Κ. Γκιλλουί: Η επιστροφή των «καθημερινών ανθρώπων» -

Συνέντευξη του Κριστόφ Γκιλλουί* στην επιθεώρηση LeNef, δημοσιεύτηκε στο νΛΕ τ. 23

Η παρακάτω συνέντευξη του Christophe Guilluy, επ’ αφορμής του νέου του βιβλίου Η εποχή των καθημερινών ανθρώπων, δημοσιεύτηκε στον διαδικτυακό ιστότοπο thepostil (www.thepostil.com/the-rise-of-ordinary-people) στις 1 Φεβρουαρίου 2021. Πρώτη δημοσίευση στην επιθεώρηση LeNef -(lanef.net/2020/12/31/le-retour-des-gens-ordinaires – 31 Δεκεμβρίου 2020).

LeNef: Τι είναι αυτό που φέρνει τους «καθημερινούς ανθρώπους» πίσω στο προσκήνιο;
Κριστόφ Γκιλλουί: Δουλεύω πάνω στο ζήτημα των «ρωγμών» εντός της γαλλικής κοινωνίας εδώ και 20 χρόνια και αυτό που με εξέπληξε ήταν η εμφάνιση ενός νέου φαινομένου, ιδιαίτερα δε με το κύμα του λαϊκισμού στη Δύση. Αυτό αποτελεί έργο άσημων ανθρώπων, οι οποίοι δεν εκπροσωπούν ένα τμήμα της κοινωνίας – αλλά αντιθέτως αποτελούν την πλειονότητα του πληθυσμού, ως εκ τούτου και η ιδέα περί «καθημερινών ανθρώπων».
Μια κοινωνική ανασύνθεση και ανασχηματισμός «από τα κάτω» λαμβάνει χώρα. Στη Γαλλία το παράδειγμα των «Κίτρινων Γιλέκων» είναι αξιοσημείωτο. Δεν έχουμε να κάνουμε με μια συγκεκριμένη κατηγορία ανθρώπων, αλλά με ολόκληρο τον πληθυσμό, αυτόν που κερδίζει λιγότερα από 2000 ευρώ τον μήνα. Αυτοί είναι εργάτες, αγρότες, ελεύθεροι επαγγελματίες, ιδιωτικοί και δημόσιοι υπάλληλοι, νέοι, γέροι, άνδρες και γυναίκες. Με λίγα λόγια, το εντελώς αντίθετο της αποσύνθεσης του κοινωνικού ιστού για την οποία συνεχώς μας μιλάνε και η οποία απορρέει από ένα τεχνοκρατικό ή ακόμη και «διαφημιστικό» όραμα.
Αυτοί οι «καθημερινοί άνθρωποι» είναι «αόρατοι» από τη δεκαετία του 1980, εξοστρακισμένοι, και παρόλα αυτά, ανασυγκροτήθηκαν σε ένα παντοδύναμο και συμπαγές κίνημα, το οποίο προσπερνάει τη σφαίρα της πολιτικής και επεκτείνεται στην κουλτούρα· για παράδειγμα, στο πεδίο της λογοτεχνίας έχουμε το μυθιστόρημα Και τα παιδιά τους μετά από αυτούς του Νικολά Ματιέ, που κέρδισε το βραβείο Γκονκούρ.
Αυτό εννοώ όταν κάνω λόγο για ενδυνάμωση αυτών των πληθυσμών. Είμαστε μάρτυρες ενός συγκεκριμένου κινήματος ανασυγκρότησης από τα κάτω των ανθρώπων που ήταν προηγουμένως «αόρατοι» και που τώρα έχουν καταστεί απαραίτητοι. Και αυτό μπορεί να παρατηρηθεί παντού, στη Γαλλία αλλά και στη Μεγάλη Βρετανία (με το Brexit), στις Η.Π.Α. (με την περίπτωση Τραμπ) κ.λπ.

LeNef: Ποια είναι η διαφορά μεταξύ αυτών των «καθημερινών ανθρώπων» και της «περιφερειακής Γαλλίας» των προηγούμενων έργων σας;
Κρ. Γκιλλουί: Αυτοί ενώνονται, φυσικά, για να σχηματίσουν ένα συνεχώς αυξανόμενο μεγάλο μπλοκ της πλειοψηφίας. Αποτελούσαν τη μεσαία τάξη η οποία βρίσκεται τώρα σε κατάσταση παρακμής και έχει συνεπώς εξαφανιστεί ως τέτοια. Αυτό που έχουν κοινό είναι o προβληματισμός για τις αρνητικές συνέπειες της παγκοσμιοποίησης, τόσο σε οικονομικό όσο και σε πολιτισμικό επίπεδο.
Κατανοούν ότι δεν μπορούν να βρεθούν σε κατάσταση κοινωνικής ανόδου στα χρόνια που έρχονται και δεν νιώθουν ότι εκπροσωπούνται από το σύστημα και τις ελίτ. Για αυτό τον λόγο προκύπτει η ανάγκη να πάρουν τoν έλεγχο και να σκεφτούν πάνω σε ένα άλλο οικονομικό μοντέλο, ένα διαφορετικό από αυτό της παγκοσμιοποίησης, της αποβιομηχανοποίησης, της κατάρρευσης του κράτους πρόνοιας, των ανοιχτών συνόρων και των ανεξέλεγκτων μεταναστευτικών ροών.

LeNef: Γράφετε ότι αυτή η «αναβίωση» δεν οφείλει τίποτα σε κανέναν. Πως είναι αυτό δυνατό και πως σχετίζεται με την εμφάνιση του λαϊκισμού;
Κρ. Γκιλλουί: Για να το κατανοήσουμε πρέπει να γυρίσουμε πίσω στη δεκαετία του 1980 και σε αυτό που ο Κρίστοφερ Λας αποκάλεσε «αποστασία των ελίτ». Με την παγκοσμιοποίηση, τα ανώτερα στρώματα απομόνωσαν σταδιακά τους εαυτούς τους σε ένα ξεχωριστό κόσμο, καλά προστατευμένο, προξενώντας μαζικές αποσχίσεις σε οικονομικό, κοινωνικό και πολιτισμικό επίπεδο σε τέτοιο μεγάλο βαθμό ώστε σήμερα να βρισκόμαστε αντιμέτωποι με το παράδοξο ότι οι μεγάλες μητροπόλεις, οι οποίες αυτοορίζονται ως περιοχές ανοιχτές στους άλλους, έχουν μετατραπεί σε κλειστά φρούρια, μη προσβάσιμα στους «καθημερινούς ανθρώπους».
Αντιμέτωποι με αυτή την απόσχιση του «άνωθεν» κόσμου, γινόμαστε μάρτυρες μιας μορφής ενδυνάμωσης των «καθημερινών ανθρώπων». Όχι επειδή το ήθελαν, αλλά επειδή απλά δεν έχουν άλλη επιλογή προκειμένου να συνεχίσουν να επιβιώνουν. Υπό αυτή την έννοια, το εν λόγω κίνημα δεν στηρίζεται σε κανέναν.
Όσον αφορά τη σύνδεση με τον λαϊκισμό, το ζήτημα είναι απλό: οι «καθημερινοί άνθρωποι» δεν εκπροσωπούνται πουθενά, ούτε στην πολιτική, ούτε στα Μ.Μ.Ε., ούτε στην κουλτούρα. Έτσι, εκμεταλλεύτηκαν κάθε διαθέσιμο και αξιοποιήσιμο περιθώριο και ένα από αυτά είναι ο λαϊκισμός.
Αντί να χειραγωγούνται από τους λαϊκιστές, πιστεύω αντίθετα ότι είναι οι «καθημερινοί άνθρωποι», οι οποίοι σε καμία περίπτωση δεν έχουν ξεγελαστεί, και που χρησιμοποιούν τον λαϊκισμό προς όφελός τους. Είχαμε ένα καλό παράδειγμα αυτού με το Brexit στην Μεγάλη Βρετανία, το οποίο φανερώνει μια ισχυρή και επίμονη μορφή πολιτικής νοημοσύνης. Οι «καθημερινοί άνθρωποι» δεν πρόκειται να αλλάξουν τα μυαλά τους.

LeNef: Πως λειτουργεί η «απονομιμοποίηση» των λαϊκών στρωμάτων στα Μ.Μ.Ε.;
Κρ. Γκιλλουί: Σε εναρμόνιση με την κοινωνική και πολιτιστική πραγματικότητα του έθνους, η διάγνωση των «καθημερινών ανθρώπων» έρχεται σε σύγκρουση με το «απομυθοποιητικό» πνεύμα του προοδευτικού στρατοπέδου, και αυτός είναι και ο λόγος που συστηματικά «απονομιμοποιείται». Φθάνει απλά να δούμε με τι περιφρόνηση αντιμετωπίστηκαν οι εκπρόσωποι των «Κίτρινων Γιλέκων» στα Μ.Μ.Ε..
Για πρώτη φορά έχουμε ένα μαζικό κοινωνικό κίνημα που δεν χαίρει υποστήριξης από τον κόσμο της διανόησης ή τον κόσμο της κουλτούρας, ενώ στο παρελθόν τα κοινωνικά κινήματα πάντα απολάμβαναν την ενεργή στήριξη αυτών των δύο κύκλων. Είναι μια δυναμική πολύ ισχυρή, πρωτοφανής και μείζων, η οποία δείχνει πολλά για τη διάσταση μεταξύ της «κορυφής» και της «βάσης».

LeNef: Έχετε υποδείξει ότι «η σφοδρότητα του ερωτήματος περί της ταυτότητας συσχετίζεται με το κοινωνικό πλαίσιο», αλλά θέτετε επί τάπητος ελάχιστα το ζήτημα του ισλάμ στα προάστια. Γιατί;
Κρ. Γκιλλουί: Πάντα προσπαθώ να μην επαναλαμβάνω θέματα προς συζήτηση τα οποία πολύ συχνά υπηρετούν την τροφοδότηση των μηντιακών ντιμπέιτ και βραχύβιων λεκτικών διακηρύξεων. Από τη δική μου πλευρά προσπαθώ να σκέφτομαι πάνω στα πράγματα με πιο ευρύ τρόπο – το ερώτημα των εντάσεων της ταυτότητας – γυρίζοντας πίσω στα βασικά: πολυπολιτισμικότητα και μετανάστευση. Το πρώτο πράγμα με το οποίο μπορούμε να ασχοληθούμε είναι ο έλεγχος των μεταναστευτικών ροών, επειδή τίθενται ζητήματα ενσωμάτωσης, και συνεπώς και με το ισλάμ.
Έχουμε καταστρέψει, από την μια πλευρά, τα μοντέλα αφομοίωσης και ενσωμάτωσης επειδή οι ελίτ τα έχουν εγκαταλείψει, αλλά επίσης λόγω της υποβάθμισης των κατηγοριών λαϊκών, απλών ανθρώπων, οι οποίες δεν αποτελούν πλέον πολιτισμικές αναφορές για τους νέους μετανάστες. Πράγματι οι τελευταίοι δεν αφομοιώνονταν ανακαλύπτοντας τις αξίες του Διαφωτισμού ή διαβάζοντας Μολιέρο, αλλά θέλοντας να μοιάσουν με τους γείτονές τους, εργάτες ή υπαλλήλους από την εργατική τάξη. Επειδή αυτοί οι άνθρωποι ήταν οικονομικά ενσωματωμένοι, πολιτισμικά σεβαστοί και αποτελούσαν πεδίο αναφοράς για τα ανώτερα στρώματα.
Ωστόσο, αυτή η επιθυμία για εξομοίωση εξαφανίστηκε τη δεκαετία του 1980 και του 1990. Και σήμερα κανένας μετανάστης δεν θέλει να ταυτίζεται με κατηγορίες λαϊκών ανθρώπων, κατηγορίες οι οποίες χαρακτηρίζονται ως «αξιοθρήνητες». Υπό αυτό το πρίσμα, οι νεοεισερχόμενοι δεν έχουν κανέναν λόγο να εγκαταλείψουν την κουλτούρα και τις αξίες τους. Και όταν αποτελούν την πλειοψηφία σε συγκεκριμένες περιοχές, είναι η κουλτούρα τους που τελικά επικρατεί.
Πιστεύω είναι σημαντικό να θυμόμαστε ότι το αίτημα για έλεγχο της μετανάστευσης δεν τίθεται μόνο από τους «χωρίς κοινωνικό αντίκρισμα λευκούς» –μια άκαμπτη εκφραστική παγίδα η οποία έχει ως σκοπό να περιθωριοποιήσει ταπεινότερης καταγωγής υπόβαθρα–, αλλά από τη μεγάλη πλειονότητα του πληθυσμού και από τους ίδιους τους μετανάστες, κάτι που μπορούμε να παρατηρήσουμε ξεκάθαρα στο Σεν Σεν Ντενί.
Επομένως μου φαίνεται ότι η πραγματική μάχη βρίσκεται πίσω από τη διαχείριση και τον έλεγχο των μεταναστευτικών ροών. Εκεί έγκειται το πραγματικό διακύβευμα, αν θέλουμε να πατάμε στην πραγματικότητα και να κινητοποιούμαστε αληθινά.

LeNef: Σε πολλές περιπτώσεις εξηγείτε ότι η «προοδευτική ιδεολογία» αποτελεί έναν άλλο τρόπο εξυπηρέτησης της αγοράς, της οποίας ο ρόλος είναι «να καθαγιάζει την έλευση ενός άνισου μοντέλου και η οποία είναι καταστροφική για το κοινό καλό». Με ποιον τρόπο έχει συμβεί αυτό;
Κρ. Γκιλλουί: Ο Ζαν-Κλωντ Μισεά έχει εμβριθώς καταδείξει τη συμμαχία μεταξύ οικονομικού και πολιτισμικού φιλελευθερισμού, μεταξύ των δεξιών και των αριστερών φιλελεύθερων, με σκοπό να επιβάλουν τη λογική της αγοράς παντού. Με αυτόν τον τρόπο, η προοδευτική ιδεολογία διέλυσε τα μεσαία και λαϊκά στρώματα.
Για πρώτη φορά οι ανώτερες τάξεις δεν αναλαμβάνουν την ευθύνη της θέσης τους ως «κυριάρχων». Έχουν ανάγκη να ενδύουν τη ταξική πάλη τους με θετικά ιδεώδη, όπως ο αντιρατσισμός ή η οικολογία, προωθώντας με πολλούς τρόπους την υπεροχή τους, προσδίδοντας επιπροσθέτως στον εαυτό τους μια ηθική αξία – ποιος άλλωστε θα υπερασπιστεί τον ρατσισμό ή τη ρύπανση; Μέσω αυτής η κυριαρχούσα τάξη εκμηδενίζει τους αντιπάλους της, κατηγορώντας τους για αυτά τα «κακά».

LeNef: Πως βλέπετε το μέλλον;
Κρ. Γκιλλουί: Χάρη στους «καθημερινούς ανθρώπους» μια αναγέννηση έχει λάβει χώρα η οποία θα μεταφραστεί πολιτικά και πολιτισμικά. Τα κύρια ζητήματα που αναδεικνύουν οι «καθημερινοί άνθρωποι» είναι στην πραγματικότητα τα επικρατέστερα: α) θέσεις εργασίας, β) επανα-βιομηχάνιση, γ) συνοριακός και μεταναστευτικός έλεγχος. Αυτό το φαινόμενο δεν μπορεί να αποτύχει στο να εξελιχθεί, ασχέτως του αν τώρα η πολιτική μετουσίωσή του βρίσκει μπροστά της εμπόδια, αλλά μπορεί να προχωρήσει με γρήγορους ρυθμούς όπως στη Μεγάλη Βρετανία.
Αυτό το κίνημα δεν πρόκειται να σταματήσει. Το «παλιό μοντέλο» είναι εξασθενημένο. Σε συμβολικό επίπεδο έχει ενδιαφέρον να παρατηρείς ότι το 80% του παρισινού διοικητικού προσωπικού θέλει να εγκαταλείψει την πρωτεύουσα και δεν υποστηρίζει τον τρόπο ζωής που σχεδιάστηκε για αυτό – με έντονη πυκνοκατοίκηση, συνεχή κινητικότητα και έλλειψη ριζών.
Ένα πολιτικό και οικονομικό σύστημα δεν μπορεί να διατηρηθεί αν δεν ωφελεί τους περισσότερους. Είτε οι ελίτ θα αρνηθούν να το δουν αυτό και θα οδηγηθούν σε μια μορφή ήπιου ολοκληρωτισμού είτε θα ληφθούν τελικά υπόψη τα αιτήματα των «καθημερινών ανθρώπων».

* Γάλλος γεωγράφος, στα ελληνικά κυκλοφορεί από τις Εναλλακτικές Εκδόσεις το βιβλίο του, No society, Το τέλος της μεσαίας τάξης της Δύσης