Το χωριό Σχοινούδι στην Ίμβρο, πηγή φωτογραφίας. Στη δεκαετία του ’60 ζούσαν περισσότεροι από 2500 Έλληνες, σήμερα περιορίζονται σε μερικές δεκάδες. Για χρόνια οι τουρκικές αρχές λειτουργούσαν ανοικτού τύπου φυλακή στην περιοχή με αποτέλεσμα οι κάτοικοι να αναγκαστούν να το εγκαταλείψουν.
Συνέντευξη Άγγελου Συρίγου στο liberal.gr
Σε μια περίοδο κατά την οποία η σχετική ηρεμία των τελευταίων ετών στο Αιγαίο δείχνει να δοκιμάζεται εκ νέου, η Άγκυρα επαναφέρει στο προσκήνιο γνώριμες πρακτικές αμφισβήτησης. Η αναβάθμιση της στρατιωτικής παρουσίας στην Ίμβρο, οι νέες παραβιάσεις του ελληνικού εναέριου χώρου και οι εικονικές αερομαχίες συνθέτουν ένα σκηνικό που, σύμφωνα με τον Άγγελο Συρίγο, αποτυπώνει την πρόθεση της Τουρκίας να καταστήσει σαφές ότι οι διεκδικήσεις της στο Αιγαίο παραμένουν στο ακέραιο.
Μιλώντας στο Liberal, ο Καθηγητής Διεθνούς Δικαίου και Εξωτερικής Πολιτικής στο Πάντειο Πανεπιστήμιο Αθηνών αναλύει, παράλληλα, τους κινδύνους από τη νομοθετική κατοχύρωση της «Γαλάζιας Πατρίδας», τις επιπτώσεις της νέας αμυντικής συνεργασίας Τουρκίας, Σαουδικής Αραβίας και Πακιστάν και το μέλλον των ελληνοτουρκικών σχέσεων. Όπως επισημαίνει, ο μεγαλύτερος κίνδυνος δεν βρίσκεται στις τουρκικές ρηματικές διακοινώσεις, αλλά στην ένταση «στο πεδίο», ενώ εκτιμά ότι είναι θέμα χρόνου να δοκιμαστεί ουσιαστικά η στρατηγική των «ήρεμων νερών».
Συνέντευξη στον Χρήστο Θ. Παναγόπουλο
Η Τουρκία φαίνεται να αναβαθμίζει αισθητά τη στρατιωτική παρουσία της στην Ίμβρο. Επισήμως, η μονάδα που το 2024 καταγραφόταν ακόμη ως 5ο Σύνταγμα Καταδρομών εμφανίζεται πλέον ως 5η Ταξιαρχία Καταδρομών, ενώ στα τέλη Ιουλίου προκηρύχθηκε ακόμη και προμήθεια υλικών για κατασκευή τοίχων και bunkers. Τι σημαίνει επιχειρησιακά αυτή η αλλαγή για το βόρειο Αιγαίο;
Αν και δεν είμαι ειδικός στα στρατιωτικά, έχω παρακολουθήσει ότι οι Τούρκοι έχουν αλλάξει γενικώς τη δομή τους σε ταξιαρχίες και επίσης ξέρω ότι ο χώρος τον οποίο χρησιμοποιεί τώρα αυτή η ομάδα ειδικών δυνάμεων είναι ο χώρος ο οποίος προβλεπόταν ότι θα λειτουργήσει ως το τελωνείο της Ίμβρου, διότι ένα από τα πάγια αιτήματα των κατοίκων της Ίμβρου, των Ιμβρίων, είναι να υπάρχει απευθείας ακτοπλοϊκή σύνδεση με την Ελλάδα. Για να μπορεί να γίνεται αυτό, χρειάζεται να υπάρχει τελωνείο, γιατί τώρα πρέπει να πηγαίνουν στα Δαρδανέλια και από εκεί να πηγαίνουν στην Ίμβρο. Από ό,τι αντιλαμβανόμαστε από τη δημιουργία της μονάδας και τη λειτουργία της σε αυτό το συγκεκριμένο σημείο, τελειώνει αυτή η πιθανότητα να ανοίξει τελωνείο στην Ίμβρο.
Αυτό τι σημαίνει για τους ανθρώπους που ζουν εκεί; Γιατί έχουμε και ελληνικό πληθυσμό ο οποίος ζει στην Ίμβρο και σας το ρωτώ αυτό γιατί πολλοί έχουν εκφράσει απόψεις ότι η απότομη στρατιωτικοποίηση της Ίμβρου ενδεχομένως να έχει και αρνητικό αντίκτυπο απέναντι στην Ελλάδα, γιατί δείχνει μια σκλήρυνση της στάσης της Άγκυρας απέναντι στην Αθήνα. Εσείς τι λέτε;
Ναι, είναι γύρω στα 500 άτομα, λιγότερα από 500 άτομα. Λειτουργεί ελληνικό σχολείο, δημοτικό, γυμνάσιο, λύκειο, και μάλιστα πολύ επιτυχημένα από τις προηγούμενες δεκαετίες. Κοιτάξτε, η απευθείας ακτοπλοϊκή σύνδεση της Ελλάδας, είτε μέσω Αλεξανδρουπόλεως είτε μέσω Λήμνου, με την Ίμβρο θα διευκολύνει πάρα πολύ τη μετάβαση πολλών ιμβριακής καταγωγής Ελλήνων στο νησί τους, ιδίως τους καλοκαιρινούς μήνες που επιστρέφουν. Γι’ αυτόν τον λόγο το ζητάμε εδώ και πάρα πολλά χρόνια. Όταν λέμε πολλά χρόνια, εγώ τουλάχιστον το παρακολουθώ εδώ και 26 χρόνια, από το 1999-2000, που για πρώτη φορά είχε τεθεί τότε, όταν είχαν έρθει πιο κοντά οι δύο χώρες στη διαδικασία με το Ελσίνκι.
Είναι ένας παράγοντας που δημιουργεί προβλήματα στη μετάβαση, τόσο απλά. Δηλαδή, ένα ταξίδι που θα ήταν κανονικά δύο ώρες γίνεται ένα ταξίδι 6-7 ωρών, διότι πρέπει να πας είτε οδικώς, να μπεις από την Ανατολική Θράκη και να πας στα Δαρδανέλια για να περάσεις, είτε να πας ακτοπλοϊκώς πρώτα στα Δαρδανέλια, από εκεί να περάσεις από τελωνείο και να έρθεις στην Ίμβρο.
Για να είμαστε ειλικρινείς, αποκλείεται η ταξιαρχία των ειδικών δυνάμεων στην Ίμβρο να είναι για κάτι που αφορά στη Συρία ή στο Ιράκ. Προφανώς αφορά στο Αιγαίο, περί τούτου δεν υπάρχει αμφιβολία.
Είναι μια λογική που ακολουθούν οι τουρκικές δυνάμεις τον τελευταίο καιρό, να δημιουργούν διάφορες ταξιαρχίες σε διάφορα σημεία. Και η ίδια λογική, βεβαίως, ισχύει και από δικής μας πλευράς. Όχι τώρα· εδώ και πάρα πολλά χρόνια παίρνουμε εμείς τα μέτρα μας για τέτοιου είδους κινήσεις από πλευράς Τουρκίας.
Δεν είναι, δηλαδή, μόνο η Τουρκία η οποία μπορεί να κάνει αυτή την κίνηση. Και η ελληνική πλευρά, αντιστοίχως, παίρνει τα μέτρα της για να λειτουργεί αποτρεπτικά και να μην μπει η Τουρκία στη λογική να μας επιτεθεί.
Πηγή: Shutterstock
Ωστόσο, την ίδια στιγμή επιστρέφει η ένταση στον αέρα. Μόνο στις 6 Αυγούστου καταγράφηκαν 17 παραβιάσεις του ελληνικού εναέριου χώρου από τουρκικά αεροσκάφη και drones, με συμμετοχή οπλισμένων F-16 και μία εικονική αερομαχία – την όγδοη μέσα στο 2026. Γιατί η Άγκυρα επαναφέρει αυτή την πρακτική ύστερα από μία περίοδο σχετικής αποκλιμάκωσης;
Υποθέτω ότι θέλει να δείξει πως διατηρεί στο ακέραιο τις διεκδικήσεις της και, επειδή μια σειρά από κινήσεις που έχει κάνει η Ελλάδα την έχουν ενοχλήσει, προσπαθεί να το δείξει επίσης και στο πεδίο.
Κινήσεις που έχει κάνει η Ελλάδα είναι ότι δεν επέτρεψε στην Τουρκία να μπει στο πρόγραμμα SAFE της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Και επίσης, το επόμενο χρονικό διάστημα — έχει γίνει ήδη προμήθεια — πρόκειται να υπάρξει αντιαεροπορική και αντιπυραυλική κάλυψη στα ανατολικά νησιά του Αιγαίου με τη βοήθεια και ισραηλινών μέσων. Δηλαδή, ένα σημαντικό τμήμα της άμυνας της χώρας προέρχεται και από όπλα που θα έχουν αγοραστεί από το Ισραήλ. Όλα αυτά ενοχλούν πάρα πολύ την Τουρκία και γι’ αυτόν τον λόγο αντιδρά με αυτόν τον τρόπο.
Η Τουρκία του Ερντογάν αμφισβητεί εδώ και δεκαετίες το εύρος του ελληνικού εθνικού εναέριου χώρου και ταυτόχρονα χρησιμοποιεί NAVTEX, UAV και στρατιωτικές πτήσεις για να υποστηρίζει έμπρακτα τις θέσεις της στο Αιγαίο. Υπάρχει ο κίνδυνος η επανάληψη αυτών των ενεργειών να δημιουργήσει με τον χρόνο ένα είδος «κανονικότητας αμφισβήτησης»; Ανησυχείτε για το ενδεχόμενο ενός θερμού επεισοδίου;
Να το πω απλά, για το ενδεχόμενο ενός θερμού επεισοδίου. Σε αυτή τη φάση δεν ανησυχώ για ενδεχόμενο θερμού επεισοδίου, διότι η Τουρκία ενδιαφέρεται πάρα πολύ να μπει στο πρόγραμμα των F-35, όπως ενδιαφέρεται να μπει και στο πρόγραμμα ReArm Europe. Αυτό είναι ένα πρόγραμμα 650 δισεκατομμυρίων.
Φοβάται, δε, ότι η Ελλάδα θα προσπαθήσει να την πετάξει έξω, όπως έγινε με το SAFE. Για αυτούς τους λόγους θέλει να κρατά χαμηλούς τους τόνους, αποφεύγοντας θερμά επεισόδια. Όταν λέω χαμηλούς τους τόνους, δεν εννοώ παραβίαση ή παράβαση.
Αυτές θεωρούνται, δυστυχώς, ένας κοινός τόπος. Από εκεί και πέρα, ο στόχος της Τουρκίας — και ως έναν βαθμό αυτό έχει περάσει στην αντίληψη των ξένων — είναι ότι κάτι συμβαίνει με το Αιγαίο. Είναι μια περίεργη περιοχή.
Δηλαδή, όταν πάει το ΝΑΤΟ να τοποθετήσει αμυντικά συστήματα στα ανατολικά νησιά του Αιγαίου, η Τουρκία θέτει πάντοτε βέτο, λέγοντας ότι είναι αποστρατιωτικοποιημένα. Όταν έγινε η μεγάλη επιχείρηση του ΝΑΤΟ από το 2016 και μετά, οι Τούρκοι απαγόρευσαν στα πλοία που συμμετείχαν στο Ανατολικό Αιγαίο να παίρνουν πετρέλαιο και γενικώς να βγαίνουν στα ανατολικά νησιά του Αιγαίου, που είναι κατά την Τουρκία αποστρατιωτικοποιημένα, και υποχρεώνονταν να πάνε στο λιμάνι της Καβάλας ή της Θεσσαλονίκης. Είναι ενδεικτικά όλης αυτής της λογικής που προσπαθεί να καλλιεργήσει η Τουρκία. Αυτό έχει ξεκινήσει από το 1975 και μετά και έχει ενταθεί από το 1996, με την κρίση των Ιμίων, οπότε άρχισε να αμφισβητείται εμπράκτως ελληνικό χερσαίο έδαφος.
Παράλληλα, βρίσκεται σε εξέλιξη η προσπάθεια της Άγκυρας να αποκτήσει η «Γαλάζια Πατρίδα» και νομοθετική διάσταση. Πόσο πιο σοβαρή γίνεται για την Ελλάδα η κατάσταση εάν οι μέχρι σήμερα πολιτικές και στρατηγικές διεκδικήσεις της «Γαλάζιας Πατρίδας» μετατραπούν σε τουρκικό εσωτερικό δίκαιο;
Υπάρχουν πολλά επίπεδα εφαρμογής αυτού του πράγματος. Το πρώτο, το οποίο βλέπω εγώ ότι θα δημιουργήσει, είναι προβλήματα στη διπλωματία. Δηλαδή, από τη στιγμή που ψηφιστεί ο νόμος και όλη η αντίληψη της «Γαλάζιας Πατρίδας» περάσει σε νομοθετικό κείμενο, οι συζητήσεις μεταξύ Ελλάδας και Τουρκίας θα καταλήγουν πάντοτε σε αδιέξοδο, διότι η Τουρκία θα λέει —οι Τούρκοι διπλωμάτες θα λένε— «αντιλαμβανόμαστε, ακούμε αυτό που λέτε, αλλά εμείς εφαρμόζουμε τον νόμο μας».
Από εκεί και πέρα, για να υπάρξει ένταση στο πεδίο χρειάζεται να υπάρξουν δύο ακόμη βήματα. Το ένα είναι να βγουν τα προεδρικά διατάγματα εφαρμογής του νόμου και το δεύτερο είναι να σταλούν σκάφη, πολεμικά πλοία ή πλοία του Λιμενικού, τα οποία θα προσπαθήσουν να εφαρμόσουν τη «Γαλάζια Πατρίδα» στο πεδίο.
Απέχουμε από αυτή την κατάσταση. Τώρα είμαστε στη φάση του νόμου. Θεωρώ ότι θα δημιουργήσει πολύ σοβαρά προβλήματα το επόμενο χρονικό διάστημα στη διπλωματία.
Πριν από λίγες ημέρες η Άγκυρα επανέφερε μάλιστα τη θεωρία περί γεωγραφικών σχηματισμών στο Αιγαίο των οποίων, όπως υποστηρίζει, «η κυριαρχία δεν έχει μεταβιβαστεί στην Ελλάδα», αυτή τη φορά με αφορμή το ελληνικό Ειδικό Χωροταξικό Πλαίσιο για τον Τουρισμό. Είναι αυτή μια νέα φάση του τουρκικού αναθεωρητισμού, όπου σχεδόν κάθε άσκηση ελληνικής κυριαρχίας επιχειρείται να μετατραπεί σε διμερές ζήτημα;
Όχι, δεν είναι κάτι καινούριο. Η Τουρκία είναι διαρκώς σε αυτή τη θέση από το 1996. Αποκαλεί αυτά τα νησιά EGAYDAAK, ένα ακρωνύμιο που σημαίνει νησιά των οποίων η κυριότητα δεν έχει καθοριστεί μέσω διεθνών συνθηκών, και είναι μια πάγια πρακτική της. Κάθε φορά που η Ελλάδα προβαίνει σε κάποια κίνηση η οποία αφορά σε κάποιον από αυτούς τους νησιωτικούς σχηματισμούς, που κατά την Τουρκία δεν έχουν αποδοθεί στην Ελλάδα, η Τουρκία αυτομάτως κάνει ρηματικές διακοινώσεις. Ξέρετε, για μένα το κρίσιμο δεν είναι η ρηματική διακοίνωση· είναι η ένταση στο πεδίο. Ένταση στο πεδίο είναι αυτό που αναφέρατε με τις αερομαχίες.
Ένταση στο πεδίο είναι υπέρπτηση πάνω από χερσαίο έδαφος. Αυτά είναι που με ανησυχούν περισσότερο. Τα άλλα είναι μια πάγια πρακτική της Τουρκίας που, στον βαθμό που περιορίζεται στη διπλωματία, μπορεί να αντιμετωπιστεί. Δεν υπάρχει κάποιο πρόβλημα.
Πάμε στη Συμφωνία της Μέκκας: Η αμυντική συμμαχία μεταξύ Τουρκίας, Σαουδικής Αραβίας και Πακιστάν δημιουργεί ένα νέο περιφερειακό δεδομένο. Πόσο ενισχύει αυτή η συμφωνία το στρατηγικό βάρος του Ερντογάν και τι μπορεί να σημαίνει για την Ελλάδα και την Κύπρο;
Λοιπόν, αυτό είναι μια διαδικασία που είχε ξεκινήσει εδώ και αρκετό καιρό με τέσσερις χώρες. Συμμετείχε και η Αίγυπτος σε αυτό. Μου κάνει εντύπωση ότι η Αίγυπτος τελικώς δεν μπήκε σε αυτή τη διαδικασία στο τέλος της ημέρας.
Το σημειώνω. Από εκεί και πέρα, οι λεπτομέρειες της συμφωνίας δεν έχουν γίνει γνωστές. Μιλάμε για τρία σουνιτικά κράτη και, θεωρητικώς, ο κίνδυνος είναι το Ιράν.
Με μια διαφορά, όμως. Τα δύο από τα τρία κράτη, το Πακιστάν και η Τουρκία, έχουν προσπαθήσει με κάθε τρόπο να διατηρήσουν καλές σχέσεις με το Ιράν. Είναι ενδεικτικό ότι, παρότι στην Τουρκία έπεσαν τέσσερις πύραυλοι που είχαν εκτοξευθεί από το Ιράν, η Τουρκία κατέβασε πάρα πολύ τους τόνους γύρω από αυτό το θέμα.
Τώρα, τι σημαίνει αυτό στην πράξη; Δηλαδή, θα είναι μια ρήτρα αμοιβαίας συνεργασίας, όπως είπε ο Πακιστανός υπουργός Εξωτερικών; Δεν το ξέρουμε, γιατί δεν έχουμε δει το κείμενο της συμφωνίας. Τι σημαίνει ρήτρα συνεργασίας; Είναι ότι, αν επιτεθεί ένα κράτος σε ένα από τα τρία αυτά κράτη, τότε αυτομάτως και τα τρία αυτά κράτη σπεύδουν να συνδράμουν το κράτος που έχει δεχθεί την επίθεση.
Μένει να δούμε το κείμενο της συμφωνίας, το οποίο δεν έχει δημοσιευθεί. Αρκετοί συμπατριώτες μας εκφράζουν τη, σε μεγάλο βαθμό, εύλογη θέση: γιατί εμείς, από την ώρα που η Σαουδική Αραβία κοιτάζει προς την Τουρκία, έχουμε στείλει το σύστημα Patriot και Έλληνες στρατιωτικούς στη Σαουδική Αραβία, οι οποίοι προστατεύουν αντιαεροπορικά σαουδαραβικό έδαφος;
Η απάντηση, για μένα, είναι σε μια φράση που έδωσε ο Καναδός πρωθυπουργός πριν από μερικούς μήνες, στο Νταβός της Ελβετίας, όταν είχε πει: «Εάν δεν κάθεσαι γύρω από το τραπέζι, είναι πιθανό να είσαι στο μενού». Η συμμετοχή μας στην άμυνα της ευρύτερης περιοχής μάς δίνει τη δυνατότητα να καθόμαστε γύρω από το τραπέζι και το θεωρώ πολύ σημαντικό αυτό το πράγμα. Μπορεί να χρειαστεί να φύγουμε, αλλά αυτό δεν θα πρέπει να είναι ως γινάτι, επειδή το κάνει αυτό, σηκωνόμαστε και φεύγουμε. Πρέπει να είναι προϊόν λελογισμένης αντιδράσεως και διπλωματικής κινήσεως.
Το ζητούμενο για μας είναι να είμαστε γεωπολιτικά δυνατοί, να παίζουμε στο παιχνίδι και να καθόμαστε γύρω από το τραπέζι. Η παρουσία των συστοιχιών των Patriot στη Σαουδική Αραβία μάς δίνει τη δυνατότητα να καθόμαστε γύρω από το τραπέζι και να προβάλλουμε το εύλογο επιχείρημα ότι η Ελλάδα είναι παράγοντας σταθερότητας και ασφάλειας στην ευρύτερη περιοχή και παρέχει αυτή τη σταθερότητα και την ασφάλεια στη Σαουδική Αραβία.
Ένα τελευταίο ερώτημα, κύριε Συρίγο, για να σας αποδεσμεύσω, με βάση και τη δική σας εμπειρία και γνώση.
Μετά τη Διακήρυξη των Αθηνών και τη στρατηγική των λεγόμενων «ήρεμων νερών», είχαμε πράγματι μια περίοδο αποκλιμάκωσης και ανοιχτών διαύλων επικοινωνίας. Ωστόσο, έχουμε ξανά παραβιάσεις, εικονικές αερομαχίες, στρατιωτικοποίηση της Ίμβρου, «Γαλάζια Πατρίδα», επαναφορά «γκρίζων ζωνών» και casus belli που παραμένει σε ισχύ. Κατά την άποψή σας, εξακολουθεί, η στρατηγική των «ήρεμων νερών» να είναι αποτελεσματική ή έχει φτάσει στα όριά της απέναντι στον αναθεωρητισμό του Ρετζέπ Ταγίπ Ερντογάν; Και ποια θα πρέπει να είναι από εδώ και πέρα η ελληνική στρατηγική απέναντι στην Τουρκία;
Η επιλογή των «ήρεμων νερών», όλης αυτής της τακτικής, είχε έναν στόχο: να βοηθήσει τις δύο χώρες να επιλύσουν την ουσία των διαφορών τους, που για την Ελλάδα είναι η οριοθέτηση υφαλοκρηπίδας και ΑΟΖ στο Αιγαίο και την Ανατολική Μεσόγειο. Αυτό δεν έχει γίνει. Είναι θέμα χρόνου πότε θα γυρίσουμε στο προηγούμενο καθεστώς, δηλαδή όλες οι αιτίες είναι πάνω στο τραπέζι. Τώρα, η Ελλάδα δεν είναι εκείνη η οποία επιλέγει τη στρατιωτικοποίηση των κρίσεων· η Τουρκία είναι που την επιλέγει.
Υπό αυτήν την έννοια, η Ελλάδα δεν είναι κατά των «ήρεμων νερών». Η Τουρκία επιλέγει να τινάξει στον αέρα αυτή την τακτική, όπως φαίνεται με τις κινήσεις που κάνει στον εναέριο χώρο, γιατί εκεί ήταν το κύριο πεδίο στο οποίο είδαμε την απουσία της Τουρκίας τα τελευταία χρόνια, δηλαδή την εφαρμογή από την πλευρά της Τουρκίας των «ήρεμων νερών» τα τελευταία χρόνια.
