Χρόνης Μίσσιος: «Η σήμερον ως αύριον και ως χθες…»

1,5K

Συνέντευξη του συγγραφέα Χρ. Μίσσιο στο περιοδικό ΡΗΞΗ, τεύχος 23-24, Απρίλιος 1986

Το βιβλίο του Χρόνη Μίσσιου “Καλά, εσύ σκοτώθηκες νωρίς…”, παρόλο που κυκλοφόρησε τόσο πρόσφατα, έγινε κιόλας γνωστό στο πανελλήνιο με την επιτυχία που γνώρισε. Και κατά τη γνώμη μας εί­ναι από τα λίγα βιβλία μεγάλης κυκλοφορίας (κοινώς best-seller) που πράγματι άξιζε μια τέτοια επιτυχία.

Η πρώτη μας σκέψη ήταν να το παρουσιάσουμε αλλά έγινε τόσο γνωστό που θεωρήσαμε ότι περιττεύει μια ακόμα παρουσίαση.

Έτσι πήγαμε να γνωρίσουμε από κοντά τον συγγραφέα και τον α­φήσαμε να μας μιλήσει, να μας εκθέσει τις σκέψεις του και τις από­ψεις του για το σήμερα και το χθες.

Παραθέτουμε σχεδόν αυτούσια τη συζήτηση, όσο μας επέτρεπε ο χώρος του περιοδικού.

Όπως γράφεις στο βιβλίο σου, εσύ ανήκες στο Δημοκρατικό Στρατό των Πόλεων. Θα ήθελες να μας μιλήσεις λίγο γι’ αυτό, ποια ήταν η δράση του, πώς λειτουργούσε, ποιοι ήταν οι σκο­ποί του, κ.λπ.;

Κοίταξε να δεις, μετά από την ΟΠΛΑ που χτυπήθηκε, δεν υπήρχαν πια δυναμικές οργανώσεις” εμείς ήμασταν οι τελευταίοι, και μάλιστα πιτσιρικάδες, με κάποια εμπει­ρία παράνομης δουλειάς, και η δουλειά μας ήταν μέσα στην πόλη. Δηλαδή στόχος μας ήταν να κάνουμε σαμποτάζ, να προωθούμε τους επιστρατευμένους στο βουνό, να βγαίνουμε με τηλεβόα, να γράφουμε συνθήμα­τα. Ήταν, ας πούμε, η τελευταία δυναμική οργάνωση. Και υπαγόμασταν απευθείας στο αρχηγείο του Δημοκρατικού Στρατού. Δεν είχαμε καμία σχέση με τις πολιτικές οργανώσεις των πόλεων. Ήμασταν κατά κάποιο τρόπο οι πρώτοι αντάρτες των πόλεων.

Το ελληνικό κίνημα έχει διδάξει τρομε­ρές μορφές πάλης. Αρκεί να σας πω ότι η πρώτη αεροπειρατεία που έγινε στον κό­σμο, έγινε στη Θεσσαλονίκη. Επρόκειτο για κάποιους φοιτητές οι οποίοι επιστρατεύο­νταν, είχε κλείσει ο δρόμος, το μονοπάτι του Χορτιάτη είχε χτυπηθεί, είμαστε δηλα­δή σε μια κατάσταση πραγματικά άσκημη, και τότε αυτοί κατέλαβαν ένα αεροπλάνο της Ολυμπιακής που ερχόταν στην Αθήνα και το πήγαν στην Αλβανία.

Οργανωτικά ίσχυε το πρότυπο της βαθι­άς παρανομίας, σε τριάδες, με στεγανά κ.λπ. Αλλά μπροστά στη λαθεμένη πολιτική και στην ήττα που ερχόταν, ήταν αδύνατο να κρατηθούμε. Η κατάσταση μέσα στην πόλη ήταν δύσκολη και ασφυκτική. Όλοι μας θέλαμε να φύγουμε στο βουνό. Αυτό όμως σήμαινε παραβίαση της πειθαρχίας και κα­τά συνέπεια ανταρτοδικείο.

Και στη συνέχεια, ο διαχωρισμός που έγινε, ότι δηλαδή κομμουνιστές ήταν αυτοί του βρίσκονταν έξω, στις λεγόμενες σοσιαλιστικές χώρες, κι εμείς που τραβιόμασταν στις φυλακές, στις εξορίες, βγαίναμε, ξανα­μπαίναμε, ήμασταν περίπου δευτέρας κα­τηγορίας κομμουνιστές, ήταν τραγικός. Γιατί τότε το να πας στο βουνό, ήταν απε­λευθέρωση όπως καταλαβαίνεις, παρά να μένεις μέσα στην πόλη, σε μια τρομοκρατία φοβερή και σε συνθήκες δουλειάς πάρα πο­λύ δύσκολες.

Στο βιβλίο σου ασκείς μια έντονη κριτική στην καθοδήγηση του κόμμα­τος ενώ παράλληλα αναφέρεσαι με θαυμασμό και αγάπη για τους αγωνι­στές του κόμματος που τα έδωσαν ό­λα για τον αγώνα. Πώς εξηγείς εσύ το γεγονός ότι παρόλο που στο κόμμα υ­πήρξαν άνθρωποι ικανοί και έξυπνοι δεν μπόρεσαν να επιβάλλουν μια άλλη εναλλακτική πρόταση;

Πιστεύω ότι το πρόβλημα είναι το εξής: Εγώ έχω ζήσει τρεις διασπάσεις του κόμ­ματος, είμαι από 13 χρονών στο κουρμπέτι. Το πρόβλημα είναι ότι καταφέρνουμε να βρισκόμαστε φυλακισμένοι μέσα στην ίδια θεωρητική, ιδεολογική και οργανωτική δο­μή. Δηλαδή, ένα κόμμα το οποίο είναι ορ­γανωμένο όπως το καπιταλιστικό εργοστά­σιο, όπως η χωροφυλακή, όπως ο στρατός, όπως η αστική εξουσία, δεν είναι δυνατόν να αναπαράξει τίποτε άλλο παρά αυτές τις δομές, αυτό το ιδεολογικό πλέγμα. Αν αυ­τό δεν το σπάσουμε, αν δεν βγούμε πάρα έ­ξω, αν δεν επιχειρήσουμε να επικοινωνή­σουμε κάπως αλλιώς με τον κόσμο και με τα πράγματα, θα είμαστε συνεχώς σε μία α­ντίφαση με την πραγματικότητα. Για παρά­δειγμα το ΚΚΕ Εσωτερικού σήμερα κάνει θαυμάσιες διατυπώσεις, για σοσιαλισμό με ανθρώπινο πρόσωπο, για δημοκρατία πολύ­χρωμη, πολύμορφη, κ.λπ. Κι αυτή τη στιγ­μή διεξάγεται ένας διάλογος μέσα στο κόμ­μα όπου η συμπεριφορά των ανθρώπων σου θυμίζει τις χειρότερες περιόδους του Ζαχαριάδη. Δηλαδή η αριστερά ακόμα δεν έχει κατακτήσει την ικανότητα δημοκρατι­κού διαλόγου.

Και τελικά δεν έχει κάποιο άλλο μοντέλο κοινωνίας να προτείνει.

Αυτό ακριβώς είναι το πρόβλημα. Δηλα­δή, απ’ τη μια μεριά ενώ υποτίθεται ότι υπε­ρασπιζόμαστε τον πιο προωθημένο ανθρω­πισμό της εποχής μας, που λέγεται κομμου­νισμός, σοσιαλισμός κ.λπ., δεν έχουμε φτά­σει ακόμα σένα επίπεδο δημοκρατικού πο­λιτισμού όπου τη διαφορετική άποψη του συντρόφου μας να την δεχόμαστε σαν συν­εισφορά στην έρευνα και το διάλογο, σαν κατάθεση. Εμείς τη θεωρούμε πάντα αντί­παλο δέος που πρέπει να συντριβεί, να τσα­κιστεί, και πολλές φορές μαζί με τον φορέ­α της άποψης! Αν είχαμε δηλαδή και στρα­τό και Ασφάλεια και ΚΥΠ κ.λπ., θα τους εί­χαμε αλλάξει τα φώτα!

Εδώ πια η ιστορία είναι καθαρή: τα όρια εξέλιξης των λεγόμενων κομμουνιστικών κομμάτων τα έχει εξαντλήσει το ιταλικό, σε ό,τι αφορά τη δυνατότητα κατάληψης της εξουσίας, και το ισπανικό σε ό,τι αφορά τις αλλαγές των δομών. Ο Καρίγιο γύρισε, γύ­ρισε, ξανάγινε σταλινικός και τέλειωσε. Στα ίδια χνάρια περίπου βρίσκεται και το ΚΚΕ Εσωτερικού, το οποίο διατυπώνει κά­ποια πράγματα (πολλά απ’ αυτά είναι αντι­γραφές από το ιταλικό ΚΚ) αλλά μένει στις ίδιες δομές. Και βλέπεις αυτή τη στιγμή, ας πούμε, ενώ υπάρχει μια πρόταση να βγουν παραέξω τα πράγματα, για ένα φορέα κ.λπ., όλα αυτά γίνονται τόσο κουτσά, τόσο στρα­βά, … που δεν οδηγούν πουθενά.

Το ερώτημα είναι γιατί αυτοί που διαφωνούσαν μ’ όλη αυτή την αντίλη­ψη δεν μπόρεσαν ποτέ να αρθρώσουν ολοκληρωμένα έναν άλλο λόγο. Μή­πως δεν είχαν ούτε αυτοί μια συνολι­κή άποψη, μήπως η διαφωνία τους ή­ταν μόνο διαδικαστική και όχι στο ί­διο το περιεχόμενο ενός οράματος;

Είναι πάρα πολύ δύσκολο να διαμορφώ­σεις μια σφαιρική άποψη αλλά δεν είναι μό­νο αυτό. Είναι ακόμα πιο δύσκολο να γίνει μέσα σ’ αυτούς τους φόβους που καλλιερ­γούνται, μέσα σ’ αυτή τη θρησκεία που λέ­γεται κόμμα, ιδεολογία… Κάθε φορά υπήρ­χε ο βασικός κίνδυνος, σήμερα από τα δεξι­ά, αύριο από τ’ αριστερά. Λοιπόν πώς να τολμήσεις… Υπήρχαν βέβαια συγκρούσεις, αλλά όλα αυτά δεν μπορούσαν να δομη­θούν. Και κάθε φορά υπήρχαν κάποιες ανα­γκαιότητες συγκεκριμένες που μας έκαναν να λέμε “άστο για μετά”. Διότι κάθε πρωί ξυπνάγαμε με την αίσθηση ότι σήμερα κά­νουμε την επανάσταση. Όλα αυτά ήταν τρομαχτικά δογματικά πράγματα. Η κατά­ληψη των Χειμερινών Ανακτόρων ήταν το πρότυπο της επανάστασης. Έτσι μπροστά στον αντίπαλο όλα τ’ άλλα έμπαιναν στην πάντα.

Κι εγώ ακόμα όταν στην παρανομία, στη δικτατορία, βρίσκομαι μπροστά στην πρό­ταση να καταργήσουμε την καθοδήγηση του κόμματος λέω “τρελοί είστε; Εδώ έ­χουμε σωθεί πέντε άνθρωποι, τώρα θα ρί­ξουμε το κόμμα σε κρίση; Αφήστε θα τους κρεμάσουμε μεθαύριο στα φανάρια του Συντάγματος, τώρα να κάνουμε τη δουλειά μας”. Και φυσικά μπήκαμε πάλι όλοι μας στο λούκι.

Είναι βέβαια και η κατάσταση στην Ελ­λάδα τέτοια. Μην ξεχνάτε ότι 50 χρόνια τρώμε ξύλο… Όλα αυτά έχουν επιδράσει. Όμως η δικτατορία τους έσωσε πραγματι­κά. Διότι είχε αρχίσει η ιστορία πια να ξεκι­νήσει αυτή η διάσπαση, η σύγκρουση με τους έξω, με τους γραφειοκράτες, από τα κάτω. Και δυστυχώς μεσολαβεί η δικτατο­ρία όπου μπαίνουμε ξανά όλοι μαζί στο γκεζί -λούκι το λέμε σήμερα- και γίνεται πάλι από τα πάνω, όπου είναι μπασταρδεμένη η υπόθεση, είναι προδομένη από χέρι. Διότι αν μέσα σ’ αυτή την ιστορία εισορμούσαν οι κομμουνιστές, τα μέλη του κόμμα­τος, με τις σκέψεις, τις ιδέες τους, τη φα­ντασία τους, και σπάγανε τα πράγματα, σή­μερα θα είμασταν αλλού σαν κίνημα.

Και υπάρχει και το άλλο τεράστιο πρό­βλημα: με τι ασχολείται σήμερα η αριστε­ρά; Είναι φρικτό! Μας φεύγει η ζωή μέσα απ’ τα χέρια μας. Αν υπήρχε κάποιος σ’ έναν άλλο πλανήτη και μας μπάνιζε, μας έβλεπε πώς είμαστε χωμένοι στο λούκι… Δηλαδή, όλοι μας ξυπνάμε το πρωί με μια τρομακτι­κή απελπισία. Πάμε σε μια δουλειά που δεν την γουστάρουμε και δεν μας γουστάρει, χαμένοι, και σπρώχνουμε τις ώρες, τις δο­λοφονούμε! Να φύγει κι αυτή η ώρα, να φύγει κι αυτή η μέρα… Κι έχουμε χάσει κά­θε αίσθηση ότι ανατέλλει και δύει ο ήλιος, κι εμείς πάμε στο θάνατο. Μία αριστερά λοιπόν η οποία θα μπορούσε να απαντήσει στο πρόβλημα του πώς θα κάνει στους αν­θρώπους ξανά ελκυστικό το εικοσιτατράωρο η μέρα να είναι μια θαυμάσια περιπέτει­α, να μην τη δολοφονούμε, να μη θέλουμε να φύγει, ν’ αγαπάμε τις ώρες, τα λεπτά, να παίζουμε, κατάλαβες; Εγώ όταν έγινα κομ­μουνιστής, είχα έναν καθοδηγητή με φα­ντασία που μού έλεγε: “Ξέρεις, ρε Χρονάρα, τι θα πει κομμουνισμός; Θα παίζουμε ρε ό­λη τη μέρα, η δουλειά θα είναι παιχνίδι, θα είναι σπορ. Φαντάζεσαι, κανένας δε θα σου λέει κάνε τούτο, κάνε κείνο, ό,τι γουστά­ρεις θα κάνεις. Θα θέλεις να κάνεις ένα τραπέζι, θα το κάνεις, θα θέλεις να παίξεις τέννις, θα παίζεις”.”Τι λες, ρε”, έλεγα γω, “θα παίζουμε και τέννις!” Έτσι είναι ο άν­θρωπος πρέπει να παίζει, η ζωή είναι ανε­πανάληπτη και μοναδική, δεν γίνεται αλλι­ώς.

Θέλουμε λοιπόν μια αριστερά η οποία θα μπορούσε ν’ απαντήσει σ’ αυτά τα προβλή­ματα. Βέβαια η ΑΤΑ είναι πρόβλημα αν θα είναι 4,5% ή 5,5%, αλλά μην ξεχνάμε ότι από τα απορρίμματα της Αθήνας μπορεί να ζήσει μια χώρα της Αφρικής, και μην ξε­χνάμε τι αποφάγια πετάμε όταν πηγαίνουμε τα βράδια στα ταβερνάκια…

Ούτε πιάνει η Αριστερά ότι στην Πατησί­ων το καλοκαίρι λιποθύμησε μια πόρνη, έ­νας φοιτητής, ένας εργάτης, ένας συνταξι­ούχος στρατιωτικός, από το νέφος και πή­γε στο νοσοκομείο. Δεν πιάνει αυτό τον ι­μπεριαλισμό της πολυκατοικίας της Αθή­νας, αυτής της φρικτής αντι-ανθρώπινης πόλης, η οποία μας έχει συντρίψει, μας έχει απομονώσει, μας έχει βάλει σ’ ένα σύστημα που μας μετατρέπει σε ηλίθιους. Δεν έχει πιάσει ακόμα το γεγονός ότι η παιδεία τέ­λειωσε πια ακόμα και σ’ αυτή την ψωροκώ­σταινα την Ελλάδα, και πως βρισκόμαστε στην εποχή της εκπαίδευσης. Και εκπαίδευ­ση σημαίνει μετατροπή των ανθρώπων σε βιδάκια και παξιμαδάκια του συστήματος. Ο άνθρωπος από κοινωνικό ον μετατρέπε­ται σ’ αντικείμενο παραγωγής και κατανά­λωσης υλικών αγαθών. Και μέσα σ’ ένα κό­σμο που καταστρέφει την ίδια τη μήτρα του, καταστρέφει το περιβάλλον του, τα πάντα. Δεν έχει πού ν’ αναπνεύσει, πού να γεννήσει, πού να ζήσει.

Αυτά τα προβλήματα δεν μας απασχο­λούν, δεν απασχολούν την Αριστερά. Έ­χουμε γίνει οικονομιστές του κερατά, διότι έχουμε μπει μέσα στο παιχνίδι της εξουσί­ας, χωρίς ταυτόχρονα να αποφασίζουμε να χτυπήσουμε την εξουσία τουλάχιστον.

Ίσως θα πρέπει να ξαναδούμε ακό­μα κι αυτές τις ορολογίες που χρησι­μοποιούσαμε μέχρι τώρα. Να δούμε δηλαδή τι σημαίνει σοσιαλισμός, μή­πως κι ο σοσιαλισμός είναι ένα σύστη­μα παρόμοιο.

Η βαθύτερη μου άποψη είναι ότι έχει τε­λειώσει η εποχή των κομμάτων. Πιστεύω ότι θα φτάσουμε ξανά στη δυνατότητα να δι­ατυπώσουμε μια ελπίδα ανθρώπινης διεξό­δου από την κρίση στο βαθμό που οι άν­θρωποι θα μάθουν να κουβεντιάζουν κυκλι­κά. Δηλαδή, να καταργήσουμε την αυθεντί­α, να καταργήσουμε την έδρα, να καταργή­σουμε την εξουσία, και ν’ αρχίσουμε πάλι α­πό την αρχή.

Παραδείγματος χάρη θα ήταν τόσο σπουδαίο πράγμα, οι άνθρωποι που μένουν σ’ αυτή την αντι-ανθρώπινη πόλη, να κατέ­βουν στους δρόμους του κέντρου και να πούνε : στοπ, δεν περνάνε αυτοκίνητα, σκά­βουμε την άσφαλτο και φυτεύουμε λεύκες και στο πλάι γρασίδι για να παίζουν τα παι­διά μας. Και ας πάμε φυλακή. Στο κάτω-κάτω μια ζωή ξύλο τρώμε και πάμε φυλα­κή για ένα σωρό πράγματα. Ας πάμε και για κάτι που αξίζει. Εξάρχεια; Δεν περνάει αυτοκίνητο. Αυτά τα φρικτά κανάλια των ασφάλτων ανάμεσα στις πολυκατοικίες τα φυτεύουμε με δέντρα και γύρω-γύρω γρα­σίδι. Ας ξεκινήσουν κάποια κινήματα.

Έχουμε μπει σε μια διαδικασία αδρανείας των ανθρώπων που οφείλεται πιστεύω σ’ αυτό το τσάκισμα το ψυχολογικό των αν­θρώπων που δεν είχαν ποτέ μια νίκη, και θα φανεί συγχρόνως και μια διαδικασία εκ-φασισμού στην ψυχολογία πια των μαζών. Όταν ο περιπτεράς, ας πούμε, από τη δια­δήλωση των παιδιών, διαμαρτύρεται γιατί τού σπασαν το περίπτερο και λέει “τσακι­στέ τους” όταν ένα παιδάκι δεκαπέντε χρο­νών σκοτώνεται, και ο χωροφύλακας πιά­νεται και μετά από λίγο αφήνεται ελεύθε­ρος, και ακούς ανθρώπους, απλούς ανθρώ­πους, να λένε “καλά του καναν του αναρχι­κού” αυτά είναι φαινόμενα τρομακτικά επι­κίνδυνα. Όταν βλέπεις σε όλον τον δημο­κρατικό τύπο, όταν σκοτώνεται ένας χωρο­φύλακας -και ρε παιδί μου, πώς να το κά­νουμε, το επάγγελμα του χωροφύλακα ση­μαίνει και λίγο ζην επικινδύνως- τετράστη­λα στις εφημερίδες: η γιαγιά του χωροφύ­λακα που σπαράζει, η θεία που σπαράζει και πάει λέγοντας… Ενώ πέφτει ένας οικο­δόμος από τη σκαλωσιά και σκοτώνεται, κάθε μέρα έχουμε δέκα νεκρούς από τρο­χαία, αλλά αυτά τα περνάμε στα ψιλά. Το αντιλαμβάνεσαι τι γίνεται; Πήγαινε ρε παι­δάκι μου, γίνε μαραγκός. Τι πας και γίνεσαι χωροφύλακας; Που σημαίνει ότι θα χεις και κάποιο κόστος, δεν μπορεί να γίνει αλ­λιώς. Κι όμως βλέπεις όλες τις εφημερίδες, μηδέ εξαιρουμένης και της Αυγής, τα λου­λούδια, τα στεφάνια στο παιδί που σκοτώ­θηκε. Είναι τρέλα πράγματα αυτά δεν εί­ναι τρελά, είναι επικίνδυνα.

Αυτές είναι οι διαδικασίες της μαζοποιημένης κοινωνίας. Δηλαδή κάπου η ψυχολογία είναι, ρεπούστη δηλαδή εμείς πώς ζούμε, πώς υπάρχουμε, εσύ τις παριστάνεις; Και η κόντρα είναι εκεί. Αυτή είναι η διαδικασία γέννησης του φασισμού. Γιατί ο άνθρωπος δεν μπορεί να πιστέψει ότι δεν υπάρχουν δύο άνθρωποι όμοιοι σαν δύο σταγόνες νερό. Ο καθένας, και αυτή είναι η παραγωγή του πολιτισμού μας, πρέπει να έχει το δικό του βλέμμα, τη δική του άρ­θρωση λόγου, τη δική του σκέψη… Αλλιώς δεν γίνεται… αλλιώς χαθήκαμε…Αλλιώς θα μπούμε στον κόσμο του Χάξλεϋ.

Να σε γυρίσουμε λίγο πάλι στα πα­λιά;

Πάλι στα παλιά; Γιατί σας ενδιαφέρουν τόσο τα παλιά;

Γιατί σπάνια βρίσκεις ανθρώπους που βλέπουν το παρελθόν με τα μάτια του σήμερα. Δηλαδή στο βιβλίο σου, κάνοντας εδώ μια παρένθεση, εκείνο που εντυπωσιάζει είναι ότι δίνεις την αίσθηση πως όλα αυτά τα χρόνια, μέσα στις φυλακές, παρέμεινες ζωντανός, έδινες την σύγκρουση σου, τη μάχη σου, τη ζούσες όλη αυτή την ιστορία. Με αποτέλεσμα να έχεις και μια φυ­σιολογική εξέλιξη, σα να ζούσες έξω όλον αυτόν τον καιρό. Γι’ αυτό και ε­πιμένουμε λίγο και στα παλιά.

Θα δεις καταρχήν μέσα στο βιβλίο μου μιαν αγάπη για το λαό της αριστεράς και ό­τι ταυτόχρονα θεωρώ λαό της αριστεράς και τους ποινικούς. Στην Ελλάδα υπάρχει ένα τρομακτικό αντεργκράουντ το οποίο επάραξε ταλέντα και ιδέες, που όμως έβγαι­νε αλλού. Δεν μπορούσε δηλαδή να πειθαρ­χήσει ούτε ακόμα στην αναγκαιότητα της ε­πανάστασης. Αν και πολλοί απ’ αυτούς τους ανθρώπους τους είχαμε στην κατοχή που ήταν πολύ απλά τα πράγματα, είχαμε δηλα­δή απέναντι τον εχθρό, τον κατακτητή, και τα ρέστα, ήταν οι καλύτεροι ΟΠΛΑτζήδες, τα καλύτερα πιστόλια, παληκάρια. Μόλις φύγανε οι Γερμανοί και ενταχθήκανε μέσα στο κόμμα, ξαναβγήκανε αλλού. Ήταν α­πείθαρχοι και τα ρέστα. Αλλά αυτός είναι ο λαός. Την σύγκρουση τους τη δίναν στο δι­κό τους επίπεδο το μοναχικό, το παληκαρίσιο. Εμείς οι παλιοί κομμουνιστές, οι περισ­σότεροι κλειστήκαμε μέσα σε μια ηθική και σε μια ιδεολογία που είχε σαν αποτέλεσμα να μας μετατρέψει πάρα πολύ σύντομα από εξεγερμένους σε προσαρμοσμένους ανθρώ­πους.

Δηλαδή στην περίοδο αυτή της ΕΔΑ, των Λαμπράκηδων, η πιο χρησιμοποιημένη λέξη ήταν “σύνεση, παιδιά, σύνεση”. Θυμά­μαι σ’ αυτές τις περίφημες εβδομήντα μέ­ρες, όπου κατεβαίναμε σ’ αυτές τις τεράστι­ες διαδηλώσεις, κουράζαμε τους ανθρώ­πους, ταλαιπωρώντας τους μέσα στην ά­σφαλτο, χωρίς να σπάσουμε ούτε μια βιτρί­να. Και όταν υπήρχαν κάποια παιδιά που λέγανε να πάμε να πετροβολήσουμε τα ανά­κτορα, γιατί κάπου έπρεπε να βγει αυτή η ορμή και να εκδηλωθεί, πέφταν οι τραμπούκοι του κόμματος και τα δερναν κιό­λας. Αυτή η ιστορία, το να γυρίζεις τους ανθρώπους σ’ ένα φαύλο κύκλο τι ήθελε να δείξει; Ότι ο λαός είναι κόντρα στις εξελίξεις που προγραμμάτιζε το παλάτι και ο αμερικάνικος ιμπεριαλισμός; Μα αυτό το ή­ξεραν αυτοί καλύτερα από μας! Γι’ αυτό κάναν και τη δικτατορία. Δηλαδή εμείς τι κά­ναμε; Τελικά στέλναμε τους ανθρώπους πί­σω στα σπίτια τους, κουρασμένους, ταλαι­πωρημένους, δαρμένους και απογοητευμέ­νους. Και βέβαια έκανε μια τεράστια κα­μπύλη το μαζικό κίνημα κι έπεσε, ήρθε η δικτατορία και άντε μετά να το σηκώσεις. Και ως την τελευταία στιγμή προσπαθού­σαμε να πείσουμε τον κόσμο, γιατί δεν θα γίνει δικτατορία στην Ελλάδα.

Αυτό ακριβώς θέλαμε να σε ρωτή­σουμε όταν σου είπαμε να γυρίσουμε στα παλιά. Δηλαδή, αναφέρεις μια α­ντίφαση, που αν το καλοσκεφτείς ται­ριάζει πολύ καλά στη γραμμή του κόμματος. Ότι δηλαδή το κόμμα προ­σπαθούσε να διατηρήσει πάση θυσία τις παράνομες δομές για ένα διάστη­μα, ακριβώς για να δικαιώσει την ύ­παρξη του τελικά. Και μόλις αποφασί­ζει να εγκαταλείψει την παράνομη δράση, αρχίζει μια θεοποίηση της νο­μιμότητας. Τελικά πιστεύω πως είναι οι δύο όψεις του ίδιου νομίσματος

Ε, βέβαια. Κατ’ αρχήν, στην εποχή μας, όπου τα κέντρα πια ολοένα και απομακρύ­νονται από τους ανθρώπους, τα κέντρα της εξουσίας και των επιλογών, οποιοδήποτε ε­παναστατικό κίνημα που δεν έχει οργάνω­ση πληροφοριών συγκεκριμένη, στερείται πληροφοριών. Άρα δεν μπορεί να διαμορ­φώσει γραμμή. Η γραμμή της αριστεράς δι­αμορφώνονταν από εικασίες ή από τη λε­γόμενη μαρξιστικολενινιστική πρόβλεψη, και τρέχα γύρευε. Συνεπώς ουσιαστικά από άποψη μιας γραμμής που να στηρίζεται στη πληροφόρηση ήμασταν εντελώς ξεκάρφω­τοι. Από εκεί και πέρα όλο αυτό το τρελό πράγμα που έλεγες και προηγούμενα, δη­λαδή το ότι είχαμε μια ΕΔΑ, που δούλευε και μάχονταν – στην Αθήνα τα πράγματα μπορεί να ήταν λίγο πολύ ομαλά, εμείς ό­μως στη Θεσσαλονίκη, για να ανέβουμε στα γραφεία της ΕΔΑ έπρεπε να περάσουμε μέ­σα από μια συστοιχία χαφιέδων που ήταν έ­ξω από τα γραφεία. Εγώ στη Θεσσαλονίκη κυκλοφορούσα με τρεις χαφιέδες μονίμως από πίσω μου. Όποιον γνωστό χαιρετούσα στο δρόμο του παιρναν την ταυτότητα, σ’ ό­ποιο μαγαζί έμπαινα τους παίρναν τα στοι­χεία, όπου πήγαινα να δουλέψω τους ζήτα­γαν να με απολύσουν αλλιώς στήναν έναν χαφιέ απέξω. Λοιπόν την ΕΔΑ την καβα­λήσαμε, της αλλάξαμε τα φώτα, αυτό το στοιχειώδες εύρος που είχε δεν μας έφτα­νε. Αρχίσαμε λοιπόν να κάνουμε φράξιες μέσα στην ΕΔΑ. Και συνέβαινε το εξής τραγελαφικό και γελοίο φαινόμενο: να συ­νεδριάζουμε εδώ σαν ΕΔΑίτες, και να πη­γαίνουμε μετά στο διπλανό γραφείο και να ξανασυνεδριάζουμε για τα ίδια πράγματα, με την ίδια γλώσσα, τα ίδια πρόσωπα, σαν κομμουνιστές!

Έτσι λοιπόν μας βρίσκει η δικτατορία. Και ενώ είχαμε στήσει οι έρημοι κάποιους μηχανισμούς γι’ αυτό το ενδεχόμενο, κρα­τιούνται από τους ίδιους ανθρώπους που δουλεύουν νόμιμα και παράνομα, χτυπιού­νται όλοι και εξαφανίζονται. Γιατί πιάστη­καν όλοι στον ύπνο. Το μόνο που διασώθη­κε ήταν ένας πολύγραφος, σαράντα χιλιά­δες δραχμές, δύο πάκα χαρτί και μερικά σωληνάρια μελάνης που ήταν όλα από την γραμματεία της νεολαίας Λαμπράκη. Μόλις γίνεται η δικτατορία, ξημερώματα Παρα­σκευής, το Σάββατο μπαίνει μπροστά αυτός ο μηχανισμός, ο μόνος που διασώθηκε και λειτουργούσε σ’ όλη την Ελλάδα, ένας πο­λύγραφος χειροκίνητος. Και τον βάζουμε μπρος και βγάζουμε την πρώτη προκήρυξη: “Κάτω οι σταυρωτήδες”. Δεν ξέραμε και τι να πούμε, πρώτη μέρα. Από κει και πέρα ούτε γιάφκες λειτούργησαν, ούτε πολύ­γραφο είχαμε κι αρχίσαμε πια με το λινόλεουμ να φτιάχνουμε σφραγίδες για να το χτυ­πάμε προκηρύξεις. Άντε τώρα να τα βά­λεις με τα τανκς και τα ρέστα.

Άσε δε το άλλο! Εγώ έσπασα πεντέξι τρανζίστορ στα διάφορα σπίτια που έμενα τον καιρό της δικτατορίας, γιατί μόλις έβα­ζα Μόσχα :”Το έκτο δημοτικό σχολείο της Μόσχας έκανε εκδήλωση συμπαράστασης υπέρ του αγωνιζόμενου ελληνικού λαού”. Μού λεγε λοιπόν η καθοδήγα: “Μα Χρόνη, σε παρακαλώ, μα δεν το καταλαβαίνεις. Ε­δώ είναι η παγκόσμια σκακιέρα, το παιχνί­δι..” Άσε τη σκακιέρα, γαμώ το Χριστό σου. Κι όταν βγάζουνε την διακήρυξη του Μετώπου, όπου για πρώτη φορά διατυπώ­νουμε, με φόβο βέβαια, μια θέση και λέγα­με, θυμάμαι, στην πρώτη Διακήρυξη του Πατριωτικού μετώπου: “Χαιρετίζουμε τον αγώνα των ευρωπαϊκών λαών και ιδιαίτε­ρα των σκανδιναβικών για την συμπαρά­σταση τους στον αγωνιζόμενο ελληνικό λα­ό ενάντια στη χούντα. Δεν κατανοούμε την στάση της Σιοβετικής Ένωσης”. Τη μάζε­ψαν και την κ ά ψ α ν ε. Δεν είχε διασπα­στεί ακόμα το κόμμα. Η ενιαία καθοδήγη­ση, εσωτερικού και εξωτερικού, την τσάκω­σε και την έκαψε. Κι όταν πάω στους Αβέ­ρωφ, φυλακή, μου λέγανε “Ρε Χρονάρα, τι κάνατε ρε; Τα βάλατε με τη Σοβιετική Ένωση;” “Τι τα βάλαμε ρε, γαμώ τη Παναγία σας. Το έκτο δημοτικό σχολείο της Μό­σχας κάνει εκδήλωση για τη δικτατορία, και ο Παττακός με τον σοβιετικό πρέσβη ε­δώ κάνουν το εναρκτήριο λάκτισμα στις ο­μάδες που παίζουν ποδόσφαιρο; Ή την τύρφη στους Φιλίππους; Τι μου λέτε τώρα δηλαδή; Και η απάντηση βέβαια ήταν η ε­ξής: “η επιχείρηση που θα στηθεί για την τύρφη στους Φιλίππους θα βοηθήσει την καπιταλιστική ανάπτυξη στην Ελλάδα, έτσι ώστε μέσα από την ανάπτυξη του καπιταλισμού στην Ελλάδα, θα αναπτυχθεί και το προλεταριάτο” και τρέχα γύρευε. Τρέλα, παιδιά, τρέλα του κερατά.

Και πώς βλέπεις τον τρόπο που α­ντιμετώπισε το κόμμα τους λεγόμε­νους “δηλωσίες”; Δεν ήταν μια συμπε­ριφορά που τους εξόντωνε τελειωτι­κά;

Αυτό είναι μεγάλο δράμα. Δεν μπορείτε να το φανταστείτε. Γιατί κάποια στιγμή, άν­θρωπος είσαι, τα χάνεις, ρε παιδί μου. Και υπήρχαν άνθρωποι που εκείνη την στιγμή τα χασαν. “Μια υπογραφή, μια υπογραφή, να τελειώνουμε, δεν αντέχω πια”. Και μετά συνέρχονταν ας πούμε πάλι και ανακαλού­σαν την υπογραφή τους.

Εγώ έχω δει ανθρώπους να γίνονται ή­ρωες από το φόβο, από το φόβο της κοινότητας, του τι θα πουν γι’ αυτούς. Και ενώ ά­ντεξαν τρομακτικά βασανιστήρια, μόλις βγήκαν έξω και λάσκαραν, αυτό ήταν, εξα­φανίστηκαν αμέσως. Και βλέπω άλλους αν­θρώπους, που κάποια στιγμή λύγισαν, γο­νάτισαν αλλά συνέχισαν σ’ όλη τους τη ζωή να ναι παρόντες στο κίνημα. Είναι πράγμα­τα τρελά που ποτέ δεν τα πήρε χαμπάρι η καθοδήγηση -ευτυχώς ήρθε μετά η 7η ολο­μέλεια και τέλειωσε αυτή η ιστορία.

Πιστεύω ότι ήταν και συγκεκριμέ­νη πολιτική από τη μεριά της καθοδή­γησης. Γιατί όταν παραδέχεσαι ότι ο άλλος μπορεί να λυγίσει, κάπου μπαί­νει πιο έντονα το ζήτημα του τι έχεις κάνει εσύ. Όταν όμως τους απορρί­πτεις αυτός είναι ένας τρόπος για να αυτοεπιβεβαιώνεσαι.

Ναι έτσι είναι. Αλλά εδώ που τα λέμε, α­πό μία άλλη άποψη, ήταν και οι συνθήκες δύσκολες. Δηλαδή όταν μια ζωή δουλεύεις στην παρανομία, πρέπει να είσαι βέβαιος ό­τι αυτός που θα πιαστεί και θα βασανιστεί κατά ένα σημαντικό ποσοστό δεν θα προ­δώσει τους άλλους, δεν θα παραδώσει την οργάνωση. Αυτό βέβαια είναι το ένα. Από κει και πέρα υπάρχει η ανθρωπιά, ο ουμανι­σμός. Υποτίθεται ότι είσαι φορέας ενός νέ­ου πολιτισμού του ανθρώπου. Αυτός είναι σοσιαλισμός, η θεωρία της ευτυχίας του ανθρώπου. Δεν μπορεί να είναι τίποτα, μα τίποτα άλλο.

Και αυτή η θεωρία της ευτυχίας του αν­θρώπου είναι ένα απέραντο περιβόλι. Εγώ πάντα αναρωτιόμουνα, άμα κάναμε σοσιαλι­σμό και ένα αγόρι αγαπάει ένα κορίτσι και εκείνο δεν το θέλει τι κάνουμε εκεί; Ή το αντίθετο. Κι έλεγα, μα δεν είναι δυνατόν γιατί θα αφήνεται ελεύθερη η προσωπικό­τητα του ανθρώπου, η επικοινωνία του με τον κόσμο θα είναι εντελώς διαφορετική κι αυτά τα πράγματα θα είναι πολύ φυσικά, οι άνθρωποι δεν θα πληγώνονται γιατί θα χουν τεράστιες επιλογές μπροστά τους. Ή ακόμα με απασχολούσε το πρόβλημα της παραγωγής του πολιτισμού και της αισθη­τικής. Πώς θα χουμε σχεδιοποιημένη οικο­νομία; Δηλαδή θα βγάζουμε ίδιες καρέκλες για όλους; Ίδια κουστούμια για όλους; Και που είναι αυτό το ξεχωριστό, το ωραίο του κάθε ανθρώπου; Θέλω να βάλω ένα λου­λούδι στ’ αυτί μου ή θέλω να φοράω ένα κουστούμι διαφορετικό και ιδιόμορφο. Πώς θα γίνουν αυτά τα πράγματα; Κι έλεγα τα σοβιέτ – τώρα μας κάναν κι αντισοβιετικούς. Τα σοβιέτ όμως τα κατάργησε ο Στάλιν κι οι σοβιετικοί ενώ εμείς ήμασταν υπέρ της αυτοδιαχείρισης και των σοβιέτ. Αλλά είναι από τα σημαντικά προβλήματα που πρέπει να ψάξουμε. Κι εγώ πιστεύω ότι ε­κείνο που θα ξαναγεννήσει την αριστερά και θα της δώσει την δυνατότητα να παίξει τον ρόλο της είναι ο ανθρωπισμός. Όχι πια ο ανθρωπισμός στο γενικό επίπεδο, αλ­λά στη λεπτομέρεια. Στο πώς, παρόλα αυτά, και μέσα απ’ αυτή την τρομαχτική αλλοτρί­ωση και ηλιθιοποίηση όπου μας οδηγεί το σύστημα, θα παραμείνουμε άνθρωποι. Σε λίγο θα γίνουμε σαν τα σκυλάκια του Παβλώφ. Δεν θα είμαστε μόνο χειροκροτητές και κουβαλητές των πλαστικών σημαιών, αλλά θα χτυπάν ένα καμπανάκι και εμείς θα αντιδρούμε αναλόγως από τον ήχο που θα μας παίζει η εξουσία ή η αυθεντία.

Της Σύνταξης