα. Αλλά δεν εντάχθηκα σε κάποιο συγκεκριμένο χώρο …
Α:Ίσως ήταν η ευκαιρία για να βλέπεις τα πράγματα πιο αποστασιοποιημένα…
Φ. …Αλλά πίστευα όπως και πιστεύω πάντα ότι ο πολιτικός αγώνας, ειδικά σ’ αυτόν τον τόπο, μοιάζει πολύ με αντάρτικο και αντάρτικο βουνού, όχι πόλης. Πρέπει να μπορείς να πηδάς από κορφή σε κορφή και από φαράγγι σε φαράγγι και να είσαι έτοιμος να λάβεις πολλές φορές διαφορετική κατεύθυνση παραμένοντας βέβαια πάντα σε μια αυτοδέσμευση. Περιστασιακά μπορώ να ενταχθώ στην Α ή στην Β παράταξη.
Α: Από προέλευση οικογενειακή, έχεις σχέση με την Κρήτη;
Φ: Όχι, καμιά. Απλώς στην Κρήτη έτυχε να δουλέψω πολλά χρόνια. Ξεκίνησα καταρχήν εκεί το ’57 που «είμην εθνικόφρων».
Α: Έχεις προέλευση εθνικόφρονα;
Φ: Όχι, δεν έχω τέτοια προέλευση, αλλά ο Στρατός έλεγε την εποχή εκείνη ότι αφού δεν είχε ο πατέρας μου φάκελο, ήμουν ένας καλός και αντιπροσωπευτικός νέος και έγινα έφεδρος αξιωματικός. Βρέθηκα λοιπόν το ’57 στην Κρήτη στη Σχολή Εφέδρων Αξιωματικών μαζί με τον Βασίλη τον Βασιλικό, ήμαστε μαζί στον ίδιο λόχο, και εκεί φάγαμε και οι δύο άλλωστε την πρώτη μας φυλακή γιατί πήγαμε χωρίς άδεια στην κηδεία του Καζαντζάκη το ’57. Από άποψη οικογενειακή εγώ έχω γεννηθεί στο Μαρούσι, η μητέρα μου είναι από αγροτική οικογένεια, αγρότισσα και η ίδια στο Μαρούσι και ο πατέρας μου είναι από τη Νάξο.
Δε μπορώ να πω ότι είχα ιδιαίτερη σχέση με την λογοτεχνία ποτέ μου, διάβαζα πολύ, αλλά για μένα η λογοτεχνία ξεκίνησε παράλληλα μαζί με τον πολιτικό αγώνα. Και έτυχε να ανακαλύψω ότι ήταν ένα καλό όπλο η λογοτεχνία για να πω τα πράγματα που ήθελα.
Η ανθρωπολογική και πολιτική διάσταση της λογοτεχνίας
Α: Ίσως γι’ αυτό η λογοτεχνία σου είναι έντονα πολιτική.
Φ: Ίσως, ίσως, χωρίς να ξέρω τί σημαίνει αυτό.
Α: Ήθελα να πω πως δεν ασχολείσαι με «κοινές» ανθρώπινες ιστορίες, όπως είναι ιδιαίτερα η τάση της λογοτεχνίας στην μεταπολίτευση, η λογοτεχνία του ’80 ας πούμε στην Ελλάδα, και ότι υπάρχει ένα αναπτυγμένο πολιτικό υπόβαθρο.
Φ: Ναι, γιατί πίστευα και πιστεύω πάντα ότι η πολιτική, ειδικά στον τόπο που η έννοια γεννήθηκε, είναι νομίζω η μόνη ανθρώπινη δραστηριότητα, άξια λόγου σ’ αυτόν τον κόσμο. Γιατί είναι μια δραστηριότητα η οποία υποτίθεται δε μπορεί να γίνει χωρίς τη συμβολή όλων των άλλων μορφών σκέψης, της φιλοσοφικής σκέψης, της ιστορικής σκέψης, της επιστημονικής σκέψης κ.λπ. Είναι ο πληρέστερος τρόπος ανθρώπινου συλλογισμού. Ύστερα σιγά, σιγά, συνειδητοποίησα πως ό,τι έχει κάνει αυτός ο τόπος στην ιστορία του, στην ιστορία του πνεύματος, την έχει κάνει ξεκινώντας πάντα από μια πολιτική θεώρηση των πραγμάτων, ακόμη και στα πιο “ανώδυνα” έργα. Αν πάρουμε τους αρχαίους τραγικούς και τον Όμηρο, θα δούμε ότι τελικά δε ξεφεύγουν από τον κανόνα. Από την πολιτική θεώρηση των πραγμάτων ξεκινάνε τα πάντα. Και είδα ότι δε μπορεί να αποφύγει ο Έλληνας συγγραφέας την πολιτική, όσο και να θέλει.
Α: Νομίζω ότι αυτό είναι μια μεγάλη διαφορά που έχουμε από πολλές ευρωπαϊκές χώρες στον τομέα της λογοτεχνίας.
Φ: Οπωσδήποτε, γιατί έχουμε πίσω μας ένα ιστορικό βάρος τεράστιο. Και μια και το θίγεις αυτό το θέμα, πρέπει να πω ότι είναι ένας παράγοντας που ενδιαφέρει φοβερά τη σημερινή Ευρώπη… Οι άνθρωποι αυτοί απορούν πώς οι Έλληνες εξακολουθούν ακόμα -αυτό δεν είναι υποτιμητικό βέβαια- να ασχολούνται με θέματα με πανανθρώπινη σημασία. Και μας το λένε ξεκάθαρα αυτό το πράγμα, «πώς είναι δυνατόν να ασχολείστε ακόμη με τον άνθρωπο;» και τους εξηγώ, ότι όταν έχεις πίσω σου ένα ιστορικό βάρος τέτοιο, ένα παρελθόν τέτοιο, τόσες χιλιάδες χρόνια σκέψης, είναι αδύνατο να ξεφύγεις. Και νομίζω ότι χρειάστηκαν να περάσουν εκατόν πενήντα χρόνια ελληνικού κράτους για να αρχίσουμε να καταλαβαίνουμε ότι πριν καλά ξεκινήσουμε, είχαμε πάρει στραβό δρόμο.
Αλλά χρειάστηκε να περάσει ο Παπαδιαμάντης, να περάσουν όλοι αυτοί οι άνθρωποι, οι οποίοι μας έδωσαν να καταλάβουμε ότι η “επιστροφή στις ρίζες μας”, όπως λένε εύκολα σήμερα, δε σημαίνει καταρχήν οπισθοχώρηση, αλλά σημαίνει αντίθετα να πατάς σ’ ένα έδαφος που το ξέρεις, το γνωρίζεις, και όπου μπορείς να σταθείς σίγουρα, για να μπορείς να κοιτάξεις γύρω σου τον κόσμο.
Από τις προσωπικές ιστορίες στην Ιστορία
Α: Ας τελειώσουμε πρώτα με την προσωπική σου διαδρομή.
Φ: Μεταδικτατορικά άρχισα να βγάζω στην Ελλάδα ένα-ένα τα βιβλία που είχαν εκδοθεί σε ξένες χώρες στο διάστημα της δικτατορίας. Οι Τελευταίοι Βάρβαροι ήταν το πρώτο, στη συνέχεια ένα από τα βιβλία μου που δεν έχει βγει καθόλου ακόμα είναι Η Επιτηρούμενη Ζώνη και θέλω να το ξαναγράψω κάποτε, γιατί το’ χα γράψει κάπως βιαστικά. Στην συνέχεια λοιπόν βγήκαν πρώτα οι Παράνομοι και μετά ο Άνθρωπος που τάιζε τα περιστέρια. Κατόπιν ακολούθησε μια νέα σειρά που ήταν Η Ιστορία μιας χαμένης γης στην Εστία, ο Πρόγονος και μετά ακολούθησε πάλι μια νέα σειρά με τα Παιδιά του Οδυσσέα, και το Κάστρο της Μνήμης καθώς και το πρόσφατο στον Καστανιώτη, η Κλεμμένη Ζωή. Ελπίζω να κλείσω αυτή την τριλογία που σκοπεύω να αφιερώσω στη συλλογική μνήμη με ένα τελευταίο βιβλίο που θα αφιερωθεί στο θέμα αυτό. Το θέμα του είναι παρμένο από ένα ημιτελές παραδοσιακό τραγούδι, το οποίο μιλάει για το κτίσιμο κάποιας γέφυρας στη Βόρεια Ελλάδα και αυτό που έχει σημασία στο τραγούδι αυτό είναι το γεφύρωμα ενός τεράστιου χάσματος που χωρίζει δύο περιοχές στη Βόρεια Ελλάδα. Είναι δηλαδή η ιστορία του πώς γεφυρώνεται ένα χάσμα και πώς τελικά αυτό το γεφύρωμα αλλάζει τελείως την εξέλιξη και των δύο περιοχών και ουσιαστικά ολόκληρης της Ελλάδας. Προσπαθώ να θέσω μέσω αυτού το θέμα της επικοινωνίας των ανθρώπων. Αν δηλαδή πράγματι η επικοινωνία είναι ένα αγαθό όπως τη θεωρούμε τις περισσότερες φορές σήμερα ή αν έχει και τα στραβά της, που ίσως είναι και τα περισσότερα. Με λίγα λόγια προσπαθώ να μαντέψω, θα προσπαθήσω μάλλον να μαντέψω, ποιά θα ήταν η ενδεχόμενη συνέχεια αυτού του τραγουδιού, αν έχει συνέχεια. Ψάχνοντας σ’ άλλα στοιχεία, σε χρονικά της περιοχής, σε τραγούδια της περιοχής, για το τί λένε γι’ αυτό το θέμα.
Α: Δηλαδή, ξεκινάς από κάποιο υπαρκτό ημιτελές τραγούδι.
Στις ενότητες αυτών των βιβλίων που ανέφερες βλέπεις κάποιες διαφοροποιήσεις; Δηλαδή πώς θα κατέτασσες τις διαφορετικές φάσεις των βιβλίων σου;
Φ: Νομίζω ότι υπάρχει, μία πρώτη φάση με 3-4 βιβλία, τους Βάρβαρους, την Επιτηρούμενη Ζώνη, τους Παράνομους, που είναι θα ‘λεγα ένα μυθιστόρημα περισσότερο άμεσης μάχης. Δηλαδή βιβλία τα οποία γράφτηκαν εν βρασμώ ψυχής. Χωρίς αυτό να σημαίνει ότι λογοτεχνικά είναι γραμμένα στο γόνατο. Σε αυτά, η Ελλάδα σαν χώρος, σαν πολιτισμός, σαν ιστορία, όχι ότι δεν υπάρχει, αλλά δεν είναι το κύριο πρόσωπο του έργου. Τα κύρια πρόσωπα είναι μυθιστορηματικά πρόσωπα, τα περισσότερα, και η Ελλάδα βγαίνει από τα συμφραζόμενα, όπως λέγαμε άλλοτε. Στη συνέχεια προσπάθησα ο ίδιος να καταλάβω τις ρίζες της γλώσσας μας, της ιστορίας μας, διαπίστωσα απλούστατα ότι δεν είχα το υπόβαθρο που μου χρειαζόταν για να προχωρήσω. Για 2-3 χρόνια διάβασα, ξεκίνησα διαβάζοντας Θουκυδίδη, τους κλασικούς, γιατί πίστευα πάντα και πιστεύω και σήμερα ακόμη, ότι δε χρειάζεται να γράφεις άμα είναι να πεις χειρότερα αυτά που είπαν άλλοι πριν από σένα και καλύτερα. Το θέμα είναι όχι να πρωτοτυπήσεις, για μένα πρόοδος σημαίνει να κάνεις σφάλματα, αλλά καινούργια. Να μην κάνεις τα ίδια που έκανες τις προηγούμενες φορές.
Σκέφτηκα λοιπόν να δουλέψω την ελληνική ιστορία και η σκέψη μου πάνω σ’ αυτήν ξεκίνησε από μια συνειδητοποίηση. Ότι ο κόσμος στον οποίο είχα μεγαλώσει, ο καθαρά αγροτικός κόσμος της δεκαετίας του ’40, και του ’50 ακόμα, ήταν ένας κόσμος τον οποίο είχα αγνοήσει αν και ζούσα μέσα του, γιατί έζησα μια διάσταση ανάμεσα στο σχολείο και στο σπίτι. Στο σπίτι ζούσαμε έναν κόσμο, στο περιβάλλον μας έναν άλλο κόσμο. Και όλη μας η τάση ήταν να ξεφύγουμε από τον Α και να μπούμε στον Β. Πίστευα ότι μάθαινα ελληνικά μόνο στο σχολείο, ενώ σε πολλές περιπτώσεις με στράβωνε το σχολείο, και προσπαθούσε μάταια η μάνα μου, η οποία είχε πάει στο σχολείο μόνο δύο χρόνια, να με ξεστραβώσει. Κατάφερα και της πέρασα αυτηνής το κόμπλεξ, διότι άρχισα να της λέω ότι ας πούμε το ψωμί λέγεται άρτος. Με έπαιρνε για τρελό η κακομοίρα η γριά, μου έλεγε: «μα τί άρτος, άρτο το λέμε στην εκκλησία». Εγώ έλεγα: «όχι ρε μάνα, άρτος λέγεται το ψωμί», κάτι τέτοια.
Η λαϊκή και η αρχαία ελληνική παράδοση
Α: Αυτό γινόταν στα μέσα της δεκαετίας.
Φ: Γινόταν το ’75 με ’80 και διαπίστωσα ότι ο μεγαλύτερος δάσκαλός μου σ’ αυτή την υπόθεση ήταν ο παππούς μου, ο οποίος έζησε 103 χρόνια και ο οποίος πέθανε την ίδια μέρα με τη γιαγιά μου.
Α: Είναι οι ήρωες της «Χαμένης Γης».
Φ. Ναι
Γιατί το ξεκίνησα αυτό; Διότι διαπίστωσα ότι αυτός ο άνθρωπος ο οποίος ήταν καταπληκτικός παραμυθάς -χωρίς να το θέλει-, πάμπτωχος με 9 παιδιά, ένας αγρότης της Αττικής ήταν ένας άνθρωπος ο οποίος πέθανε σε ηλικία 103 χρονών το ’73, επομένως είχε γεννηθεί το 1869. Έζησε τη πρώτη σημαντική περίοδο της νεοελληνικής ιστορίας διότι όταν γεννήθηκε, η Ελλάδα ζούσε ακόμη την εποχή του λυχναριού, και όταν πέθανε ο ουρανός είχε δορυφόρους. Η γενιά του παππού μου δηλαδή έζησε μια Ελλάδα που εμείς δεν πρόκειται ποτέ να τη ζήσουμε. Η Ελλάδα της εποχής εκείνης, και νομίζω ότι αυτό πληρώνουμε σήμερα, έπαθε αυτό που παθαίνουν οι δύτες όταν τους βγάζεις γρήγορα στην επιφάνεια. Άλλοι βγαίνουν μουγκοί, άλλοι βγαίνουν στραβοί, άλλοι βγαίνουν παράλυτοι. Νομίζω ότι η Ελλάδα τελικά αυτό έπαθε… Ακόμα πολεμάμε να συνέλθουμε.
Α: Ειδικά στην μεταπολίτευση.
Φ: Ναι, διαπίστωσα ότι ο παππούς μου έζησε, χωρίς να το ξέρει, όλα αυτά τα φαινόμενα και κατάφερε να περάσει χωρίς να μουρλαθεί. Και θυμήθηκα ξαφνικά ένα βράδυ και γι’ αυτό ξεκίνησα το γράψιμο της Ιστορίας μιας Χαμένης Γης ότι ο πατέρας μου -ο οποίος ήταν ο γραμματισμένος όλης της οικογένειας- μας ανάγγειλε ότι θα περνούσε απ’ τον ουρανό ένας τεχνητός δορυφόρος. Και βγήκαμε όλοι το βράδυ στο Μαρούσι για να δούμε το δορυφόρο. Την ώρα που περνούσε ο πατέρας μου εξηγούσε ότι αυτό είναι ο δορυφόρος. Ήταν αυτός με το σκυλάκι, τη Λάικα. Η μάνα μου ήταν έκθαμβη, όλοι έκθαμβοι. Και σε μια στιγμή ο πατέρας μου λέει στον παππού μου: «ξέρεις γέρο ότι έχει ένα σκυλάκι μέσα;». Περίμενα να πει κι αυτός ό,τι λέγανε και οι άλλοι: «τί λες ρε παιδί μου;» και το μόνο που βρήκε να πει ήτανε: «κακόμοιρο σκυλάκι, τί θέλει στο ουρανό;». Μου έμεινε τόσο αυτή η σκέψη, εγώ πρέπει να σκέφτομαι μία εβδομάδα κι αν φτάσω σε αυτή τη σκέψη. Και από εκεί ξεκίνησα και σκέφτηκα να γράψω όσα μου είχε διηγηθεί κατά καιρούς ο παππούς μου, σ’ όλη του τη ζωή, να τα βάλω σ’ ένα βιβλίο, και να συλλογιστώ με βάση το υλικό που μου είχε δώσει. Ύστερα πέρασα στο υλικό που μου είχε δώσει η μάνα μου, η γιαγιά μου και όλοι αυτοί οι άνθρωποι μέσα στους οποίους ζούσα και από τότε άρχισα να παίρνω διαζύγιο απ’ το σχολείο. Προσπαθούσα, και προσπαθώ ακόμα και σήμερα, να απαλλαγώ απ’ όλη αυτή την κουλτούρα που μας έδωσαν τα σχολεία, τα πανεπιστήμια, ορισμένα βιβλία που διαβάζαμε κ.ά. Μια ζωή δεν φτάνει για να απαλλαγείς απ’ όλες τις πανούκλες. Τελικά τα τινάζεις και τότε λες ότι τα χεις καταφέρει.
Η επόμενη φάση θα ‘λεγα είναι μια φάση πιο ήρεμη. Ήρεμη γιατί θέλησα πλέον να δουλέψω, όχι μόνο τον τομέα της έμπνευσης, της σκέψης, αλλά και τον τομέα της έκφρασης. Και εκεί ξεκίνησαν τα νέα διαβάσματα. Πάλι κυκλοφορώντας στο χώρο της ελληνικής λογοτεχνίας, με τραγικούς, με αρχαίους ποιητές, και από εκεί βγήκα με μια καινούργια έκπληξη. Διαπίστωσα ότι αυτοί οι άνθρωποι είχαν καταφέρει στον τομέα της έκφρασης να συμπυκνώσουν τόσο πολύ τη σκέψη τους, να χρησιμοποιήσουν φράσεις με τέτοιο βάρος που χρειάζονται χιλιάδες τόμοι σήμερα για να αναλύσεις την Α ή την Β φράση του Α ή του Β Έλληνα φιλοσόφου. Και άρχισα να διαπιστώνω ότι το πρώτο κακό που είχα και ο ίδιος στη δουλειά μου ήταν η πολυλογία, με την πιο απλή έννοια της έκφρασης. Λέμε πολλά και αυτό μας εμποδίζει να δούμε την ουσία συχνά… Το να συμπυκνώνεις τη σκέψη σου σημαίνει ότι έχεις κάτσει και έχεις συλλογιστεί προηγούμενα, έχεις βγάλει το ζουμί της ίδιας σου της συλλογιστικής. Μην ξεχνάμε τη μυθολογία, που μυθολογία για μένα είναι αυτή η συμπύκνωση μιας σκέψης αιώνων και αιώνων και η τυποποίησή της κατά κάποιο τρόπο είναι η μαγιά της σκέψης.
Και από κει ξεκίνησε η δουλειά που μεταφράζεται λογοτεχνικά με το Κάστρο της Μνήμης, με τα Παιδιά του Οδυσσέα επίσης,και με το τελευταίο βέβαια.
Η Γαλλία
Φ: Εγώ βρέθηκα στη Γαλλία, όπως είπα πριν, για λόγους πρακτικούς… Από εκεί και πέρα όπου βρέθηκα στον γαλλικό χώρο, έτυχε να συνεχίσω να λειτουργώ μέσα σε ένα ελληνικό κύκλωμα. Με την αντιδικτατορική εκπομπή που έκανα στο γαλλικό ραδιόφωνο, δούλευα πάλι σ’ ένα ελληνικό τμήμα, πράγμα που με “προστάτευσε”, δε με άφησε να ‘ρθω σε αποκλειστική επαφή μόνο και μόνο με τον γαλλικό χώρο.
Καθώς τα χρόνια περνούσαν, άρχισα να αισθάνομαι τον κίνδυνο της αφομοίωσης. Άρχισα να προσέχω, με αποτέλεσμα να δουλεύω μετά μανίας, με λύσσα, τα ελληνικά μου, να δουλεύω τη γλώσσα πάρα πολύ, να προσέχω ακόμη και την προφορά μου. Θυμάμαι το διάστημα εκείνο, τα χρόνια της δικτατορίας, έστελνα σε φίλους εδώ μαγνητοταινίες, όπου διάβαζα διάφορα άσχετα 5-6 σελίδες ελληνικά, τους έλεγα να μου γράψουν μην τυχόν είχαν αρχίσει να αλλοιώνονται. Αυτό όμως σήμαινε ότι παράλληλα δούλευα και τη γαλλική γλώσσα. Τη δούλευα όμως για να μπορώ να κινούμαι άνετα στο γαλλικό χώρο. Όταν κάνουν οι Γάλλοι δημοσιογράφοι μία ερώτηση, «μα πού ζείτε» κ.λπ., τους λέω «μένω στην Γαλλία αλλά ζω στην Ελλάδα». Και είναι μια έκφραση που χρησιμοποιώ επίτηδες για να δείξω και στον εαυτό μου ότι το να ζεις στη Γαλλία, δεν σημαίνει για μένα τίποτα πλέον…
Αλλά χρησιμοποίησα την εμπειρία αυτή για να μπορέσω να δω καλύτερα την Ελλάδα. Όχι να τη δω από μακριά, αλλά απλώς για να μπορέσω να τη συλλογιστώ με μια σχετική ηρεμία. Και είδα τελικά ότι είναι θετικό το αποτέλεσμα. Όταν ζεις στην Ελλάδα, ένα γεγονός σε ταράζει και δεν σε αφήνει να σκεφτείς, να το τοποθετήσεις κάπως συνολικότερα μέσα στην ιστορία την ελληνική. Επομένως, νομίζω ότι η παραμονή μου στην Γαλλία μέχρι τη δεκαετία του ’80 που ήταν σχεδόν 9 μήνες στην Γαλλία και 3 εδώ, ήταν θετικό στοιχείο.
Πέρασα μετά σ’ αυτή τη φάση του συλλογισμού πάνω στην ελληνική ιστορία και αποφάσισα να δεθώ ακόμη περισσότερο με τον κόσμο της ελληνικής λογοτεχνίας διαβάζοντας βιβλία που γράφονται σήμερα, βλέποντας ποια είναι η συλλογιστική των συγχρόνων μου, για να μη χάσω την επαφή πλέον με μια παράλληλη σκέψη των υπόλοιπων γύρω μου.
Νομίζω ότι αυτή τη φάση περνάω αυτή τη στιγμή. Δηλαδή, προσπαθώ να εντάξω τη δουλειά μου, το έργο μου σε ένα πλάνο. Να μην είναι σκόρπια δουλειά περιστασιακή, να’ χει κάποια συνοχή το ένα βιβλίο με το άλλο, να’ χουν κάποια αλληλουχία.
Α: Μήπως τώρα αυτή η σταδιακή ουσιαστικά απομάκρυνση από τη Γαλλία συνδέεται και με το ότι -τουλάχιστον εγώ έτσι το νιώθω- από ένα σημείο και μετά είχες και την αίσθηση πως ό,τι είχα να πάρω το έχω πάρει;
Φ: Χρησιμοποιείς μία έκφραση που χρησιμοποιώ συχνά στο σπίτι. Λέω ότι έχω αρχίσει και βαριέμαι τη Γαλλία γιατί δεν έχει τίποτα να μου δώσει, και αφού εκείνη δεν έχει να μου δώσει τίποτα, δεν έχω να της δώσω και εγώ τίποτα. Ενώ μέχρι τώρα ο γαλλικός χώρος μου είχε προσφέρει ορισμένα πράγματα σημαντικά αλλά οι ισορροπίες έχουν ανατραπεί.
Η Δύση και η αλλοτρίωσή μας
Α: Σκέφτομαι μήπως αυτό έχει να κάνει με μια συνολικότερη εξάντληση -εγώ κάπως έτσι το νιώθω- ότι εξαντλείται πια ο Δυτικός Πολιτισμός ως παραδειγματικός παγκόσμιος πολιτισμός, στον οποίο όλοι μας εμείς οι μη-δυτικοί προστρέχαμε στο παρελθόν. Και τελικά μπαίνουμε μπροστά στην ανάγκη να παράγουμε εμείς οι ίδιοι πλέον, να ξαναπιάσουμε το νήμα όπως έλεγες, από εκεί που το είχαμε αφήσει πριν από 150 χρόνια.
Φ: Σ’ αυτό θα σου απαντήσω κάπως με εικόνες. Με εικόνες παρμένες απ’ την ιστορία τη δική μου. Όταν βρέθηκα το ’67 στη Γαλλία για κανά δύο-τρία χρόνια, έζησα την περίοδο -ακούγοντας τους Γάλλους κάθε φορά που μιλάνε για μένα, που βρισκόμαστε σ’ ένα σπίτι, στο ραδιόφωνο κ.λπ.- του να βλέπω στα μάτια του ξένου τον θαυμασμό για κάτι που έλεγε ότι αντιπροσώπευα, και αυτή η περίοδος αντιστοιχεί με μια πίστη και σε μένα τον ίδιο.
Πέρασα στη συνέχεια σε μια δεύτερη φάση όπου διαπίστωσα ότι αυτό που ο Γάλλος, ο ξένος, νόμιζε ότι ο Έλληνας αντιπροσώπευε, δεν αντιστοιχούσε πράγματι σε αυτό που αντιπροσώπευα εγώ. Θαύμαζε κάτι που ουσιαστικά δεν ήμουνα ή τουλάχιστον δεν ένιωθα να ‘μαι.
Πέρασα ύστερα σε μία τρίτη φάση* σιγά-σιγά διαπίστωσα ότι αυτό που λένε οι δυτικοί συχνά, ότι η Ελλάδα είναι η μητέρα της σκέψη μας, της πολιτικής μας, της δημοκρατίας μας, της… της…, μπορεί να είναι μια ωραία φράση, αλλά ουσιαστικά δεν έχει και πολύ περιεχόμενο. Αυτοί μιλάνε για μια Ελλάδα που την έχουνε ερμηνεύσει κατά τον τρόπο τους και εμείς μιλάμε για μια άλλη Ελλάδα που ούτε καν την έχουμε σκεφτεί. Τελικά διαπίστωσα ότι και η γνώμη των Ελλήνων για την ίδια τους την πατρίδα και η γνώμη των ξένων για την Ελλάδα στηρίζονται σε μια τεράστια παρεξήγηση. Κανείς δεν μιλάει για το ίδιο πράγμα.
Εμείς δεν ξέραμε καθόλου τί ήταν η Ελλάδα, όπως δεν ξέρανε και οι ξένοι. Τα πράγματα άλλαξαν τα τελευταία τρία-τέσσερα χρόνια, “άρδην” όπως θα λέγαμε, γιατί δόθηκε για πρώτη φορά η ευκαιρία σε μας τους Έλληνες να σκεφτούμε ποιοί είμαστε. Αναγκαστήκαμε να το σκεφτούμε, λόγω της γιουγκοσλαβικής κρίσης, λόγω του ότι τα νταούλια του πολέμου άρχισαν να ηχούν δίπλα μας, λόγω του ότι διαπιστώσαμε ότι δεν ανήκομεν στην Δύση όπως μας έλεγαν, αλλά ότι γεωγραφικά βρισκόμαστε στα Βαλκάνια. Λοιπόν, διαπίστωσα ότι εμείς οι Έλληνες αρχίσαμε να σκεφτόμαστε ορισμένα πράγματα για πρώτη φορά, επειδή είδαμε στην πόρτα μας να εξελίσσεται μία κατάσταση, που δε μπορούσαμε να κατανοήσουμε με τα δεδομένα που μας είχαν βάλει στο μυαλό μας τα τελευταία 30-40 χρόνια, για να μην πω περισσότερο. Αναρωτηθήκαμε για τη γλώσσα μας, αναρωτηθήκαμε για την ιστορία μας, για τη γεωγραφική μας θέση, για τη θρησκεία μας. Αυτό μας έδωσε τη δυνατότητα να αναθεωρήσουμε και τη γνώμη, τόσο αυτή που έχουμε εμείς για τους ξένους, όσο και τι πρέπει να πούμε στους ξένους για να τους εξηγήσουμε τη θέση μας. Πώς θα σε καταλάβει ο Γάλλος, πώς αντιδράς στο θέμα το γιουγκοσλαβικό, στο θέμα της θρησκείας, στα εθνικά θέματα, αν δεν ξέρει την ιστορία σου. Εμείς αρχίσαμε να τη μαθαίνουμε, γιατί είμαστε υποχρεωμένοι, τα τελευταία μόλις τρία-τέσσερα χρόνια. Πώς να καταλάβει τώρα ο ξένος κάτι που δεν έχουμε καταλάβει εμείς οι ίδιοι καλά- καλά. Από εκεί ξεκίνησε η συλλογιστική των τελευταίων βιβλίων και το διαζύγιό μου με τη Δύση.
Α: Η σχέση με τη Δύση κράτησε μερικούς αιώνες.
Φ: Ήταν γόνιμη αυτή η σχέση. Νομίζω όμως ότι η μόνη γονιμότητα σήμερα έρχεται από την αρνητική πλευρά, δηλαδή η απογοήτευση των Ελλήνων για την σημερινή στάση της Δύσης απέναντί μας, Ίσως είναι μια σημαντική ευκαιρία, όχι για να απομονωθούμε όπως μας απειλούνε και μας λένε, αλλά να αναθεωρήσουμε τις σχέσεις μας, να αναθεωρήσουμε το βλέμμα με το οποίο βλέπουμε τη Δύση, να αναθεωρήσουμε την εικόνα που νομίζουν ότι έχουν οι ξένοι για μας. Να καταλάβουμε ότι όλα στηρίζονται σε μία παρεξήγηση και ότι πρέπει να ξαναξεκινήσουμε τον καθορισμό του ελληνισμού μας από την αρχή, να δούμε ποιοί είμαστε, τί θέλουμε, από πού ερχόμαστε, πού πάμε, αν πάμε κάπου, και να προσπαθήσουμε να βρούμε τη θέση μας στο σημερινό κόσμο, ο οποίος εξελίχτηκε εκ των πραγμάτων χωρίς εμάς.
Α: Θα έλεγα ότι ένα μεγάλο πρόβλημα, σ’ όλη την ιστορική διαδρομή της Ελλάδας, του νεοελληνικού κράτους, του σύγχρονου ελληνισμού, ήταν μια διχοτόμηση που υπήρχε ανάμεσα σ’ αυτό που αποκαλούμε “λαϊκά στρώματα” και τη διανόηση. Δηλαδή θα ‘λεγε κανένας ότι δεν είχαμε ποτέ στην Ελλάδα, εκτός από ελάχιστες περιπτώσεις, οι οποίες έμειναν περιθωριακές, όπως ο Παπαδιαμάντης ή άλλες τέτοιες μορφές, δεν είχαμε ποτέ μια διανόηση σε αντιστοιχία με τον ελληνισμό. Η ελληνική διανόηση φορούσε φράγκικα, η ελληνική επανάσταση ήταν πολύ χαρακτηριστική ως προς αυτό, ήταν από τη μια ο Κολοκοτρώνης, οι αγωνιστές κ.λπ., και από την άλλη η ηγεσία. Ο επαναστάτης διανοούμενος δεν υπάρχει στην Ελλάδα ως μορφή. Εγώ έχω την αίσθηση ότι για πρώτη φορά τίθεται το ζήτημα.
Φ: Εγώ πιστεύω ότι η διχοτομία, αυτό το διαζύγιο αρχίζει ουσιαστικά από τον 12ο αιώνα, δηλαδή από τα βυζαντινά χρόνια αρχίζουμε να αλληθωρίζουμε. Αλλά ποιοί αρχίζουμε; Η ελληνική διανόηση, η οποία προσπάθησε να συνδεθεί τεχνητά με τον αρχαίο κόσμο, ενώ ο κόσμος, ο πραγματικός, γύρω της ζούσε σ’ άλλον πλανήτη ουσιαστικά. Αυτό το διαζύγιο έγινε πολύ πιο έντονο στα μετέπειτα χρόνια, και στη συνέχεια το μεγαλύτερο κακό νομίζω το κάναμε εμείς οι ίδιοι στον εαυτό μας. Διότι προσπαθήσαμε να πείσουμε, από τα πρώτα ιστορικά κιόλας χρόνια, τον εαυτό μας ότι είμαστε ουσιαστικά ένα λάθος μέσα στο σύγχρονο κόσμο και ότι θα ‘πρεπε όσο μπορούσαμε ταχύτερα να αφομοιωθούμε, να μοιάσουμε στους ξένους. Σήμερα όμως διαπιστώνω ότι τελικά -είναι ένα θέμα που αναπτύσσω στα τελευταία μου βιβλία- επιστροφή, γύρισμα προς τα πίσω, βλέμμα προς τα πίσω, όχι μόνο δε σημαίνει οπισθοχώρηση, κατ’ ανάγκη, αλλά πολλές φορές σημαίνει επαναστατικότητα, σημαίνει ριζοσπαστισμό. Ενώ με είχαν μάθει μέχρι τώρα, και νομίζω ότι αυτό είναι Δύση, το να βλέπεις μπροστά και να νομίζεις ότι το μπροστά σημαίνει πάντα ότι προχωράς. Ξεχνάμε ότι το μικρούλι θηλαστικό, το χάμστερ που τρέχει μέσα σε ένα τροχό που γυρίζει, νομίζει ότι περπατάει σε έναν χώρο, αλλά ουσιαστικά βρίσκεται στο ίδιο σημείο πάντα. Ενώ αν θα κοίταζε λίγο πίσω του την ώρα που περπατάει θα διαπίστωνε ότι δεν κουνιέται. Λοιπόν, αυτό δεν το κάναμε ποτέ και νομίζω ότι σήμερα βρισκόμαστε σ’ ένα μεταίχμιο και είναι άμεση ανάγκη να κοιτάξουμε ειδικά πίσω μας για να δανειστούμε από το παρελθόν ορισμένα στοιχεία που θα μας επιτρέψουν πρώτα – πρώτα να επιζήσουμε στο σημερινό κόσμο. Γιατί οι ολοκληρωτισμοί που μας απειλούν είναι τέτοιοι που θα «νοσταλγήσουμε» και τις δικτατορίες και το Χίτλερ, το Μουσολίνι και όλους αυτούς.
Α: Ένα πρόβλημα που συνδέεται με το ζήτημα που έθεσα πριν, για τα 150 χρόνια που έχουμε πάει στραβά, για το σχολείο μας κ.λπ., είναι αυτή η αποεδαφικοποίηση των Ελλήνων. Παίρνω μια έκφραση που χρησιμοποιούσε ο Γκουαταρί την οποία την βρίσκω πάρα πολύ ωραία. Ότι γενικά στην εποχή μας το άτομο, οι άνθρωποι, αντιμετωπίζουν την αποεδαφικοποίηση που προκαλεί ο καπιταλισμός σε παγκόσμια κλίμακα. Όπως έλεγες, είναι ένας παγκόσμιος ολοκληρωτισμός που το κύριο χαρακτηριστικό του είναι ότι ο άνθρωπος δεν έχει πια έδαφος. Όποιο και αν είναι αυτό το έδαφος, είτε ταξικό, είτε εθνικό, είτε περιοχής, χωριού, γίνεται ο άνθρωπος του «τρίτου κύματος», αυτό το πράγμα το οποίο δοξάσανε όλοι, ότι είναι τόσο καταπληκτικό, ενώ είναι απαίσιο.
Σε αυτή τη διαδικασία επανεδαφικοποίησης στην Ελλάδα βλέπω μια βαθύτατη διχοτομία ανάμεσα σε δύο μεγάλα τμήματα της ελληνικής διανόησης. Δηλαδή, από τη μια πλευρά βλέπω τάσεις έντονες επανεδαφικοποίησης σ’ εκείνους τους ανθρώπους που δουλεύουν με το υλικό της Ελλάδας. Αυτοί οι άνθρωποι, είναι κυρίως καλλιτέχνες, πάρα πολλοί μουσικοί ή τραγουδιστές. Από την άλλη βλέπω να υπάρχει μια μεγάλη αντίθεση με εκείνο το κομμάτι της διανόησης, τους οικονομολόγους, τους κοινωνιολόγους, οι οποίοι είναι εντελώς ταυτισμένοι με την Δύση. Αυτή τη στιγμή το ρήγμα είναι βαθύτατο και γι’ αυτό αν θες και το περιοδικό ενδιαφέρεται ιδιαίτερα να δει τα ζητήματα του πολιτισμού. Στα ζητήματα του πολιτισμού αναδεικνύεται.
Φ. Αυτό ίσως να συμβαίνει γιατί ανέφερες τους τραγουδιστές, τους μουσικούς, τους λογοτέχνες και όχι τους ζωγράφους. Γιατί; Ας πάρουμε την ζωγραφική, διότι εκεί είμαστε 100% ετερόφωτοι. Στον τομέα της λογοτεχνίας τί είχε συμβεί; Είχε συμβεί, όχι ότι δεν είχαμε παράδοση, αλλά την είχαμε ξεχάσει ή μας είχαν κάνει να την ξεχάσουμε. Και χρειάζεται ακόμα να κάνουμε μια επανασύνδεση. Στον τομέα της μουσικής, εκεί έγινε το λιγότερο κακό. Γιατί η παραδοσιακή μας μουσική δεν έχασε ποτέ την επαφή της με τον κόσμο, με τον λαό. Εξελίχθηκε μέσα στο φυσικό της περιβάλλον. Είμαστε η τελευταία χώρα που στον τομέα της παραδοσιακής μουσικής -για να μην πω η μοναδική στην Ευρώπη- ακόμα έχουμε ζωντανούς μουσικούς, που δουλεύουνε πάνω σε μια ζωντανή παράδοση. Αλλά πόσο καιρό ακόμα θα έχουμε ζωντανούς. Γι’ αυτό μίλησες γι’ αυτές τις μορφές τέχνης. Ενώ αντίθετα, στην πολιτική σκέψη υπάρχει μια παρεξήγηση όπως στη λογοτεχνία. Χάσαμε την επαφή μας με την πολιτική σκέψη της Ελλάδας. Και τώρα σιγά-σιγά την ξαναβρίσκουμε. Την κοινωνιολογία, για παράδειγμα, που την μάθαμε εμείς; Στη Δύση, θέλοντας και μη. Θα χρειαστεί να περάσουν πολλά χρόνια για να επανασυνδεθούμε με την δική μας παράδοση και σ’ αυτό τον τομέα χωρίς αυτό να σημαίνει ότι πρέπει να απορρίψουμε όλες τις εμπειρίες που έχουμε σχηματίσει μέχρι σήμερα.
Α: Νομίζω ότι τα τελευταία χρόνια συνέβη και μια αλλαγή της στάσης της Δύσης απέναντί μας. Δηλαδή θυμάμαι την εποχή της δικτατορίας, μας είχαν εμάς τους Έλληνες στα «όπα-όπα». Όμως την τελευταία περίοδο, ιδιαίτερα μετά το ’89, ενώ πριν μας κατέτασσαν στην Δύση, ξαφνικά γίναμε Βαλκάνια. Νομίζω ότι αλλάζει το βλέμμα τους απέναντί μας όταν συνειδητοποιούν την απειλή μιας άλλης ταυτότητας, και εδώ είναι σημαντικό ν’ αναφέρουμε αυτό που λέει η Διονυσία στο τελευταίο σου βιβλίο, ότι «τους ενοχλεί η ύπαρξή μας ως κάτι διαφορετικό που τους αποσπά ως ένα βαθμό και την κληρονομιά των Αρχαίων Ελλήνων που την θεωρούν δικιά τους».
Φ: Πολλές φορές χρησιμοποιώ μια εικόνα η οποία είναι κάπως αποκρουστική, αλλά είναι αντιπροσωπευτική. Η Δύση έχει απέναντί μας πολλές φορές την αντίδραση που έχει κάποιος ο οποίος είναι κουτσουρεμένος, ο οποίος είναι σακάτης, όταν ξαφνικά βλέπει να περνάει δίπλα του ένας άνθρωπος ο οποίος για τον άλφα ή τον βήτα λόγο δεν έτυχε να σακατευτεί και έχει τα πόδια του και τα χέρια του. Είναι μια αντίδραση αν όχι μίσους, τουλάχιστον πολύ δυσάρεστης έκπληξης. Και επειδή οι πραγματικοί σακάτηδες είναι εκείνοι που βρίσκονται δυστυχώς στους λεβιέδες της εξουσίας σήμερα, θα ήταν γι’ αυτούς ευχής έργο να σακατευτούμε όλοι. Το κακό με μας είναι ότι τώρα, αντίθετα, πιστεύουμε ότι είμαστε σακάτηδες και ότι θα πρέπει να θεραπευτούμε. Ενώ συμβαίνει το τελείως αντίθετο, γιατί αυτά τα χρόνια η τουρκική κατοχή δεν είχε όπως η ρωμαϊκή μόνο αρνητικά αποτελέσματα, είχε και θετικά. Διότι διατηρήθηκαν ορισμένα στοιχεία λόγω του ότι οι Τούρκοι δεν ενδιαφέρονταν παρά να πληρώνουμε τα χαράτσια και να μην επαναστατούμε, δεν υπήρχε σύγκρουση πολιτισμών.
Ενώ σήμερα το κακό είναι ότι έχουμε να κάνουμε με λαούς οι οποίοι θεωρούν τον εαυτό τους πολιτισμένο. Ύστερα μην ξεχνάμε ότι το κύριο χαρακτηριστικό -και νομίζω ότι αυτή είναι η σημαντική εξήγηση του προβλήματός μας με την Δύση- της δυτικής σκέψης, όλης της δυτικής σκέψης, είναι η βασική θεώρηση που ‘χει για τον κόσμο, ο οποίος είναι εχθρικός προς τον άνθρωπο. Δεν υπάρχει ούτε ένα βιβλίο, ούτε ένας τομέας της δυτικής σκέψης, που να μην τονίζει ότι πρέπει να αλλάξουμε τον κόσμο, το περιβάλλον που βρίσκεται γύρω μας. Είτε αυτό λέγεται κόσμος, είτε λέγεται φύση, είτε λέγεται οικολογικό σύστημα, είτε οτιδήποτε. Ενώ μέσα στην ελληνική φιλοσοφική σκέψη θα δούμε ότι δεν υπάρχει αυτή η αντίθεση. Απλούστατα, το βασικό χαρακτηριστικό της ελληνικής σκέψης, ποιό είναι; Είναι το να βρούμε απλώς τη θέση μας, πώς θα ισορροπήσουμε μέσα σ’ αυτόν τον κόσμο. Ποιά είναι δηλαδή η καλύτερη δυνατή ισορροπία μεταξύ του ανθρώπου και της φύσης που τον περιβάλλει, της οποίας αποτελεί μέρος. Ενώ για τον δυτικό ποτέ δεν υπήρξε αυτό το πρόβλημα, το βασικό γι’ αυτόν είναι όχι πώς θα ισορροπήσει μέσα στην φύση, αλλά πώς θα την τροποποιήσει, πώς θα την αλλάξει.Και αυτό το βλέπουμε στις τυραννίες, στις σφαγές που ‘χει κάνει σ’ όλο τον κόσμο. Οι κονκισταδόροι πήγαν να σφάξουν τους Ινδιάνους και δεν πήγαμε εμείς να σφάξουμε την εποχή του Μέγα Αλέξανδρου. Γιατί; Διότι ξεκινούσαμε με αυτή την άποψη: είμαστε οι καλύτεροι.
Ο μόνος δυτικός ο οποίος έχει πιάσει, αυτή την ιδέα είναι ο Μοντεσκιέ. Ο οποίος βγάζει τον Ουζμπέκ, τον Πέρση και κοροϊδεύει τους συμπατριώτες του, τους Γάλλους ουσιαστικά. Το πώς να είναι κανείς Πέρσης στον Δυτικό κόσμο σήμερα είναι το ίδιο όπως μπορεί να είναι κανείς Έλληνας. Και το χειρότερο είναι ότι το λέμε εμείς οι ίδιοι. Εκεί έχει περάσει το πράγμα σήμερα.
Α: Και εκεί είναι το πρόβλημα με τη διανόηση και με τους πολιτικούς.
Φ: Ακριβώς.
Ο μαρξισμός και η δυτική προέλευση του
Α: Ενώ ο ελληνικός λαός συνεχίζει… Ένα πράγμα που βρήκα πολύ ενδιαφέρον στο τελευταίο σου βιβλίο είναι ότι κάνεις ένα διαχωρισμό ουσιαστικό ανάμεσα στον κομμουνισμό και τον μαρξισμό. Ο οποίος ακόμα και στο πολιτικό επίπεδο σπάνια γίνεται, ενώ μπορούμε να πούμε ότι συνήθως γίνεται ο αντίστροφος, δηλαδή αξιολογείται θετικά μόνο ο μαρξισμός. Αυτό θα ’θελα να το κουβεντιάσουμε λίγο παραπάνω.
Φ: Κοίταξε, αυτό τον διαχωρισμό τον κάνω στην Κλεμμένη Ζωή γιατί βρίσκεται η Διονυσία να συζητάει με τις συγκρατούμενές της, και προσπαθώ να τους δώσω να καταλάβουν για ποιό λόγο υποπτεύεται, φοβάται μάλλον τον μαρξισμό, γιατί κατ’ αρχήν ο μαρξισμός έχει μέσα του πάρα πολλά “μικρόβια” της πιο καθαρόαιμης και της πιο στενής δυτικής σκέψης και εκεί ακριβώς βρίσκεται ο κίνδυνος. Λέει λοιπόν η Διονυσία -και το λέω και εγώ συχνά- ότι αν η κομμουνιστική ιδέα, η σοσιαλιστική ιδέα, τελικά αποτύχει ή καταρρεύσει, αυτό το χρωστάει στα μικρόβια αυτά που ο μαρξισμός έχει μεταφέρει μέσα του, τα συρταράκια όπως λέει η Διονυσία. Δηλαδή η μανία που έχει ο δυτικός διανοούμενος να φτιάχνει συρταράκια μέσα στα οποία τοποθετεί έτοιμες απαντήσεις για κάθε περίπτωση. Ο Έλληνας διανοούμενος δεν είχε συρταράκια, αμφέβαλλε για τα πάντα. Παρ’ όλα όσα λέγονται, ο δυτικός δεν αμφέβαλλε ποτέ ουσιαστικά, από την εποχή του Ντεκάρτ και μετά. Εκείνο που με φοβίζει εμένα -και δεν μπορώ να πω ότι έχω μελετήσει τον μαρξισμό σε τέτοιο σημείο ώστε να εκφέρω γνώμη- στον μαρξισμό, είναι το γεγονός ότι πουθενά δεν αμφιβάλλει για τον εαυτό του.
Α: Αυτό συνέβαινε και με το κομουνιστικό κόμμα. Δεν δεχόταν ποτέ να κάνει ταξική ανάλυση του εαυτού του. Το κομμουνιστικό κόμμα έκανε για όλους τους άλλους, αλλά αυτός ήταν ο φορέας της ιστορίας. Επομένως δεν υπήρχε δυνατότητα αμφιβολίας.
Φ: Ακριβώς. Και γι’ αυτό στον μαρξισμό, το δεύτερο πρόβλημά του είναι ότι δεν είχε στηριχθεί, και δεν στηρίζεται ακόμα νομίζω, σε μια όσο το δυνατόν βαθύτερη ανάλυση του ανθρώπινου στοιχείου. Δηλαδή καταρχήν, ποιός είναι ο άνθρωπος. Ο άνθρωπος, ο οποίος στο βιβλίο αυτό, στην Κλεμμένη ζωή, εκφράζεται από ένα πρόσωπο ουσιαστικά απεχθές όπως είναι ο Πάντζας. Ο οποίος είναι ένας στρατιωτικός, είναι ουσιαστικά αντιδραστικότατος άνθρωπος, και ο οποίος έχει ανακαλύψει ένα πρωτότυπο τρόπο να ανακρίνει τους ανθρώπους και να τους απελπίζει ουσιαστικά.
Γιατί όμως τους απελπίζει; Διότι κάνει αυτό που έκανε η γιαγιά μου, όταν ήθελε να μάθει μια γάτα να μην κατουράει οπουδήποτε, πήγαινε και της έβαζε τη μύτη της μέσα στις ακαθαρσίες της. Αυτό έκανε και ο Πάντζας μέσα στο βιβλίο αυτό. Δηλαδή έπαιρνε τον μαρξιστή και του έβαζε τη μύτη μέσα στις ίδιες του τις ακαθαρσίες. Αυτό δημιουργούσε τόσο μεγάλο σοκ, που ο μαρξιστής τα πετούσε όλα. Και αυτό έγινε και στη Σοβιετική Ένωση. Για την κατάρρευση αυτή, την οποία παρακολουθήσαμε τα τελευταία χρόνια, θα ταίριαζε μια έκφραση που έχουν οι Γάλλοι -που χρησιμοποιώ συχνά- λένε δηλαδή ό,τι συνέβη στη Σοβιετική Ένωση είναι σαν μαζί με το νερό του μπάνιου, επειδή έπλυνες το μωρό, πέταξες από το παράθυρο και το μωρό. Γι’ αυτό λέω ότι ο μαρξισμός είχε μέσα του, και έχει ακόμη, μικρόβια από τα οποία ίσως θα πρέπει να απαλλαγεί για να μπορέσει να γίνει όχι πιο ανθρώπινος -όπως συνηθίζουμε να λέμε- αλλά να δεθεί με τον άνθρωπο σαν αυτό που είναι. Έστω και με αυτή τη λάσπη που έχουμε μέσα μας. Ο μαρξισμός πουθενά δεν παίρνει σαν δεδομένο ότι έχουμε μέσα μας λάσπη.
Α: Έχει την «εκπαιδευτική λογική» ότι ο άνθρωπος μπορεί να «εκπαιδευτεί» και να γίνει ο τέλειος άνθρωπος.
Φ: Ναι, αλλά το να εκπαιδευτεί σημαίνει την …
Α: … άρνηση της ανθρώπινης φύσης.
Φ: Ακριβώς. Εγώ δεν είμαι οπαδός του Ρουσσώ. Άνθρωπος για μένα είναι ένα μείγμα λάσπης και πραγμάτων εξαιρετικά αντίθετων. Για τα αντίθετα έχουμε μιλήσει επανειλημμένα, κουβεντιάζουμε, πολλές πολιτικές θεωρίες έχουν στηριχτεί πάνω σ’ όλα τα άλλα, εκτός από τη λάσπη. Μα μήπως θα πρέπει να ασχοληθούμε κάποτε και με αυτήν την λάσπη; Όχι να της ρίξουμε άρωμα και να την κάνουμε να μυρίζει ωραία, αλλά να δούμε μήπως έχει και θετικά στοιχεία.
Α: Άρα λες ότι είναι καιρός οι άνθρωποι να διαχωρίσουν την έννοια ενός κοινωνικού, εξισωτικού κινήματος από τον μαρξισμό. Δηλαδή η ταύτιση αυτή ουσιαστικά κατέρρευσε το ’89 και από τότε και μετά περνάμε μια περίοδο κενού ή αναζήτησης, χωρίς να μπορούμε να ξαναβρούμε ένα κοινωνικό κίνημα, το οποίο δεν θα ‘χει ως αναφορά τον μαρξισμό.
Φ: Νομίζω ότι δεν πρέπει να το πετάξουμε όπως είπα πριν …
Α: Όχι, ότι δεν θα ‘ναι ο μαρξισμός το κύριο στοιχείο απ’ το οποίο παίρνει πράγματα αλλά που δεν θα ‘ναι μαρξιστικό με την έννοια της ταύτισης.
Νομίζω ότι φαίνεται στο τελευταίο βιβλίο μια διασύνδεση ανάμεσα στο κοινωνικό και το εθνικό στοιχείο. Δηλαδή, όπως φαίνεται και στο «Κάστρο» και ιδιαίτερα στο τελευταίο βιβλίο υπάρχει μια αναφορά που λέει η Διονυσία για ποιό λόγο με τέτοιο λυσσαλέο τρόπο πολεμάνε σήμερα κάθε άνθρωπο που θέλει να ‘χει έθνος, θρησκεία, πατρίδα. Συνήθως στην μαρξιστική παράδοση διαχωρίζονται, και αυτός είναι ο τρόπος που σήμερα στη Δύση μπόρεσαν εύκολα οι αριστεροί, οι δυτικοί, να σταθούν ενάντια στους Σέρβους ή σε όποιους τους ενοχλούσαν στην Γιουγκοσλαβία, θεωρώντας σωβινισμό ό,τι έχει σχέση με το εθνικό. Ο μαρξισμός διαχώριζε τα επίπεδα. Δηλαδή έλεγε ότι η αντίθεση είναι μία: αστοί-προλετάριοι και ότι όλες οι υπόλοιπες είναι παράγωγα, δεν είναι αυτόνομες αντιθέσεις. Δεν υπάρχει αντίθεση στο εθνικό πεδίο, άνδρα-γυναίκας, ανθρώπου-φύσης, ατομικότητας-συλλογικότητας, όλα αυτά είναι παράγωγα της ταξικής* λύνοντας τη ταξική, τέλειωσαν όλα τα άλλα.
Φ: Ναι, κατάλαβα.
Α: Η πρακτική βέβαια, των Ελλήνων κομμουνιστών ήταν εντελώς αντίθετη. Δηλαδή η μόνη φορά στην οποία κατόρθωναν να γίνουν φορείς ενός πανεθνικού κινήματος γινόταν όταν κάνανε εθνικό αγώνα. Αυτή η αντίθεση είναι η σχιζοφρένεια του Έλληνα αριστερού. Από την μια έχει ένα λόγο, ο οποίος είναι λόγος α-εθνικός, όπως γίνεται σήμερα, ενώ απ’ την άλλη οι ρίζες του είναι σ’ ένα εθνικό αγώνα. Αυτή η αντίθεση, η οποία φαίνεται στις θέσεις που είχε το κομουνιστικό κόμμα στην Ελλάδα πριν την Κατοχή για το Μακεδονικό, για το ένα για το άλλο, που αρνούνταν εντελώς το στοιχείο εθνική ταυτότητα, και όμως τη μόνη στιγμή που δέθηκε με τον ελληνικό λαό ήταν όταν έκανε τον εθνικό αγώνα. Και είναι ένα στοιχείο της κριτικής ουσιαστικά στο δυτικό πρότυπο, και στο μαρξισμό, ο οποίος δεν έπαιρνε υπ’ όψιν του ότι όπου υπάρχουν καταπιεζόμενα έθνη, εκεί το κοινωνικό και το εθνικό ταυτίζονται. Αντίθετα όπου πρόκειται για καταπιεστικά έθνη εκεί το εθνικό γίνεται ιμπεριαλισμός.
Φ: Ένα από τα στοιχεία που μου κάνουνε εντύπωση, ζώντας ένα μεγάλο διάστημα στη Δύση και συγκεκριμένα στη Γαλλία, είναι ότι κάθε φορά που οι δυτικοί στρέφονται εναντίον των λεγόμενων εθνικιστών στα Βαλκάνια, στρέφονται εναντίον ενός εθνικισμού ο οποίος, και αν υποθέσουμε ακόμα ότι υπάρχει, δεν έκανε ποτέ στην ιστορία του, κακό σε κανένα. Και αυτό που ξεχνάμε όμως είναι ποιός εθνικισμός αιματοκύλησε άπειρες φορές το κόσμο έως σήμερα. Ο εθνικισμός των Γερμανών, των Γάλλων, και εκείνων των λαών που εκ των πραγμάτων μπόρεσαν να αιματοκυλήσουν τον κόσμο. Το να είσαι εθνικιστής και να κρατάς μια σφεντόνα στο χέρι ή το να είσαι εθνικιστής και να έχεις μια ατομική βόμβα νομίζω ότι διαφέρει. Δε νομίζω ότι απείλησαν ποτέ τον κόσμο, οι εθνικισμοί των Αλβανών, των Ελλήνων ή των Λουξεμβουργίων, αν υποθέσουμε ότι υπάρχουν εκεί πέρα εθνικιστές. Αλλά πέρα απ’ αυτό, πρέπει να ξεκινήσουμε απ’ αυτή τη διαπίστωση. Τί σημαίνει το να ‘σαι εθνικιστής σήμερα; Εθνικισμός σημαίνει το να μιλάς για ιστορία, το να μιλάς για την πατρίδα σου; Πρέπει να ξεκινήσουν όλα από εκεί.
Α: Για την ελληνική αριστερή διανόηση σήμερα έτσι είναι.
Φ: Θα θυμίσω ένα Γάλλο φιλόσοφο, τον Μονταίνιο, ο οποίος έλεγε ότι και στον πιο ψηλό θρόνο του κόσμου, καθόμαστε πάντα με τον πισινό. Τον πισινό τον ξεχάσαμε, πώς μπορούμε να κάτσουμε σε μια καρέκλα, με το κεφάλι; Και από εκεί ξεκινάνε τα πράγματα ουσιαστικά. Για μένα αυτό σημαίνει εθνικισμός, ή εθνισμός, όπως και να το πούμε. Γιατί; Πώς θα κάτσουμε σ’ αυτή τη καρέκλα, αν δε κοιτάξουμε πώς είναι φτιαγμένη, πού στηρίζεται, πού θα στηριχτούμε. Γι’ αυτό καταλήγω σ’ αυτό το πράγμα. Τελικά τα σημεία αναφοράς είναι αυτά που λείπουν από τον σύγχρονο ελληνικό κόσμο. Δεν λείπουν τόσο από τον δυτικό κόσμο όσο από εμάς. Εμείς δεν έχουμε τίποτα σήμερα και αυτό είναι το πρόβλημα. Εμείς εφαρμόζουμε την πολιτική του βλέποντας και κάνοντας. Επτά φορές την ημέρα προσπαθούμε να καθορίσουμε την πολιτική μας, και σαν έθνος και σαν κυβέρνηση, σύμφωνα με τις αντιδράσεις της στιγμής. Χωρίς να ξέρουμε τί θέλουμε να κάνουμε, πού θέλουμε να πάμε. Νομίζω ότι αυτός είναι ο μεγαλύτερος κίνδυνος που υπάρχει στην Ελλάδα. Στην χώρα που ανακάλυψε τα σημεία αναφοράς, αυτά δεν υπάρχουν πλέον.
Α: Βλέπεις την ανάγκη της μνήμης ενάντια στη λήθη.
Φ: Ναι, γιατί τη βλέπω να απειλείται και εκεί αρχίζω να φοβάμαι ότι τα κέντρα εξουσίας σήμερα στον κόσμο, έχουνε αρχίσει να ‘ναι πολύ πιο ευφυή από ό,τι φανταζόμαστε και η πολιτική τους είναι πολύ πιο συγκροτημένη απ’ ό,τι νομίζουμε. Είχαμε την τύχη να έχουμε δικτάτορες σε δικτατορικές καταστάσεις που δεν στηρίζονταν παρά σε περιστάσεις και όχι σε μεγάλη μελέτη. Σήμερα νομίζω ότι τα κέντρα εξουσίας έχουν αρχίσει και καταλαβαίνουν ποιές είναι οι εστίες αντίστασης του σημερινού κόσμου. Και αυτές έχουν αρχίσει να υπονομεύουν. Δεν είναι τυχαίες όλες οι επιθέσεις εναντίον της ιστορικής μνήμης, δεν είναι τυχαίο ότι τα τελευταία 5-6 χρόνια στη Γαλλία οι ώρες διδασκαλίας της φιλοσοφίας έχουν μειωθεί κατά 80% στα σχολεία, καθώς και η διδασκαλία της Ιστορίας. Δεν είναι όλα τυχαία. Είναι τυχαίο ότι και εμείς αποφασίσαμε να καταργήσουμε τη διδασκαλία των αρχαίων ελληνικών; Ούτε και αυτό μπορώ να το πω τυχαίο. Το να μη διδάσκεις πλέον τα αρχαία ελληνικά σημαίνει να κόβεις ένα νήμα που σε δένει…
Α: …με την συγκεκριμένη ταυτότητα.
Φ: Ναι, με τη συγκεκριμένη την Α ή την Β ταυτότητα. Το να ξέρεις τί λες όταν λες σήμερα λάδι, ότι το λάδι προέρχεται από το “έλαιον”, σε δένει με καταστάσεις που δεν συμφέρουν τα σημερινά κέντρα εξουσίας.
Α: Συμφέρει να ‘σαι ο καταναλωτής των Mac Donalds.
Φ: Ακριβώς. Δε παύει όμως να ισχύει ότι ο Mac Donalds δεν έχει πίσω του 5.000 χρόνια να υπερασπίσει. Ενώ εμείς έχουμε. Κάθε φορά που διαβάζω στις εφημερίδες άρθρα που μιλάνε για την ευρωπαϊκή ολοκλήρωση, δεν έχω δει ένα άνθρωπο που να λέει «μα τί χρειάζεται αυτή η ένωση. Ποιόν εξυπηρετεί;».
Α: Για να μπορέσουν αυτοί που δε μπόρεσαν με τους πολέμους μεταξύ τους τόσα χρόνια, να μπορέσουν να ανταγωνιστούν τις άλλες ηπείρους.
Φ: Γιατί πρέπει να ενωθούμε; Αυτό το γιατί δεν το ‘χει πει ποτέ κανείς. Για ποιό λόγο πρέπει να ενωθεί; Και αν ενωθεί, ποτέ δε πρέπει να ενωθεί πατώντας πάνω στα πτώματα των εθνών. Δεν θα’ ναι πια αυτό το πράγμα Ευρώπη, θα’ ναι άλλο πράγμα.
Α: Και ούτε θα ενωθεί πατώντας η Δύση πάνω στην Ανατολή και το Νότο της Ευρώπης. Γιατί η σημερινή Ενωμένη Ευρώπη είναι η Δυτική Ευρώπη η οποία προσπαθεί να ενσωματώσει…
Φ: Και κάτι άλλο, αφού μιλάμε γι’ αυτό. Πότε η δυτική σκέψη ήταν πιο διεθνιστική και πιο παγκόσμια από την εποχή που ένας Σοφοκλής, ένας Ευριπίδης, χρησιμοποιώντας την ιστορία των Ατρειδών τους έδωσαν τέτοιες διαστάσεις που πήραν αυτό τον πανανθρώπινο χαρακτήρα. Πότε οι διανοούμενοι του ευρωπαϊκού χώρου επικοινωνούσαν μεταξύ τους; Σήμερα που υπάρχουν τα κομπιούτερ; Όχι. Τον 17ο αιώνα, αν δούμε την αλληλογραφία των Ευρωπαίων της εποχής εκείνης, θα δούμε ότι ξεπερνάει κατά πολύ τη σημερινή επαφή που μπορούνε να έχουνε με τα τηλέφωνα, τα αεροπλάνα, με τα κομπιούτερ και με όλα αυτά. Λοιπόν απομονωνόμαστε σήμερα ή προχωράμε με την ευρωπαϊκή ολοκλήρωση; Εγώ νομίζω ότι απομονωνόμαστε, παρόλα όσα λέγονται, η απομόνωση έρχεται με αυτή την είσοδο σ’ αυτό το χάος μέσα. Αυτό που λέω συχνά -μ’ αρέσει να μιλάω με εικόνες- αν ρίξεις σε ένα μπιτόνι γάλα μια σταγόνα πετρέλαιο, πρέπει να πετάξεις όλο το μπιτόνι. Αλλά αν ρίξεις μέσα σ’ ένα μπιτόνι πετρέλαιο μια σταγόνα γάλα, δεν τρέχει τίποτα. Μήπως εμείς είμαστε ακριβώς το μπιτόνι με το γάλα και λέμε τί ωραία θα μυρίζουμε άμα μας ρίξουνε μια σταγόνα πετρέλαιο; Αυτό φοβάμαι. Νομίζω ότι μ’ αυτή την εικόνα μπορεί να καταλήξει κανείς.
