Συνέντευξη του Κ. Κύρρη, από το Άρδην τ. 8 Μάιος-Ιούνιος 1997
Εκτός από την ενασχόλησή σας µε το Κυπριακό, έχετε μελετήσει σε βάθος την οθωμανική και τουρκική ιστορία και πολιτική. Σε µια συνέντευξή του στο ΡΙΚ, ο Σπ. Μαρκεζίνης είπε χαρακτηριστικά ότι, ενώ παλαιότερα η Τουρκία χαρακτηριζόταν ως ο «μεγάλος ασθενής», τείνει τώρα να ανακτήσει έναν ηγεµονικό ρόλο στην περιοχή. Συμφωνείτε µε αυτή τη διαπίστωση; Μπορείτε να σκιαγραφήσετε τις εξελίξεις εκείνες της τουρκικής κοινωνίας, οι οποίες επέτρεψαν στον «μεγάλο ασθενή» να επιχειρήσει την επαναπροώθησή του στον ρόλο της τοπικής υπερδύναµης;
Η Οθωμανική Αυτοκρατορία, όπως και η διάδοχός της, Τουρκία, και όταν ακόµα ήταν ο µεγάλος ασθενής για τους δυτικούς και για τις χώρες της Ευρώπης, εθεωρείτο παράγων και τότε. Οι Ευρωπαίοι από τον µεγάλο ασθενή ήθελαν να πάρουν, να αξιοποιήσουν ό,τι μπορούσαν, να αποσπάσουν, να διατηρήσουν προνόµια, να προωθήσουν τα προνόμια και τα δικαιώµατα της παλιάς εποχής µε άλλο τρόπο. Μετά τον πρώτο παγκόσμιο πόλεμο και εξής χρησιμοποιούν την Τουρκία ως ισχυρόν εταίρο: µετάτον δεύτερο παγκόσμιο πόλεμο και µέσα στο ΝΑΤΟ. Από την εταιρική αυτή σχέση, η Τουρκία έχει αποκοµίσειτεράστια κέρδη, άρα και έχει ενισχυθεί σταδιακά. Η Τουρκία, η τουρκική σύγχρονη πολιτική, άξιος διάδοχος της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας, πάντα προσπαθεί να αξιοποιεί προς το συμφέρον της κάθε ευκαιρία και µπορεί πάντα να αποφεύγει τις δεσμεύσεις και να οδηγείτην επικράτειάτης στην ανασυγκρότηση της παλιάς Οθωμανικής Αυτοκρατορίας, ει δυνατόν και µε την παλιά της ακόµη µορφή. Πρώτα σηµεία στα οποία κτυπά για να κατακτήσει -αν κατακτήσει- είναι τα αδύνατα σηµεία: Κύπρος, Αιγαίο, Βουλγαρία, ίσως Συρία και άλλες ανατολικές (γειτονικές) χώρες: Ιράν, Ιράκ, κ.λπ. Αξιοποιεί επιδέξια τις θρησκευτικές, εθνολογικές, γλωσσικές συγγένειες µετις χώρες της Κεντρικής Ασίας, τέως ΕΣΣΔ, παράτις δυσκολίες που δεν την κάµπτουν. Κατά τις κρίσιµες στιγμές κατά τις οποίες η Τουρκία επιλέγει να κτυπά, είναι σίγουρη ότι θα επιτύχει. Αλλιώς αναβάλλει.
Η Τουρκία διαθέτει υπομονή: αυτή αποτελεί µέρος της πολιτικής και της στρατιωτικής της συμπεριφοράς. Αυτό εμείς δεν το έχουµε: βιαζόµαστε. Οι Τούρκοι δεν βιάζονται. Δεν είναι νευρικός λαός. Η ηγεσία έχει µέσα της τις “αρετές”, διαβολικές αρετές, των ηγετικών οµάδων των παλαιών αυτοκρατοριών που κληρονόμησε: της Αραβικής, της Ιρανικής, της Βυζαντινής, των Σλαβικών Κρατών και άλλων. Πολλές τουρκικές ηγετικές οµάδες είναι απόγονοι εξισλαμισμένων οικογενειών, καιτο ξέρουν καλά. Από αυτή την καταγωγή προέρχονται πολλές ιδιότητες, ικανότητες και συµπεριφορές των.
Ταυτόχρονα µε την εκδήλωση νεο-οθωµανικών τάσεων -τις οποίες εξέφρασε σαφώς και ο Οζάλ- παρατηρείται στην Τουρκία µια άνοδος του ισλαμισμού και µια αφύπνιση των εθνοτήτων. Ας εξετάσουμε καταρχήν τον ισλαµισµό: πόσο αναθεµελιωτικός (φονταμενταλιστικός) είναι; Πόσο επικίνδυνος για τα συμφέροντα της Δύσης; Πόσο επικίνδυνος για την Ελλάδα και την Κύπρο;
Συνεχίζω τον συλλογισμό µου για ν᾿ απαντήσω και στο ερώτημα αυτό. Οι οµάδες αυτές τώρα πια είναι Τούρκοι, και µε τον τουρκισµό και το Ισλάμ κατορθώνουν να κρατούν υπό τον έλεγχό τους τις µάζες και τις ποικίλες εθνότητες της Μικράς Ασίας. Το Ισλάμ και ο τουρκισµός είναι το χαλί πάνω στο οποίο στρώνουν τα επαναστατικά αισθήµατα των λαών και σε µεγάλο βαθµό τα καθησυχάζουν, τα καταλαγιάζουν. Τους συμφέρει αυτή η δοµή. Είναι πάρα πολύ βολική. Οτιδήποτε κι αν έγινε πράξη στην Τουρκία, είτε ο Ισλαμισµός -ο φονταµενταλιστικός ισλαμισµός- είτε ο κοµαλισµός (η κοµαλική ιδεολογία) µε ρίζα κοσμική και Ψευδοευρωπαϊκή, το αποτέλεσµα είναι ένα καιτο αυτό. Ο τουρκικός επεκτατισµός παραμένει, και µε την ισλαμική και µε την κεµαλική επικράτηση – είναι ακριβώς το ίδιο πράγµα και στις δύο εκδοχές. Έχουν κάποιες φαινοµενικές, επιφανειακές διαφορές. Όμως συχνά δημιουργείται στην Τουρκία η σύνθεση των δύο αυτών ρευμάτων. Μπορεί και στο µέλλον να επέλθει σύγκλιση και σύνθεση αυτών των δύο ρευμάτων. Και αν δεν υπάρχει αυτή η σύγκλιση και επικρατήσει το ένα από τα δυο, το αποτέλεσµα είναι ακριβώς το ίδιο για τον ελληνισμµό και τα πέριξ κράτη και έθνη, οπωσδήποτε. Διότι ο επεκτατισµός παραμένει είτε ως ισλαμικός είτε ως τουρκικός-κεµαλικός, είτε ως κεµαλο-ισλαμικός, είτε ως µόνο ισλαμικός.
Οι διευθυντικές οµάδες της Τουρκίας ᾱποτελούνται από ανθρώπους ειδικούς (καθηγητές πανεπιστημίων, ιστορικούς, οικονοµολόγους, στρατιωτικούς και πολλές άλλες ειδικότητες, ακόµη και κοινωνιολόγους, εθνολόγους, ψυχολόγους κ.λπ.). Όλοι αυτοί οἱ άνθρωποι μελετούν σε βάθος τα πάντα και είναι οι παράγοντες που σχεδιάζουν την αδίστακτη πολιτική της χώρας και την υλοποιούν παρά τα τροµερά προβλήµατα που ξέρουν να τ’ αντιμετωπίζουν συνήθως αποτελεσματικά.
Πιστέυετε ότι η αφύπνιση των εθνοτήτωντης Τουρκίας µπορεί να απειλήσει τη συνοχή της;
Υπάρχουν σίγουρα πάρα πολλές εθνότητες, δεκάδες, πάνω από εξήντα όπως έλεγαν παλαιοί επιστήµονες όπως ο Σκαλιέρης, ο Λαμέρας, Και τώρα και αρκετοί Ευρωπαίοι – εθνότητες τις οποίες εμείς δεν ὑπολογίσαµε ποτέ σωστά. Η τουρκική ηγεσία τις γνωρίζει καλά, τις παρακολουθεί είτε κατασταλτικά µε αστυνομικές μεθόδους είτε και διακριτικά. Υπάρχουν διάφοροι τρόποι προσβάσεως στις ανεπαρκώς αφοµοιωµένες περιοχές. Για τους πληθυσμούς των περιοχών αυτών η τουρκική ταυτότητα είναι πλαστή. Κατορθώνει όµως να επιβάλλει η ηγεσία σ᾿ αυτούς την αποδοχή του τουρκισμού και του Ισλάμ σε µεγάλο βαθµό. Το ξύπνημα µπορεί να γίνει αποτελεσματικό αν υπάρχουν κάποιες προὐποθέσεις αντικειµενικές και δη αποτελεσματική συμβολή ταυτόχρονα από πολλά κέντρα αποφάσεων του εξωτερικού. Δεν βλέπω να υπάρχει τέτοια συντονισμένη βοήθεια. Γι’ αυτό δεν επιθυµώ να αυταπατώμαι, να σπέρνω αυταπάτες στο έθνος µας, στους αναγνώστες µας και στους άλλους που ακούνε αυτά τα πράγµατα. Μακάρι να μπορούσε να γίνει αυτό και για το καλό του ίδιου του τουρκικού έθνους.
Το τουρκικό έθνος είναι τραγικό έθνος διότι του φορτώνουν οι ηγέτες του ευθύγες πέραν των όσων µπορεί, ίσως και θέλει, να αντέξει. Το έχουν όµως έως τώρα επιτύχει. Το επιτυγχάνουν. Υπάρχουν όµως και Τούρκοι σπουδαίοι άνθρωποι, επιστήµονες, ιστορικοί, φιλόσοφοι, φιλόλογοι, πολιτοί. Μέσα στη Φφρικτή, σοβινιστική σαβούρα υπάρχουν και αρκετοί πραγματικά ρυσοί άνθρωποι, που βλέπουν την ανάγκη α σοβαρευτούν. Δεν μπορούν όµως να επιβληθούν στην διαβολική ομάδα των ηγετών που διευθύνουν την Τουρκία. Υπάρχουν αι οι επαμφοτερίζοντες εξ ανάγκης. Γνώρισα αρκετούς, όλων των κατηγοριών. Γρήγορα αντιλήφθηκα ότι κάποιοι ήταν στελέχη των μυστικών υπηρεσιών που εγνώριζαν αλά ιστορία, φιλοσοφία δική µας. Μεσαίωνα, αρχαιότητα, νεώτερη εποχή έως την σύγχρονη. Αυτοί οι άνθρωποι µας ξέρουν ς το μεδούλι µας, όπως και όλους τους γύρω λαούς. Συστηµατικά µας μελετούν και μας παρακολουθούν. Τα ελαττώμµατά µας, τις αρετές µας. Μεταξύ αυτών συγκαταλέγονται μερικοί κορυφαίοι Τούρκοι καθηγητές Πανεπιστημίων, ας µην αναφέρω ονόµατα.
Πιστέυετε ότι οι πρόσφατες αποκαλύψεις που έγιναν στην Τουρκία, οι οποίες συνδέουν τις τουρκικές μυστικές υπηρεσίες µε τις πυρκαγιές στα ελληνικά δάση είναι βάσιμες;
Κατ’ αρχήν έχω γράψει περί τις είκοσι φορές για το θέµα αυτό στον κυπριακό τύπο. Από το 1974 και εξής. Παρατήρησα από την πρώτη στιγµή το εξής που μ’ εντυπωσίασε. Την ίδια µέρα, την ίδια ώρα, όταν έπνεαν δυνατοί άνεµοι στον ελληνικό χώρο, στα νησιά, Μακεδονία, Θράκη, Πελοπόννησο, Αιγαίο, σε περιοχές όπου δεν υπήρχαν χώροι οικοπεδοποιήσιµοι, σε απόκρηµνες χαράδρες, δάση, στρατηγικά σηµεία, κοντά σε εργοστάσια όπλων, σε σταθµούς, σε στρατόπεδα του ελληνικού στρατού, του ναυτικού, άναβαν ταυτόχρονα φωτιές. Περί τις 50-60 πυρκαγιές. Δεν µπορεί και οι 50-60 να ήταν έργο οικοπεδοφάγων ή οµάδων οικοπεδοφάγων Ελλαδιτών. Ίσως να ήταν οι 5, ή οι 10, ή οι 20. Οι υπόλοιπες; Που δεν αφορούν σε οικόπεδα αλλά σε άλλους στρατηγικούς και οικονομικούς χώρους; Κάτι άλλο συνέβαινε. Μελέτησα, πήγα στη Θράκη, µίλησα µε Έλληνες εκεί, και µου αποκάλυψαν ότι γνώριζαν μερικούς εµπρηστές Τούρκους φανατικούς εκεί. Τους είδαν να πετάν σπίρτα και στουπιά, συνήθως από κινούμενα αυτοκίνητα. Έπιασε µερικούς η αστυνομία. Αποτέλεσμα; Κανένα απολύτως. Αυτό µε εντυπωσίασε. Υπήρξαν εισηγήσεις και από µένα και από άλλους για το πως πρέπει να ρυθµιστεί αυτό το θέμα. Όμως, καµµία απολύτως αντίδραση. Είναι απίστευτα εγκληματική η σιωπή αυτή, για 22 χρόνια, των ηγετών του έθνους σ᾿ αυτό το πρόβλημα. Σιωπή… Καμμία αντιµετώπιση. Τουλάχιστον µία καταγγελία στην τουρκικές αρχές: “Κύριοι, έχοµε τα εξής στοιχεία: Άνθρωποι δικοί σας, καίνε τα δάση µας”. Ποτέ δεν το είπαν. Ποτέ. Τώρα το αποκάλυψαν οι Τούρκοι. Και μεις αντιδράσαµε υποτονικά. Ενώ πρέπει να προσφύγουµε σε Διεθνή Δικαστήρια, στο Συμβούλιο Ασφαλείας κ.ά. και να ζητήσουμε αποζημιώσεις και αίτηση συγγνώµης από την Τουρκία, µαζί µε δηλώσεις γι’ αλλαγή συµπεριφοράς. Και να συντηρήσουµε το θέμα επίµονα έως ότου επιτύχουμε αποτελέσματα.
Πριν 4 χρόνια, ένας Κύπριος επιχειρηµατίας είδε τα άρθρα µου για τις πυρκαγιές. Μου έγραψε επιστολή: “Συμφωνώ µαζί σου, γράφω στον τάδε φίλο µου υπουργό στην Ελλάδα να επιστήσω την προσοχή, να σε φωνάξει να μιλήσετε. Δεν µπορεί να µην εἴναι κάποιοι εμπρηστές πράκτορες». ΈγραΨε και µου έστειλε αντίγραφο της επιστολής του προς τον υπουργό. Καμία απάντηση. Και ήταν, ο Ελλαδίτης υπουργός, στενός του φίλος. Τόση αδιαφορία;
Ο κύριος Πρωθυπουργός, θυμάμαι τις µέρες των πυρκαγιών το 87, πήγαινε κρουαζιέρα στο Αιγαίο… Και καιγόταν η Πελοπόννησος καιτο Αιγαίο εκείνες τις µέρες, θυμάμαι. Έγραψα σε 2 πρωθυπουργούς και σε 2 προέδρους. Έχω τα αντίγραφα των επιστολών: “Αυτό και αυτό. Μελετήστε το επιτέλους. Οι πλείστοι εμπρηστές προφανώς δεν είναι οικοπεδοφάγοι. Είναι πράκτορες που θέλουν να καταστρέψουν Οἰκολογικά, οικονομικά, και στρατηγικά τον εθνικό µας χώρο. Τον ελλαδικό και τον κυπριακό. Από χρόνια µε σαφή στόχο βάζουν τις φωτιές”. Στην περιοχή Αστροµερίτη, πριν έξιχρόνια, οι Τούρκοι έβαλαν φωτιές σε δύο σηµεία. Όμως ο άνεµος άλλαξε πορεία και εστράφη προς αυτούς, προς τα βόρεια. Και µας παρακαλούσαν νατους βοηθήσουµε να τις σβήσουνε. Έγραψα πολλά άρθρα και επιστολές µάταια. Ένας από τους λόγους που µε έκανε να είμαι βέβαιος ότι πρόκειται για εμπρησμούς πρακτόρων, είναι ο εξής: από την ιστορική µου έρευνα γνωρίζωότιοι νοµαδικές φυλές καίουν και προελαύνουν. Παρά τον εκμοντερνισµό της Τουρκίας, από τον Κεμάλ υποτίθεται, αυτές οι µέθοδοι των νοµαδικών επεκτατικών φυλών παραμένουν, δεν εξαφανίζονται. Είναι ένας από τους νομαδικούς τρόπους συµπεριφοράς που διατηρούνται στην “εξευρωπαῖσμένη Τουρκία και σήµερα.
Παράλληλα µε τις νεο-οθωµανικές τάσεις, το ξύπνημα των εθνοτήτων και την ισχυροποίηση του ισλαμισμού, φαίνεται ότι η Τουρκία έχει επιλέξει ως κεντρική στρατηγική της την ενσωμάτωση στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Ορισμένοι την βλέπουν σαν διαπραγµατευτικό χαρτίτης ίδιας της Τουρκίας στον αγώνα της για τοπική ηγεμονία. Άλλοι την θεωρούν αιτία ενός γεωπολιτικού πανικού µιας χώρας που δεν ξέρει «πού πατά και πού πηγαίνει». Άλλοι την ερμηνεύουν σαν µια προσπάθεια αντιμετώπισης των τροµερών προβλημάτων της τουρκικής οικονοµίας. Πώς σχολιάζετε αυτή την στρατηγική επιλογη;
Όλες αυτές οι ερμηνείες που δώσατε εἴναι σωστές ως έναν βαθµό και αλληλοσυµπληρώνονται. Βέβαια υπάρχουν Τούρκοι οι οποίοι αισθάνονται ότι πρέπει να γίνουν Ευρωπαίοι. Βέβαια υπάρχουν τα οικονοµικά προβλήµατα, η προσπάθεια να εκµεταλλευθούν τους πόρους της Ευρώπης. Οι τουρκικές ηγετικές οµάδες, που κατευθύνουν και θα κατευθύνουν για πάρα πολύν καιρό την τουρκική πολιτική, θέλουν να εκμεταλλευτούν την ένταξη χωρίς να αλλοιώσουν την δική τους ταυτότητα και συµπεριφορά, που είναι τουρκο-ισλαµική και κτητική και θα παραμείνει τέτοια και µε την ένταξη. Και ο σκύλος χορτάτος και η πίτα σωστή. Εκεί αποβλέπουν οι Τούρκοι: να πάρουν τα πάντα και να µη δώσουν τίποτε ή σχεδόν τίποτε ή ελάχιστα. Δεν θα µπορέσει να µας βοηθήσει εµάς, ούτε την Ευρώπη, η είσοδος της Τουρκίας στην Ευρώπη. Με την ένταξη δεν θα εξευρωπαϊστεί η Τουρκία ριζικά και ουσιαστικά, αλλά θα διατηρήσει στον μέγιστο βαθµό τα σηµερινά της ανατολικά τουρκοϊσλαμικά χαρακτηριστικά. Δεν είναι εύκολο να ξεριζώσεις µια νοοτροπία, έναν τρόπο ζωής, έναν “πολιτισμό” που έχει αιώνες πίσω του. Και σ᾿ αυτό στηρίζονται οι οµάδες που εκμεταλλεύονται τις Μικρασιατικές εθνότητες. Με ευρωπαϊκούς και αµερικανικούς πόρους επιδιώκουν την τοπική ηγεμονία και δι᾽ αυτής την αναβίωση της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας. Που θα καταναλίσκειτα έτοιµα χωρίς να παράγει, ή/και θα παράγει µόνο για να πλουτίζει και να ισχυροποιείται ως περιφερειακή δύναμη.
Δεν θα θα ήταν δυνατόν, από την προσέγγιση της Τουρκίας µε την Ευρώπη, να ὦφεληθεί η Ελλάς; Να δοθεί δηλαδή η ευκαιρία στους Έλληνες επιχειρηματίες να δραστηριοποιηθούν σε έναν χώρο στον οποίο δραστηριοποιούνταν µε µεγάλη επιτυχία επί αιώνες, µέχρι την καταστροφή του 1922;
Είναι πάρα πολύ απίθανο. Στο τέλος θα χάσουµετις επενδύσεις µας. Θα βρεθεί κάποιος «νόμιμος» τρόπος να µας τις πάρουν.
Δεν ξέρουμε ότι οι Τούρκοι µας φοβούνται πάρα πολύ. Έχουν µια ψυχολογική φοβία απέναντι στον Ρωμιό, στον Έλληνα, στις ικανότητές µας τις επιχειρηματικές, τις οικονοµικές, της διείσδυσης. Είµαστε µπαμπούλες γι’ αυτούς, δεν πρόκειται να µας αφήσουν να σταθούμε στην Τουρκία, απ’ όπου µας ξερίζωσαν όσο μπορούσαν. Και αν ακόµη υποθέσουμε ότι θα µας άφηναν στα ευρύτερα πλαίσια της Ευρωπαϊκής Ένωσης, ως µια από τις χώρες της Ε.Ε. να έχουµε δικαιώµατα και εµείς όπως οι άλλοι Ευρωπαίοι στην Τουρκία, επενδύσεων κ.λπ., και τότε ακόµη Θα αντισταθµιστεί αυτή η διείσδυσή µας µε άλλες αρνητικές καταστάσεις, όπως το µοίρασµα του Αιγαίου, σιγά σιγά’ δεν βιάζονται. Θα πετύχουν κάποιες κατακτήσεις ή και διεισδύσεις στον ελληνικό χώρο γενικότερα. Οι ζημιές µας θα είναι πολύ μεγαλύτερες από τα τυχόν υποθετικά µας κέρδη. Οι Τούρκοι δεν θ᾽ αφήσουν τον Έλληνα να στεριώσει και να ριζώσει στον τουρκικό χώρο. Γι’ αυτό είµαι απόλυτα βέβαιος και µακάρι να κάνω λάθος. Μπορεί να στεριώσουν τελικά µονίµως αυτοί στην Ελλάδα και όχι εµείς στην Τουρκία µε αυτό το πάρε-δώσε. Μετά το Νταβός, πόσες περιουσίες τους ανέκτησαν οι Έλληνες της Πόλης;
Από την µέχρι τώρα συζήτησή µας, προκύπτει ότι η Τουρκία λειτουργεί µελετημένα και μεθοδικά ενώ η Ελλάδα αντιδρά απρογραμµάτιστα. Γιατί λοιπόν λέτε ότι οι Τούρκοι µας φοβούνται;
Θυμάστε καλά ότι στη Μικρά Ασία, οι ηγετικές εθνότητες, µέχρι το ’22, ήταν Έλληνες και Αρμένηδες. Και σε κάποιο βαθµό και οι Εβραίοι. Γι’ αυτό, λίγο µετά την κατάληψη της Ελλάδος από τους Ναζί, οι τουρκικές αρχές επέβαλαν τον φόρο περιουσίας και Ιδιοκτησίας και στους Έλληνες και στους Αρμένιους και στους Εβραίους, οι οποίοι τελικά σώθηκαν λόγω παρεµβάσεως των Αμερικανών. Το δαιμόνιο των πολιτισµένων, των έξυπνων λαών, θα κυνηγά τους Τούρκους για πάντα. Οι Έλληνες, οι Αρµέγιοι και οι Εβραίοι, από την οθωμανική εποχή, είναι τα τρία έξυπνα έθνη στο υποσυνείδητό τους. Μας φοβούνται και τους τρεις κυρίως για το εµπορικό µας δαιμόνιο και τον υψηλής στάθµης αστικό βίο και πολιτισµό που δημιουργήσαμε. Γι’ αυτό και προσπαθούν να µας εξαφανίσουν από τον χώρο της Τουρκίας. Οι Εβραίοι εξαιρέθηκαν επειδή πολλοί από αυτούς συνεργάσθηκαν µε τους Τούρκους, ιδίως οι Ντονμέδες Τουρκοεβραίοι, και διότι υποστηρίχθηκαν από τις ΗΠΑ και αργότερα από το Ισραήλ, ψυχοπαίδι των ΗΠΑ.
Λοιπόν, δεν μπορούν να µας ανεχθούν στα πόδια τους, γι’ αυτό πήραν και την βόρειο Κύπρο. Θα πάρουν, αν μπορέσουν, και την νότιο. Θα πάρουν, αν αφεθούν ανεµπόδιστοι, µέρος του Αιγαίου. Θα πάρουν και τη Θράκη, αν μπορέσουν, τη Δυτική και σταδιακά θα προελάσουν προς τη Δυτική Βαλκανική, Σκόπια, Βοσνία και Αλβανία, όπως προειδοποίησα µε άρθρα µου κατά το 1989, χρησιμοποιώντας τις πέµπτες φάλαγγές τους. Επειδή στην προέλαση αυτή εἷµαστε τροχοπέδη, µας μισούν και γι’ αυτό, και µας συρρικνώνουν μεθοδικά, µεταξύ άλλων και µετις πυρκαγιές. Κι εμείς αντιδρούµε ανερµάτιστα και σπασµωδικά.
Μην τα δείτε αυτά που σας είπα ως ψυχώσεις ενός εθνοκεντρικού ιστορικού, ανθρώπου των βιβλίων. Είναι πράγματα διαπιστωµένα από πολλούς ερευνητές. Μεγάλοι Ευρωπαίοι τουρκολόγοι και οθωµανολόγοι στο Λονδίνο, στο Παρίσι και αλλού, τα έχουν διαπιστώσει. Τελευταία μιλούσα µαζί τους, µου τα επανέλαβαν, όπως σας τα είπα εγώ από τις δικές µου έρευνες, και αυτοί από τις δικές τους έρευνες. Ας µην πω τώρα ονόµατα διαπρεπών επιστημόνων που μελετούν την Τουρκία για δεκαετίες. Πρόκειται για πραγματικότητες ορατές και αδιαµφισβήτητες, που οι πολιτικοί µας τις βλέπουν κατόπιν εορτής.
Ας μιλήσουμε λίγο για τις προοπτικές των Βαλκανίων. Πώς κρίνετε το επίπεδο οἱκονοµικής και πολιτικής συνεργασίας ανάµεσα στις Βαλκανικές χώρες, µετά την κατάρρευση του διπολισμού; Από τις μελέτες καιτις επαφές σας στα Βαλκάνια, πιστεύετε ότι οι ελίτ των Βαλκανικών χωρών πιστεύουν στη δια-βαλκανική συνεργασία ή παραµένουν προσκολλημένες στα φαντάσματα παρελθουσών συγκρούσεων;
Ο βαθμός συνεργασίας είναι πολύ µικρός, μέτριος, σε µερικές περιπτώσεις µηδαµινός. Παρεμβαίνουν στις σχέσεις αυτές οι παλαιές αντιδικίες και δεν είναι εύκολο να εξαλειφθούν. Η ύπαρξη των µαρξιστικών καθεστώτων σχεδόν τίποτα δεν έσβησε από τα παλιά εθνικά µίση καιτις αντιπαλότητες. Επισκέφθηκα πολλές φορές κατά τη διάρκεια του «σοσιαλισμού» όλες τις βαλκανικές χώρες εκτός της Αλβανίας. Διαπίστωνα κάθε φορά δυνατότερον υποβόσκοντα εθνικισμό, ακόµη και µέσα στα κοµµουνιστικά κόμματα. Όχι από όλους τους ανθρώπους ή µόνο απότους παλαιούς εθνικιστές, λογίους και παλαιούς αστούς, που όχι πάντα µεταμφιεσμένοι υπήρχαν ακόμη. Και στον απλό κόσµο και στα κομμουνιστιΚά κόµµατα έβλεπα ότι υπήρχε υποβόσκων εθνικισμός.
Και τώρα που κατέρρευσαν τα καθεστώτα που κάπως είχαν κατασιγάσει, υποτίθεται, τις παλαιές αντιπαλότητες, αυτές ξέσπασαν πιο έντονες. Υπάρχουν φυσικά και οικονομικές αντιθέσεις. Επίσης, µέσα σε κάθε βαλκανικό κράτος και έθνος, υπάρχουν ιστορικές αντιθέσεις, διχασµοί ή διαφωνίες, προβλήματα κοινωνικά και εθνικά που ο «σοσιαλισμός» τα άφησε σχεδόν άθικτα. Μέσα σ’ αυτό το χάος των πολλαπλών αντιθόσεων, µε επίκεντρο τη Γιουγκοσλαβία όπου αλληλοτρώγονται οι Σέρβοι, οι Κροάτες, οἱ Μουσουλμάνοι -εξισλαμισθέντες Σερβοβόσνιοι- δεν είναι εύκολο να βρεις το νήµα που θα οδηγήσει προς μόνιμη και σταθερή συνεργασία. Όλες αυτές οι αντιθέσεις δεν επιτρέπουν τη σοβαρή, σταθερή, ουσιαστική συνεργασία µας µε τα βαλκανικά κράτη.
Δηλαδή, τα δυτικά Μ.Μ.Ε. έχουν δίκιο όταν παρουσιάζουν τα Βαλκάνια σαν ένα χώρο εθνικιστικών, οπισθοδροµικών συγκρούσεων;
Βεβαίως υπάρχουν τέτοιες συγκρούσεις φαινομενικά «παρωχηµένες»: τις υποθάλπουν και τις υπέθαλπαν ξένα Ιδίως κέντρα για αιώνες και στην εποχή των κομµουνιστικών καθεστώτων. Το ξέρω πάρα πολύ καλά, γιατί το έζησα από εµπειρίες προσωπικές, ότι από τον Καναδά, τις ΗΠΙΑ και την Αυστραλία, οι Σκοπιανοί υπεδαύλιζαν µε αµερικανική, καναδική και ίσως και αὐστραλιανή υποκίνηση τον εθνικισμό, αλλά και από ασίγαστο φανατισμό, µέσα στη Γιουγκοσλαβία τότε. Εν γνώσει και του ίδιου του Τίτο σε πολλές περιπτώσεις. Και στα Σκόπια και στην Βοσνία και αλλού, εκκολάπτονταν φοβερές καταστάσεις, ιδιαίτερα στην Κροατία. Πάρα πολύ στην Κροατία. Και ο Τίτο έπαιζε μ’ αυτές τις αντιθέσεις. Τις εξισορροπούσε για να κρατηθεί ο ίδιος. Μου λέγανε κάποιοι Φίλοι µου καθηγητές Σέρβοι, πως ο γέρο-στρατάρχης ήταν δεινός χαρτοπαίκτης. ηξερε καλά και αξιοποιούσετις εθνικές αντιθέσεις Και τα µίση µεταξύ των εθνοτήτων, και σ᾿ αυτό, μεταξύ άλλων, στήριζε την δική του εξουσία. Σε µακρά παρέµβασή µου σε διάλεξη Σέρβου καθηγητή στην Λευκωσία, λίγο πριν αρχίσει ο εμφύλιος πόλεμος στην Γιουγκοσλαβία, ετόνισα ότι επέκειτο αυτός ο πόλεμος από στιγµή σε στιγµή καιπαρέθεσα σχετικά τεκµήρια. Ο Σέρβος είπε ότιίσως έχω κάποιο δίκιο, αλλά ήθελε να ελπίζει…(βλ. το βιβλίο µου Τουρκία και Βαλκάνια, Αθήνα, Εστία 1986).
Όλα τα ελληνικά πολιτικά κόµµατα, πολιτικοί αρχηγοί και υπουργοί, με κάθε ευκαιρία ομιλούν για την ανάγκη ελληνικής «διείσδυσης» στα Βαλκάνια. Ακόμα και «ευρωπαϊστές» πολιτικοί, όπως ο Κ. Στέφανος Μάνος, έχουν μιλήσει για τῃ δυνατότητα της Ελλάδος να μετατρέψει τα Σκόπια σε έναν ελληνικό «δορυφόρο», ως µέσο επίλυσης της εμπλοκής µας µε τα Σκόπια. Πώς κρίνετε τις δηλώσεις αυτές; Πιστεύετε ότι η διείσδυση αυτή έχει προχωρήσει;
Σε πολύ μικρό βαθµό. Και από την Κύπρο γίνονται επενδύσεις σε µερικές από αυτέστις χώρες των Βαλκανίων. Αλλά πιστεύω ότι είναι πολιτικό και µεθοδολογικό σφάλμα να τα διακηρύττουµε αυτά. Όλα αυτά γίνονται διακριτικά και µε σεβασμό στις ευαισθησίες των βαλκανικών λαών, και δεν λέγονται. Λέγοντας αυτά, προκαλείς αντιδράσεις και αντιστάσεις. Και καχυποψίες και µίση που υπάρχουν και χωρίς τις δηλώσεις μας, χωρίς τις διακηρυγµένες προθέσεις μας. Εμείς οι Έλληνες δεν έχουµε µάθει να ενεργούµε πολύ και να μιλούµε λίγο. Όπως κάνουν οι Τούρκοι. Δεν µας εδίδαξαν οι εµπειρίες καιτα σφάλματα των Φαναριωτών, που κάποτε ήσαν προκλητικοί, αν και γενιΚά είχαν προσαρµοσθεί στο βαλκανικό και δη στο ρουμανικό περιβάλλον και ανέπτυξαν τον πολιτισµό του µαζί µε τον δικότους, τον ελληνικό.
Και µια και μιλάμε για τα Σκόπια, θα ήθελα να αναφερθείτε λίγο στην ελληνική μειονότητα των Σκοπίων. Ειπώθηκε κάποτε από την πρώην Υφυπουργό Εξωτερικών κ. Βιργινία Τσουδερού ότι στην επικράτεια των Σκοπίων ζούν 200.000 Έλληνες. Οι αριθμοί αυτοί δεν επιβεβαιώθηκαν από τις απογραφές – ενώ έχουν καταγραφεί άλλες δυναµικές μειονότητες Αλβανών, Τσιγγάνων, Σέρβων και Τούρκων. Υπάρχουν. τελικά Έλληνες στα Σκόπια;
Ασφαλώς και υπάρχουν. Έχω πάει αρκετές φορές στα Σκόπια, στο Μοναστήρι (την Μπιτόλια), την Αχρίδα και άλλες γύρω πόλεις και χωριά. Τα έχω γυρίσει σχεδόν όλα πολλές µέρες και βδομάδες: όπου κοιτάξεις θα βρεις ελληνικής καταγωγής ανθρώπους. Όμως υπάρχουν διάφορα στάδια ελληνικότητος. Κάποιοι μιλούν περισσότερο ελληνικά και έχουνε πιο σαφή συνείδηση. Υπάρχουν πλήρως συνειδητοί Ἐλληνες, που μιλούν σχεδόν τέλεια ελληνικά και έχουν ελληνική συνείδηση και πίστη, εἴναι και ορθόδοξοι. Όμως υπάρχουν πολλές διαβαθμίσεις. Δεν μπορούμε να είµαστε ως προς τους αριθμούς απόλυτοι: σίγουρα υπάρχουν παραπάνω από 200.000, ίσως και µισό εκατομμύριο διαφόρων διαβαθµίσεων, κάπου µεταξύ Σλάβων και Ελλήνων. Υπάρχουν μεικτές οικογένειες που έχουν συγγεγείς στη Θεσσαλονίκη, στη Φλώρινα και αλλού. Σήµερα σε μερικούς υπερισχύειη σλαβική και σε άλλους η ελληνική συνείδηση. Αυτά θέλουν προσεκτική µελέτη, ποσοτική και ποιοτική, που δεν μπορούμε να την κάνουµε µε υποθέσεις και χωρίς συγκεκριµένα στοιχεία. Πρέπει να γίνει από ειδικές υπηρεσίες προσεκτικά και σιωπηρά. Ίσως κάποιο Επιτελείο στο µέλλον κάνει σωστή έρευνα σ᾿ αυτό το θέµα, ώστε να μπορέσουµε και να βρούμε κάποια λύση στις σχέσεις µας που να ικανοποιεί όλους.
Μερικοί από αυτούς ξέρω ότι µας ζηλεύουν, µας μισούν διότι τους ξεχάσαµε, τους αποσκορακίσαµε όπως εδώ στην Κύπρο τους Κρυπτοχριστιανούς. Οι Κύπριοι Κρυπτοχριστιανοί µας μισούν και διότι τους αφήσαμµε στο έλεος των Τούρκων και τούρκεψαν. Γνώρισα τέτοιους ανθρώπους εκεί στα Σκόπια και µίλησα µαζί τους. Είναι θέμα που αφορά εἰδικές υπηρεσίες του ελληνικού κράτους. Απαιτείται µεθοδικότητα και όχι φωνές και διακηρύξεις. Τους εξωθούμε µε τις φωνές σε αντιστάσεις και σε φανατισμό, σε πλήρη εκσλαβισμό.
Δηλαδή µας λείπει η µεθοδικότης. Κατά τον Μακεδονικό Αγώνα (1904-1908), οι ορθόδοξοι Μακεδόνες ήταν στο ενδιάµεσο, οι άνθρωποι, δεν ήξεραν τι να κάνουν. Τους πίεζαν οι Κομιτατζήδες και ήταν σαφές ότι αντιμετώπιζαν δίληµµα. Αυτοί οι άνθρωποι ήταν φτωχοί συνήθως, απλός φτωχός κόσµος. Ο Μαζαράκης-Αινιάν γράψει στ’ Απομνημονεύματά του ότι τότε εισηγήθηκε στους πλούσιους Έλληνες προκρίτους της Μακεδονίας να τους φερθούν µε στοργή: «Στους ανθρώπους αυτούς που απειλούνται, χαρίστε τους κανένα χρέος, μιλήστε τους καλά, µε αγάπη, να τους κορδίσουµε». Διότι από το Βουκουρέστι οι Βλαχόφωνοι, από την Σόφια, από το Βελιγράδι και από τα Σκόπια οι Σλαβόφωνοι υφίσταντο πιέσεις διάφορες, απειλούνταν µε σφαγές, αν δεν εδήλωναν Εξαρχικοί. Υπεχρεώθησαν να γίνουν Σλάβοι, να δηλώσουν Βούλγαροι ή Σλάβοι. Εμείς δεν μεθοδεύσαµε την προστασία και την προσέλκυσή τους. Οι πρόκριτοί µας έχασαν και περιουσίες γιατί ήταν πλούσιοι, πολύ πλούσιοι, όταν βρέθηκαν µέσα στα βουλγαρικά ή στα γιουγκοσλαβικά σύνορα. Το ίδιο και µε τους Σκοπιανούς Σλαβομακεδόνες. Μου το είπαν, το έζησα, το άκουσαν τα αυτιά µου. Μας έλειπε, όπως πάντα, η πρόβλεψη, η πρόληψη, ο σχεδιασμός, η µακροπρόθεσµη προοπτική.
