Συγγραφέας: Βελισσάριος Κρίστιτς
Θ: Ο πόλεμος στην Γιουγκοσλαβία ήταν για όλους εμάς τους έξω λιγάκι ακατανόητος. Ξαφνικά μια χώρα που έμοιαζε σαν όλες τις άλλες, διασπάται με μια αλυσιδωτή αντίδραση. Για σας, τους εικαστικούς καλλιτέχνες, που ζούσατε και δημιουργούσατε λίγο-πολύ μαζί, πως ήταν αυτό σαν εμπειρία;
ΒΕΛ. Αυτός ο πόλεμος ήταν κάτι σαν τελεία σε μια ιστορία 40 χρόνων. Είχαμε μεταξύ μας προβλήματα που δεν φαίνονταν. Βορράς-Νότος, Καθολικοί-Ορθόδοξοι-Μουσουλμάνοι, αριστεροί-δεξιοί, δάνεια που μετά από χρόνια έπρεπε να επιστραφούν, ένα καζάνι που έβραζε όσο κι αν οι άνθρωποι φαινόταν ήρεμοι. Ήταν και το τέλος του Ανατολικού μπλοκ, του τείχους, η συνάντηση της Μάλτας με τον Πάπα. Ο κόσμος μας δεν ήθελε και πολύ να διαλυθεί…
Θ: Αυτό που λες μου θυμίζει αυτό που ακούγαμε συχνά στη Σερβία, ότι ο πόλεμος αυτός είναι πόλεμος ανάμεσα σε πολιτισμούς; ο ορθόδοξος, ο καθολικός, ο ισλαμικός πολιτισμός.
Β: Ναι, αυτό μοιάζει να έγινε. Ξεκίνησε από τους Καθολικούς, Κροάτες και Σλοβένους. Αυτοί αισθάνονταν Δύση, ήθελαν να φύγουν. Οι άλλοι απλώς ακολούθησαν…
Θ: Λες δηλαδή ότι υπήρχαν διαφορές από πριν, όχι μια τέχνη γιουγκοσλαβική όπως την βλέπαμε εμείς αλλά διαφορετικότητες στον τρόπο που βλέπουν ή δημιουργούν οι καλλιτέχνες.
Β: Ναι, έτσι ήταν ο κάθε λαός είχε ένα δικό του τρόπο και δεχόταν διαφορετικές επιρροές. Κι αυτό άρχισε να φαίνεται όταν ήδη δύο-τρία χρόνια πριν τον πόλεμο άρχισαν οι Σλοβένοι και ύστερα και οι άλλοι να μην κάνουν εκθέσεις στο Βελιγράδι. Κάτι υπήρχε μέσα τους που δεν μπορούσαμε να το καταλάβουμε τότε. Μην νομίζεις ότι οι καλλιτέχνες είναι έξω από την πολιτική. Κι ύστερα, όταν ξέσπασε ο πόλεμος, είναι εύκολο να πάρεις το όπλο κι όλα απλώνονται σαν πυρκαγιά. Τις σχέσεις στον χώρο της τέχνης τις έκοψαν πρώτα οι λογοτέχνες. Αυτοί είναι πιο γρήγοροι στις αντιδράσεις τους, πιο κοντά στο καθημερινό στην πολιτική. Πριν τον πόλεμο ακόμη είχαν διαλυθεί οι ομοσπονδίες των λογοτεχνών. Οι εικαστικοί κράτησαν λίγο ακόμη, αλλά μετά η Ομοσπονδία των επιμελητηρίων των Καλών Τεχνών διαλύθηκε κι αυτή. Τώρα κάθε κράτος έχει τα δικά του όργανα. Η επικοινωνία διακόπηκε με τον πόλεμο. Προσπαθήσαμε, αλλά είναι νωρίς ακόμη. Θα χρειαστεί χρόνος για να ηρεμήσουν οι άνθρωποι.
Γ. Να έρθουμε στο δικό σου έργο. Είσαι απ’ αυτούς που αποτύπωσαν όλη αυτή την τραγωδία. Σκέφτομαι ολόκληρους κύκλους έργων, τα Πρόσωπα, τις Απουσίες και άλλα, που όντας συνέχεια του δικού σου έργου αφήνουν να φανεί πόσο έντονα χαράχτηκε μέσα σου ο πόλεμος και μετά μετουσιώθηκε σε έργο. Μπορούμε να πούμε ότι υπάρχει στις χώρες της Πρώην Γιουγκοσλαβίας ένα ρεύμα καλλιτεχνών όπως ο Βελίσκοβιτς ή εσύ που να αποτελεί μια «τέχνη του πολέμου».
Β. Όχι, δεν μπορούμε να μιλάμε για ρεύμα. Έχουμε λίγες ταινίες, βιβλία ή εικαστικά έργα, αλλά αυτά είναι λίγα για να ονομαστούν ρεύμα. Όταν είσαι μέσα σ’ ένα ποτάμι δυσκολεύεσαι να δεις την όχθη μέσα από το νερό, έτσι και στην χώρα μου οι άνθρωποι δυσκολεύονται να συνειδητοποιήσουν αυτό που τους συμβαίνει. Οι καλλιτέχνες ζούνε στον δικό τους κόσμο, αυτόν που έφτιαξαν πριν. Τα έργα των πολλών παρέμειναν γλυκά όμορφα, δίχως σχέση με την ζωή ή το θάνατο γύρω τους. Όσο για μένα, ούτε εγώ μπορώ να εξηγήσω την διαδικασία που με έφτασε σ’ αυτό που εκφράζω. Απλώς είδα, άκουσα ειδήσεις, μίλησα με ανθρώπους που γύρισαν από το μέτωπο, αντίκρυσα στις εφημερίδες φωτογραφίες κι ονόματα ανθρώπων που έχασαν τη ζωή τους. Χιλιάδες άνθρωποι.
Γ. Ας μιλήσουμε λίγο για την τέχνη στα Βαλκάνια. Έχεις γυρίσει αρκετές χώρες, τώρα είσαι εδώ, στη Θεσσαλονίκη. Μπορούμε νομίζεις να μιλήσουμε για κάποια κοινά χαρακτηριστικά στην τέχνη των Βαλκανικών λαών, για κοινές ρίζες;
Β. Ο πόλεμος μ’ όλη τη δυστυχία που έφερε, έφερε και κάτι καλό: έκανε να πλησιάσουμε εμείς οι γείτονες που είχαμε ξεχάσει πόσο κοντά είμαστε. Θυμάμαι χρόνια πριν, στην Αθήνα, τα παιδιά της Σχολής Καλών Τεχνών ούτε που ήξεραν κατά που πέφτει το Βελιγράδι. Τώρα όλα αυτά έχουν αλλάξει, όχι μόνο επειδή η Ελλάδα έκανε τόσα για το λαό της χώρας μου αλλά γιατί αρχίσαμε να επικοινωνούμε, να καταλαβαινόμαστε τώρα, εκεί που πριν μόνο λίγοι καλλιτέχνες συμμετείχαν σε κοινές εκθέσεις, βλέπεις να πληθαίνουν. Έχουμε συναντήσεις καλλιτεχνών απ’ το Βελιγράδι, την Αθήνα, την Θεσσαλονίκη ή τη Βάρνα, επικοινωνούμε.
Θ. Νομίζεις ότι αυτό γίνεται για λόγους πολιτικούς και μόνο, επειδή δηλαδή αυτοί οι λαοί αντιμετωπίζουν σήμερα κοινές προκλήσεις, κοινούς εχθρούς ίσως, ή ότι πέρα απ’ αυτούς υπάρχει κάτι κοινό στην κουλτούρα τους, στην παράδοσή τους που τους φέρνει κοντά και στα πεδία τέχνης;
Β. Νομίζω ότι υπάρχει κοινή παράδοση, ότι αυτοί οι λαοί καθόρισαν πράγματα στην ιστορία των Βαλκανίων. Η συνειδητοποίηση αυτή οδηγεί μακριά. Ξέρω πολλούς που μιλάνε για ένα Βυζάντιο κι αυτό ίσως ν’ ακούγεται μακρινό. Όμως οι άνθρωποι επικοινωνούν, ανταλλάσσουν εμπειρίες, εμείς οι καλλιτέχνες κάνουμε κοινές εκθέσεις, κι αυτά δεν είναι μόνο πολιτική. Η πολιτική μπορεί να υποστηρίζει ή να εμποδίσει αυτές τις ιδέες. Δεν μπορεί όμως ούτε να τις γεννήσει, ούτε να τις εξαφανίσει. Βλέπεις ακόμα να υπάρχει ανάμεσά μας ένα κοινό εικαστικό λεξιλόγιο. Δεν ζωγραφίζουμε βέβαια τα ίδια πράγματα αλλά αυτό είναι καλό, αυτή η διαφορά που πηγάζει από την κοινότητα είναι η γονιμότητα της τέχνης.
Θ. Ας μιλήσουμε για την ελευθερία έκφρασης στην Νέα Γιουγκοσλαβία τον καιρό του πολέμου. Και εννοώ ελευθερία όχι μόνο σε σχέση με το τι επιτρέπει και τι όχι η εξουσία, αλλά και με το τι είναι διατεθειμένος ο κόσμος να δεχτεί και τι όχι.
Β. Οι καλλιτέχνες στην Γιουγκοσλαβία δεν είχαν ποτέ την εμπειρία του φόβου, ότι κάποιος τους απαγορεύει να εκφραστούν. Για τον κόσμο τώρα κάθε άνθρωπος έχει την τάση, αν κάτι είναι μικρό να μην θελήσει να το δει, και αυτό είναι φυσικό. Στους καλλιτέχνες αυτό είχε ποικίλες συνέπειες. Κάποιοι, μέσα σ’ ένα τοπίο πολέμου και με μια πολιτική εξουσία που διαφωνούσαν, δεν ήθελαν να γράφουν ή να ζωγραφίζουν. Άλλοι, αντίθετα, είπαν: αν εμείς που μπορούμε να γράψουμε ή να ζωγραφίσουμε δεν το κάνουμε, ποιος άλλος υπάρχει να το κάνει, να ιστορήσει όλα αυτά; Μέσα στον πόλεμο δεν σταμάτησαν οι εκθέσεις. Με μεγάλες θυσίες φτιάχτηκαν καινούργια έργα. Όπως κι εσείς ξέρετε, μέσα στον πόλεμο, στη σχολή που δίδασκα, κάναμε ότι μπορούσαμε για να δώσουμε στα παιδιά τα μέσα να μπορέσουν να δημιουργήσουν. Πιστεύω ότι τα παιδιά που βρίσκονται τώρα στη σχολή είναι φοιτητές τώρα κι όχι αύριο, πρέπει να μάθουν τώρα κι όχι αφού σταματήσει ο πόλεμος. Η ζωή πρέπει να συνεχίζεται. Χαίρομαι που αυτά τα χρόνια η σχολή έβγαλε καλούς καλλιτέχνες.
Γ. Έχω επισκεφτεί το Βελιγράδι στα μέσα του πολέμου. Η πρώτη εντύπωση ήταν ότι οι εκθέσεις ζωγραφικής ήταν περισσότερες απ’ ότι την ίδια ώρα στην Θεσσαλονίκη ή στην Αθήνα. Κοιτώντας όμως, τα έργα, πουθενά δεν είχες την αίσθηση ότι συμβαίνει ένας πόλεμος. Στα έργα, αυτή η στιγμή, μια από τις πιο τραγικές στην ιστορία του σερβικού λαού, δεν αποτυπωνόταν πουθενά.
Β. Αυτό είπα και πριν, ότι για ένα ζωγράφο είναι πολύ δύσκολο ν’ αλλάξει το θέμα του και τη σκέψη που τον περιβάλλει, ένας ζωγράφος είναι αργός στις αλλαγές του. Λίγοι ήταν εκείνοι που το έργο τους είχε κάποια σχέση με τη συγκυρία, λίγοι οι πίνακες με πόνο ή αίμα, με κάτι που ενοχλεί. Όχι μόνο ο κόσμος αλλά και οι ζωγράφοι θέλουν να τα’ αποφύγουν όλα αυτά. Ίσως να ‘ναι μια φυσική αντίδραση.
Θ. Βελισάριε λες ότι οι περισσότεροι εικαστικοί καλλιτέχνες προτίμησαν ν’ αποστρέψουν τα μάτια απ’ ότι συνέβαινε γύρω τους. Εσύ αντίθετα με το έργο σου δημιούργησες ένα μανιφέστο, μια διαμαρτυρία για το αίμα και τον ανθρώπινο πόνο. Οι υπόλοιποι, οι συνάδελφοί σου, οι κριτικοί, ο κόσμος, πώς είδαν αυτή την προσπάθεια;
Β. Κοίταξε, το δικό μου έργο τους τρόμαζε. Πάντοτε, απ’ την εποχή που άρχισα να ζωγραφίζω. Για μερικούς απ’ αυτούς ήταν απλά ακατανόητο. Στον κόσμο γενικά μπορώ να πω ότι άρεσε, αλλά σ’ αυτούς που βρίσκονται στα media και τα μουσεία, τους ειδικούς και τους κριτικούς είχε άλλη αντιμετώπιση. Είναι άνθρωποι που θέλουν έργα όχι τόσο ενοχλητικά, να μην τρομάζουν, να μην ξενίζουν. Θέλουν εκθέσεις δίχως κραυγή, να λένε πως όλα πάνε καλά. Η εικόνα που ανάφερε πριν ο Γιάννης είναι ακριβής: Όλα δείχνονται όμορφα κι ωραία αλλά σιωπηλά, νεκρά.
Γ. Υπάρχει σήμερα, μετά τον πόλεμο κάποιο ρεύμα μετανάστευσης των καλλιτεχνών; Συνέβη σε πολλές χώρες στη διάρκεια ή μετά από έναν πόλεμο, κι όλοι ξέρουμε ότι μια χώρα όπου το τελευταίο πράγμα που χρειάζεται ένας πολίτης είναι ν’ αγοράσει ένα έργο τέχνης, αιμορραγεί, χάνει το καλλιτεχνικό της δυναμισμό. Η τέχνη πηγαίνει σε κοινωνίες που μπορούν να συντηρήσουν την τέχνη;
Β. έφυγαν πολλοί, οι νεότεροι κυρίως. Κι οι περισσότεροι από την Βοσνία, καθώς δεν υπήρχε θέση για όλους αυτούς στο Βελιγράδι. Από την Βοσνία ήταν λόγοι οικονομικοί, αλλά κι ο φόβος. Ήρθαν στο Βελιγράδι, Βόσνιοι Σέρβοι αλλά και Βόσνιοι Μουσουλμάνοι. Μετά έφυγαν για αλλού, κυρίως για Καναδά ή Αυστραλία. Υπάρχουν χώρες που δεν τους δέχτηκαν καθόλου, όπως οι ΗΠΑ. Αλλά και σ’ αυτές που τους δέχονται αναγκάζονται να δηλώσουν άλλο επάγγελμα, ζωγράφους δεν δέχεται κανείς. Κι ήταν δύσκολο να βγεις τελικά, έπρεπε να κάνεις στις πρεσβείες τα χαρτιά κι έπειτα να περιμένεις μήνες για την βίζα.
Γ. Πριν διαλυθεί η Γιουγκοσλαβία, και πριν καταρρεύσει το παλιό οικονομικό καθεστώς είχαμε μια άλλη κατάσταση στον χώρο της τέχνης. Υπήρχαν θεσμοί απ’ το ίδιο το κράτος, συναντήσεις καλλιτεχνών, καλοκαιρινές συναντήσεις, εκθετήρια Σχολών, το έργο τέχνης δεν ήταν μονάχα εμπόρευμα. Η κατάρρευση του συστήματος κι ο πόλεμος τα’ αλλάζει όλα κατά. Τώρα όλα περνάνε από ένα φίλτρο που λέει «ποιο κάνει» πρώτα και μετά αν μου αρέσει. Πώς βιώσατε αυτή την αλλαγή;
Β. Όσο κι αν φαίνεται περίεργο, τα πράγματα δεν είναι απόλυτα έτσι, δεν είναι όπως στην Ελλάδα, ή θ’ αργήσουν να γίνουν έτσι, ευτυχώς. Το αγοραστικό κοινό εκεί είναι πολύ μεγαλύτερο. Υπάρχει ένα ρεύμα «φιλοκαλλιτεχνών», νέοι άνθρωποι που δίνουν την τελευταία τους δεκάρα για να πάρουν έργα, με κριτήριο την αισθητική τους αξία κι όχι το όνομα που υπογράφει ή την αξία. Γίνονται μεγάλες εκθέσεις που συμμετέχουν όλοι οι δημιουργοί. Υπάρχουν τυπογράφοι που τυπώνουν τους καταλόγους με αμοιβή ένα έργο απ’ τον κάθε συμμετέχοντα. Είναι μια ευκαιρία για τους δημιουργούς να προβάλλουν τη δουλειά τους, και για τους τυπογράφους να αποκτήσουν μια δικιά τους συλλογή. Υπάρχει μια κοινωνική παιδεία που κάνει την τέχνη ανάγκη και δεν την αφήνει να καταντήσει κάτι σαν παπούτσι. Άλλο παράδειγμα, κάθε χρόνο τέτοιο καιρό γίνεται μια έκθεση μικρών χαρακτικών στο Βελιγράδι. Βλέπεις ζωγράφους να ετοιμάζουν και να τυπώνουν καμμιά εκατοστή απ’ το κάθε έργο, να βάζουν χαμηλές τιμές, φτηνότερες από την αγορά, κάτι σαν δώρο στους επισκέπτες. Είναι η αγορά των γιορτινών δώρων, ένα έργο τέχνης είναι πολύ καλό δώρο. Αυτά πηγαίνουν σε χιλιάδες σπίτια. Και άνθρωποι μεγαλώνουν σε επαφή με το έργο, με την τέχνη. Αρχίζοντας απ’ το μικρό και πηγαίνοντας στο μεγαλύτερο. Κι αυτό κάνει τους δημιουργούς να επιβιώνουν για την ώρα.
Θ. Ας έρθουμε σε ένα άλλο θέμα. Υπάρχει μια τάση επιστροφής στο παραδοσιακό στην Σερβία; Βλέπουμε κάτι τέτοιο στον γραπτό λόγο, με την εξάλειψη των λατινικών γραμμάτων ως την επιστροφή στο Κυριλλικό αλφάβητο. Στον χώρο των εικαστικών συμβαίνει κάτι αντίστοιχο, κάτι σαν προσπάθεια να συμβάλει στην οικοδόμηση μιας νέας σερβικής πολιτισμικής ταυτότητας, τώρα που η Γιουγκοσλαβία είναι ένα παρελθόν που κανείς δεν θέλει να κουβαλήσει;
Β. Κοίταξε, θα πρέπει να πάρεις υπ’ όψη σου ότι η Ελλάδα είναι διαφορετική κοινωνία από την Σερβία. Οι Έλληνες είναι πολύ πιο ενωμένοι, κι οι ιδέες τους εκφράζουν πιο πολύ αυτό το ενιαίο, εκφράζονται σαν Έλληνες. Σ’ εμάς αυτή η ενότητα δεν είναι τόσο ισχυρή, ούτε στο έργο μας είναι. Παρ’ όλα αυτό απόπειρες γίνονται. Υπήρχε μια ομάδα καλλιτεχνών, καμιά πενηνταριά. Αυτοί είχαν πιο πολύ σχέση με τον Σοσιαλισμό, που τον θεώρησαν πιο κοντινό στο πνεύμα των Σλάβων. Βρήκαν πολλές δυσκολίες. Τόσο απ’ τους διανοούμενους που σου κολλάνε εύκολα τη ρετσινιά του εθνικιστή, όσο κι από τους καλλιτέχνες του «πρώτου πλάνου», αυτούς που έκαναν πάντα αφηρημένη ζωγραφική. Όμως αυτοί, μέσα απ’ τον ιδιότυπο σουρεαλισμό τους βρήκαν έναν δικό τους δρόμο που τους ξεχώρισε απ’ όλους τους άλλους, έκαναν κάτι. Παρ’ όλα αυτά οι πολλοί θέλουν να είναι πιο κοντά στην Ευρώπη, να κάνουν εκθέσεις στην Γερμανία ή τη Γαλλία.
Ακόμα πρέπει να πω ότι μια πολύ σημαντική συνέπεια του πολιτισμού για μας είναι ότι βρεθήκαμε ο καθένας σ’ ένα πολύ μικρότερο χώρο, οι Σέρβοι με τους Σέρβους, Σλοβένοι με Σλοβένους κλπ. Αυτό είναι κακό. Ο καλλιτέχνης χρειάζεται χώρο να κινείται ελεύθερα, να επικοινωνεί να μην έχει σύνορα. Τώρα ο χώρος είναι πολύ μικρός, όλοι νοιώθουν κλεισμένοι, ότι δεν τους βλέπει κανείς. Από όλες τις χώρες που έχουν προκύψει, μονάχα με την ΠΓΔΜ μπορώ να πω ότι είναι καλές. Στην αρχή υπήρξε ένα πάγωμα αλλά όχι τώρα πια, τώρα έχουμε επαφές. Είναι πολύ κοντά σ’ εμάς. Νομίζω ότι παίζει ρόλο και η κοινή θρησκευτική ρίζα, το ότι είναι ορθόδοξοι.
Γ. Πιστεύεις ότι όπως είναι σήμερα τα πράγματα στα Βαλκάνια, η τέχνη μπορεί να στήσει γέφυρες επικοινωνίας;
Β. Η τέχνη πάντα στήνει γέφυρες. Για παράδειγμα τα έργα, είτε κινηματογραφικά, είτε μουσικά, είτε εικαστικά που ήρθαν τελευταία στην Ελλάδα, επηρέασαν τον κόσμο πιο πολύ απ’ ότι όλοι οι πολιτικοί που ήρθαν εδώ και σαράντα χρόνια. Ένας κινηματογραφιστής σαν τον Κουστουρίτσα, ένας ζωγράφος σαν τον Βελίσκοβιτς, ένας μουσικός σαν τον Μπρέγκοβιτς έκαναν πολλά, έκαναν όσα δεν καταφέρνει κάποιος που κρατάει ένα σύμβολο εξουσίας ή ένα όπλο.
Θ. Τζιούμπας – Γ. Πρώιος
