Αναδημοσιεύουμε την παρακάτω συνέντευξη των Ισραηλινών που αντιστρατεύονται στο εσωτερικό τον Νετανιάχου, αλλά δεν κρύβουν ότι η Χαμάς αντιπροσωπεύει μια ακραία εκδοχή πολιτικου ισλάμ που θέλει να ξεριζώσει από την περιοχή το ισραηλινό στοιχείο. Η κριτική που κάνουν στον Νετανιάχου, αλλά και οι ανησυχίες του για το αν είναι δυνατή η ειρηνική συνύπαρξη Ισραηλινών και Παλαιστινίων, αλλά και εν γένει οι φόβοι τους για το μέλλον του Ισραήλ και η επέκταση του ισλάμ στην Ευρώπη, είναι φόβοι εντελώς βάσιμοι και φωτίζονται ελάχιστα στην σύγκρουση Ισραήλ -Χαμάς.
«Δεν μπορούμε να συνεχίσουμε χωρίς κάποιο πλάνο για τη Γάζα»…
Συνέντευξη στη Δήμητρα Γκρους που δημοσιεύτηκε στην athensvoice.gr
Ο πόλεμος στη Γάζα, ο Νετανιάχου, ο φόβος τους ότι το Ισραήλ θα εξαφανιστεί από τον χάρτη: Η Maya και ο David μιλούν στην Athens Voice
Η Maya γεννήθηκε στο Μπουένος Άιρες. Όπως και πολλοί άλλοι Εβραίοι εκείνη την εποχή, η οικογένεια των παππούδων της είχε καταφύγει από τη Ρωσία στην Αργεντινή στις αρχές του 20ού αιώνα, εξαιτίας των πογκρόμ εναντίον των Εβραίων εκείνα τα χρόνια. Ο David γεννήθηκε και μεγάλωσε στη Βόρεια Αφρική. Η δική του οικογένεια ―όπως όλοι οι Εβραίοι των αραβικών κρατών― αναγκάστηκε να φύγει το 1967 μετά τον 3ο Αραβοϊσραηλινό Πόλεμο, γνωστό ως Πόλεμο των 6 ημερών, και να μεταναστεύσουν στο Παρίσι. Οι διαδρομές της Maya και του David συναντήθηκαν το 1973 στο κράτος του Ισραήλ· εκεί έφτιαξαν με ασφάλεια πια τη ζωή τους, απέκτησαν 3 παιδιά και έξι εγγόνια και έκτοτε είναι μαζί – 50 ολόκληρα χρόνια.
Όταν τους είχα γνωρίσει, πριν από οκτώ καλοκαίρια σε διακοπές στην Ελλάδα, παρά τη διαφορά της ηλικίας μας είχα αισθανθεί μια οικειότητα – είχα σκεφτεί, με τους Ισραηλινούς μοιάζουμε. Ήταν ευγενείς, με μια ζεστασιά στους τρόπους και μια καλλιέργεια στο πνεύμα· μιλούσαν 4-5 γλώσσες ο καθένας: ισπανικά, γαλλικά, αγγλικά, αραβικά, εβραϊκά· ελαιοπαραγωγοί στο επάγγελμα. Η Maya και ο David αγαπούν την Ελλάδα και έρχονται συχνά. Συναντηθήκαμε ξανά, δεύτερη φορά, ένα από αυτά τα βράδια, σε ένα μαγαζί στο κέντρο της Αθήνας.
© EPA/PAVEL WOLBERG
Είπαμε για τη ζωή τους πριν πάνε στο Ισραήλ, για τους Σεφαραδίτες της Ισπανίας που έφταναν τους 100.000 τον 20στό αιώνα, για τα παιδικά και νεανικά χρόνια του David όταν Εβραίοι και μουσουλμάνοι ζούσαν αγαπημένοι, για την αραβική κουλτούρα του παλιού καιρού και για τα τραγούδια της Φεϊρούζ. Μου είπαν για το σιωνιστικό κίνημα που γνώρισε η Yael 17 χρονών, όταν οι γονείς της τελικά την έβαλαν μόνο εκείνη από όλη την οικογένεια σε ένα αεροπλάνο που πήγαινε από το Μπουένος Άιρες στο κράτος του Ισραήλ, και για αυτό το «μοναδικό γονιδιακό πείραμα στην Ιστορία» κατά το οποίο συναντήθηκαν άνθρωποι από όλες τις περιοχές της γης, έκαναν οικογένειες και παιδιά.
Μιλήσαμε όμως και για τις σκοτεινές μέρες του παρόντος. Με ρώτησαν αν υπάρχει αντισημιτισμός στην Ελλάδα και μου εξήγησαν πώς είναι τα πράγματα στο Ισραήλ, πώς αισθάνεται ο δημοκρατικός κόσμος –άνθρωποι σαν κι εμάς και εσάς–, τι σκέφτονται για τον πόλεμο στη Γάζα, τι φοβούνται. Ο David και η Maya είναι πολύ ανήσυχοι για το παρόν όσο και το μέλλον.
Την επόμενη μέρα τούς έστειλα μήνυμα, αν θα ήθελαν να κάνουμε μια συνέντευξη για να πουν δημόσια όσα είπαμε. «Σε ευχαριστούμε, Δήμητρα, που μας δίνεις ξανά την ευκαιρία να εκφράσουμε τους φόβους μας». Το τελευταίο τους βράδυ στην Αθήνα συναντηθήκαμε ξανά, σε ένα ήσυχο μέρος, κι αυτή τη φορά πάτησα rec.
Η κόρη της Maya και του David ζούσε στο κιμπούτς Μπέερι, οι κάτοικοι του οποίου σφαγιάστηκαν από τη Χαμάς την 7η Οκτώβρη. Για καλή τους τύχη, εκείνο το πρωί βρίσκονταν αλλού με τα δυο της παιδιά. Από τότε μένουν μαζί τους, σε ένα μέρος ανάμεσα στο Τελ Αβίβ και την Ιερουσαλήμ. Ρωτάω πώς αισθάνονται μετά την 7η Οκτώβρη…
«Και πριν από την 7η Οκτώβρη, οι κάτοικοι των κιμπούτς έβλεπαν να πέφτουν ρουκέτες από τη Γάζα καθημερινά. Η κόρη μου με την οικογένειά της περνούσαν πολύ χρόνο στο καταφύγιο, ποτέ δεν ήξερες πότε θα έπεφτε η ρουκέτα – και σε αυτά τα κιμπούτς έμεναν άνθρωποι που βοηθούσαν συνεχώς τους ανθρώπους στη Γάζα, είχαν σχέσεις μαζί τους. Αλλά και στο Τελ Αβίβ, ποτέ δεν ήξερες πότε θα γινόταν μια τρομοκρατική επίθεση, με βόμβα ή μαχαίρι. Αυτό ήταν μια πραγματικότητα, και ένα μόνιμο τραύμα, για την πλειοψηφία των ανθρώπων στο Ισραήλ. Φυσικά, μετά την 7η Οκτώβρη αυτό το τραύμα έγινε πολύ χειρότερο. Από τότε όλος ο νότος και όλος ο βορράς του Ισραήλ έχει αδειάσει, οι άνθρωποι έχουν καταφύγει στο κεντρικό κομμάτι, πρόσφυγες στην ίδια τους τη χώρα. Και βέβαια όλοι έχουμε κάποιον στην οικογένεια, αδερφό, φίλο, γείτονα, γνωστό που έχει πληγεί άμεσα από την επίθεση της 7ης Οκτώβρη».
Θέλω να πω κάτι, λέει η Maya. «Τις πρώτες εβδομάδες του πολέμου ο στρατός ήταν εντελώς απροετοίμαστος. Οι πολίτες έστειλαν χρήματα, αγόρασαν εξοπλισμό, έστελναν φαγητό… Κανένας από την κυβέρνηση δεν πήγε σε καμία κηδεία μετά την 7η Οκτώβρη να συναντήσει τις οικογένειες των νεκρών, να πουν συγνώμη. Κρύφτηκαν. Και μέχρι σήμερα, δεν έχουν αναλάβει ποτέ καμία ευθύνη για το οτιδήποτε. Αισθανόμαστε ανεπανόρθωτα προδομένοι από την κυβέρνησή μας».
(Κατά τη διάρκεια της συζήτησής μας μιλάει περισσότερο ο David, κάποιες φορές συμπληρώνει και η Maya)
© Getty Images
Πείτε μας, τι είναι αυτό που φοβάστε περισσότερο;
Είναι η πρώτη φορά στη ζωή μας που στ’ αλήθεια φοβόμαστε για τη χώρα μας. Προσωπικά ποτέ ξανά δεν είχα αυτές τις σκέψεις, σήμερα όμως τις έχω: υπάρχει ο κίνδυνος να μην επιβιώσει το Ισραήλ.
Τι εννοείς; Η δημοκρατία;
Όχι απλώς η δημοκρατία, μιλάω για κάτι πολύ πιο πραγματικό και οριστικό: Φοβάμαι ότι το Ισραήλ θα εξαφανιστεί από τον χάρτη. Έχει να κάνει με έναν συνδυασμό από παράγοντες, με τους εχθρούς που βρίσκονται εκτός Ισραήλ, αλλά και εντός.
Στο εσωτερικό, έχουμε τη χειρότερη κυβέρνηση από το 1947 ― όχι μόνο τώρα, στο πώς διαχειρίζεται τον πόλεμο, αλλά και πριν από την 7η Οκτώβρη. Ο Νετανιάχου είναι 20 χρόνια στην εξουσία. Δεν είναι δεξιός, δεν είναι αριστερός, είναι ο Νετανιάχου. Το πιο σημαντικό πράγμα για αυτόν είναι ο εαυτός του, η γυναίκα του και τα δυο του παιδιά, κανένας άλλος. Και ο κυβερνητικός συνασπισμός του οποίου ηγείται ως πρωθυπουργός είναι ακροδεξιός, μεσσιανικός και υπερορθόδοξος.
Ουσιαστικά ξέρεις γιατί διαδηλώναμε; Εναντίον της μεταμόρφωσης της κοινωνίας μας από φιλελεύθερη δημοκρατία σε δικτατορία.
Θυμόμαστε όλοι ότι εκατοντάδες χιλιάδες κόσμου κατέβαινε στον δρόμο εναντίον της κυβέρνησης κάθε εβδομάδα, επί 10 μήνες.
Πριν την 7η Οκτώβρη, από τις αρχές του 2023, κάθε εβδομάδα διαδηλώναμε, γιατί ήθελαν να περάσουν νόμους ώστε να παρακάμπτεται το ανώτατο δικαστήριο, το οποίο τώρα μπορεί να εμποδίσει την κύρωση νόμων εναντίον βασικών δικαιωμάτων. Ουσιαστικά ξέρεις γιατί διαδηλώναμε; Εναντίον της μεταμόρφωσης της κοινωνίας μας από φιλελεύθερη δημοκρατία σε δικτατορία.
Και μετά την 7η Οκτώβρη;
Πλέον όλο και περισσότεροι άνθρωποι στο Ισραήλ δεν τους ανέχονται πια. Μετά την 7η Οκτώβρη, η κυβέρνηση ποτέ δεν πήρε την ευθύνη για αυτό που συνέβη και ούτε ήξερε πώς να διαχειριστεί τον πόλεμο με τη Χαμάς. Ζούμε μαζί με τους Παλαιστίνιους σε μια μικρή περιοχή και πρέπει να βρούμε έναν τρόπο να συνυπάρξουμε ειρηνικά. Και επίσης ποιος είναι ο σκοπός αυτού του πολέμου; Δεν μπορεί να είναι η εκδίκηση. Όσο για τον Νετανιάχου, η μόνη του έγνοια είναι να παραμείνει στην κυβέρνηση –μια κυβέρνηση έκτακτης ανάγκης που συγκροτήθηκε μετά την επίθεση της 7ης Οκτώβρη– για να μη δικαστεί και πάει στη φυλακή, καθώς αντιμετωπίζει πολύ σοβαρές κατηγορίες διαφθοράς.
Ισραήλ: Η κυβέρνηση Νετανιάχου συνεχίζει τον πόλεμο χωρίς σχέδιο
Ο David και η Maya μου λένε ότι το πρόβλημα δεν θα λυθεί αν δεν αναλάβει μια άλλη κυβέρνηση ικανή να τελειώσει αυτό τον πόλεμο και να φέρει του ομήρους πίσω στο Ισραήλ. Ότι την προηγούμενη μέρα κατέβηκαν πάλι στον δρόμο 100.000 άνθρωποι μόνο στο Τελ Αβίβ, ζητώντας εκλογές. Και ότι υπάρχουν όλο και περισσότεροι στο κόμμα του Νετανιάχου που δεν συμφωνούν, αλλά και άλλοι όπως ο Μπένι Γκαντζ, αρχηγού του κεντροδεξιού κόμματος της Εθνικής Ενότητας (HaMahane Hamamlachti στα εβραϊκά).
Διαβάσαμε χθες στις ειδήσεις ότι ο Γκαντζ έδωσε στον Νετανιάχου τελεσίγραφό μέχρι την 6η Ιούνη βάζοντας κάποιους όρους, αλλιώς θα φύγει από την κυβέρνηση. Μας το εξηγείς; Κι εσείς τι ζητάτε;
Ο Μπένι Γκαντζ δέχθηκε να μπει στην κυβέρνηση έκτακτης ανάγκης μετά τη σφαγή της 7ης Οκτώβρη για να μπορεί να την ελέγχει – είναι δηλαδή η αντιπολίτευση, η φωνή της λογικής μέσα στην κυβέρνηση. Με τον Γκαντζ η κυβέρνηση έχει 76 έδρες, αν φύγει θα έχουν 64, οι 60 έδρες είναι όριο για την πλειοψηφία. Οι πολίτες πιέζουν τον Γκαντζ να αποσύρει τη στήριξή του στον Νετανιάχου. Μετά υπάρχει κι ο Γκαλάντ, υπουργός Άμυνας από το κόμμα του Νετανιάχου, το Λικούντ, που επίσης αντιδρά επειδή δεν βλέπει κάποιο σχέδιο για μετά τον πόλεμο. Εκεί ίσως υπάρχει μια πιθανότητα να πέσει η κυβέρνηση.
Αν δεν πέσει η κυβέρνηση, ο Νετανιάχου ποτέ δεν θα δεχτεί να κάνει εκλογές πριν από το 2026. Όμως δεν μπορούμε να συνεχίσουμε χωρίς κάποιο πλάνο για τη Γάζα. Η Χαμάς είναι μια ιδεολογία, μπορείς να πολεμήσεις τους μαχητές αλλά δεν μπορείς να σκοτώσεις μια ιδεολογία. Η Χαμάς ξέρει πολύ καλά την αδυναμία του Ισραήλ και τη χρησιμοποιεί εναντίον του – απόδειξη η επίθεση της 7ης Οκτώβρη. Αυτός είναι ο λόγος που έξι μήνες τώρα δεν μπορούμε να κερδίσουμε τον πόλεμο και να εξαφανίσουμε τους τρομοκράτες.
Η Χαμάς είναι μια ιδεολογία, μπορείς να πολεμήσεις τους μαχητές αλλά δεν μπορείς να σκοτώσεις μια ιδεολογία.
Είναι πολύ έξυπνοι και ξέρουν ακριβώς πώς να χειριστούν τους δικούς τους ανθρώπους. Κρύβονται ανάμεσά τους, στα νοσοκομεία, στα τούνελ, όπου υπάρχουν άμαχοι, τους θυσιάζουν, και ο ισραηλινός στρατός σκοτώνει αθώους. Δεν μπορούμε να κερδίσουμε αυτό τον πόλεμο γιατί δεν μπορούμε να διαπράξουμε γενοκτονία, όπως κατηγόρησε η Νότια Αφρική το Ισραήλ. Έχουμε νικήσει 3-4 αραβικούς στρατούς, Αίγυπτο, Ιορδανία, Λίβανο, Συρία μέσα σε λίγες μέρες, αλλά τη Χαμάς είναι αδύνατον να τη νικήσεις. Η Χαμάς δεν είναι στρατός, είναι μία τρομοκρατική οργάνωση-φάντασμα που κρύβεται ανάμεσα στους κατοίκους της Γάζας, στους δικούς τους ανθρώπους.
Ξέρεις γιατί είναι η Χαμάς στην εξουσία; Στη συμφωνία του Όσλο με τον Αραφάτ, το 1993, ο όρος για την ειρήνη ήταν πρώτα να απελευθερωθεί η Γάζα, που μετά τον Πόλεμο των 6 ημερών ήταν υπό τη διοίκηση του Ισραήλ κι όπου υπήρχαν πολλοί ισραηλινοί οικισμοί. Για το Ισραήλ ήταν δύσκολο να πάρει τους εβραϊκούς πληθυσμούς από τη Γάζα στο Ισραήλ, ο στρατός πολέμησε μαζί τους για να γυρίσουν πίσω. Όμως το έκανε· αποσύρθηκε εντελώς. Και μετά τι έγινε; Η Χαμάς πολέμησε την Παλαιστινιακή Αρχή, τους σκότωναν όπου τους έβρισκαν, κατέκτησαν τη Γάζα και η Παλαιστινιακή Αρχή έφυγε στη Δυτική όχθη.
Δεν έγιναν εκλογές;
Ποιες εκλογές; Τους έσφαξαν στην κυριολεξία – και το Ισραήλ δεν έκανε τίποτα. Και έτσι η Χαμάς, με τα εκατομμύρια που έπαιρνε από το Κατάρ ―υποτίθεται για τους Παλαιστίνιους― ξεκίνησε να αναπτύσσει όλα αυτά τα συστήματα και τα τούνελ, και εξοπλίζονταν. Από τη στιγμή που ανέλαβε η Χαμάς την ηγεσία στη Γάζα, ο Νετανιάχου βρήκε πάτημα και διέκοψε κάθε συζήτηση. Στην πραγματικότητα, ο ίδιος επέτρεψε στη Χαμάς να αποκτήσει ρόλο και να κυριαρχήσει στη Γάζα, προκειμένου να αποδυναμώσει την Παλαιστινιακή Αρχή, για να αποτρέψει την ίδρυση παλαιστινιακού κράτους, πράγμα που ποτέ δεν θέλησε.
Μετά την 7η Οκτώβρη όλα αυτά κατέρρευσαν. Λίγοι πλέον πιστεύουν στη δυνατότητα διαλόγου για τη δημιουργία δύο κρατών.
Όλα αυτά τα χρόνια, στο Ισραήλ υπάρχει πολιτική διαμάχη για το ζήτημα της δημιουργίας παλαιστινιακού κράτους. Μετά την 7η Οκτώβρη όλα αυτά κατέρρευσαν. Λίγοι πλέον πιστεύουν στη δυνατότητα διαλόγου για τη δημιουργία δύο κρατών.
Λέτε ότι πρέπει οπωσδήποτε να υπάρξει ένα πλάνο για μετά τον πόλεμο, αλλά ο Νετανιάχου δεν έχει κανένα πλάνο γιατί αυτό τον βολεύει. Εσείς, ο δημοκρατικός κόσμος του Ισραήλ, θέλετε να σταματήσει ο πόλεμος;
Είναι αρκετά πολύπλοκο, θα προσπαθήσω να το εξηγήσω. Υπάρχουν δύο τρόποι για να λυθεί αυτή η κατάσταση.
Ο ένας είναι να πούμε στον Σινουάρ, τον τοπικό αρχηγό της Χαμάς που ζει κάτω από τη Γάζα και έχει τους ομήρους, σε αφήνουμε να φύγεις, επιστρέφεις τους αιχμαλώτους και σταματάμε τον πόλεμο. Και ο άλλος τρόπος είναι να συνεχίσουμε τον πόλεμο μέχρι να τον συλλάβουμε, έτσι όμως θα σκοτωθούν πολλοί Παλαιστίνιοι και δυστυχώς και οι όμηροι. Αυτό είναι το μεγάλο δίλημμα. Υπάρχει μια πλευρά στο Ισραήλ που υποστηρίζει την πρώτη λύση και μια άλλη πλευρά που υποστηρίζει τη δεύτερη. Στην πραγματικότητα, το γνωρίζουμε όλοι ότι είναι αδύνατον να επιστρέψουν ζωντανοί οι όμηροι στο κοντινό μέλλον χωρίς μια συμφωνία με τη Χαμάς.
© Christopher Furlong/Getty Images
Θα δεχόταν η Χαμάς την πρώτη λύση;
Μα αν δεν το προτείνουμε, μόνο υποθέσεις μπορούμε να κάνουμε. Το πρόβλημα είναι ότι ο Νετανιάχου δεν προτείνει τίποτα, συνεχίζει απλώς να κάνει πόλεμο. Γι’ αυτό ο Γκαντζ έδωσε αυτό το τελεσίγραφο σύμφωνα με το οποίο το Πολεμικό Υπουργικό Συμβούλιο θα πρέπει να διαμορφώσει ένα σχέδιο έξι σημείων μέχρι τις 6 Ιουνίου για τη Γάζα, το οποίο θα περιλαμβάνει την επιστροφή των ομήρων, τις προσπάθειες εξομάλυνσης με τα αραβικά κράτη, την επόμενη μέρα στη Γάζα και άλλα.
Ανάμεσα σε αυτά που ζητάει η αντιπολίτευση είναι να ψηφιστεί νόμος που θα υποχρεώνει τους Ορθόδοξους να πηγαίνουν στον στρατό. Όλοι αυτοί δεν πολεμούν και παίρνουν χρήματα από το κράτος, τα οποία μάλιστα τους τα αύξησαν μέσα στον πόλεμο, για να ζουν σαν κηφήνες! Αυτό ήταν εξοργιστικό! Υπουργός Οικονομίας είναι ο Μπέζαλελ Σμότριτς, ο αρχηγός του ακροδεξιού κόμματος του Θρησκευτικού Σιωνιμού· ο Νετανιάχου για να έχει τη στήριξή τους τους δίνει συνεχώς όλο και περισσότερα χρήματα και προνόμια.
Μου λέγατε χθες ότι το Ισραήλ είναι στα πρόθυρα εμφύλιας σύρραξης. Ότι πλέον δεν μπορείτε καν να βρίσκεστε στον ίδιο χώρο με τους υποστηρικτές του συνασπισμού του Νετανιάχου. Μπορείτε να μας το εξηγήσετε;
Το Ισραήλ είναι μια βαθιά διχασμένη κοινωνία και το ρήγμα σήμερα ανάμεσα στις δύο πλευρές μπορεί να προκαλέσει οδομαχίες. Γίνονται διαδηλώσεις υπέρ και διαδηλώσεις κατά του Νετανιάχου, μπορεί να φτάσουν σε ένα σημείο που οι δύο πλευρές θα συγκρουστούν, γιατί αυτή τη στιγμή διακυβεύεται η ύπαρξή μας. Εμείς θεωρούμε υψίστης σημασίας να προκηρυχθούν εκλογές για να εκλεγεί μια καινούργια κυβέρνηση με δημοκρατικό τρόπο. Όμως ο Νετανιάχου, όπως είπαμε, δεν θα το δεχτεί ποτέ, γιατί ξέρει πως δεν θα επανεκλεγεί. Σύμφωνα με τις δημοσκοπήσεις*, ο συνασπισμός του δεν συγκεντρώνει τις έδρες, καθώς εξαιτίας του πολέμου πολλοί ψηφοφόροι του τον έχουν εγκαταλείψει.
Η αντιπολίτευση ζητάει εκλογές, αυτή είναι η προτεραιότητα. Στο εσωτερικό της υπάρχουν οι συγγενείς των ομήρων και αυτοί που τους υποστηρίζουν, οι οποίοι θέλουν να σταματήσει ο πόλεμος αυτή τη στιγμή. Στην αντιπολίτευση υπάρχουν και δύο αραβικά κόμματα, που έχουν 10 έδρες, το ένα είναι το Κουμουνιστικό Κόμμα, που είναι αραβικό, αλλά υπάρχει και το ισλαμικό κόμμα – το Ισραήλ είναι η μόνη χώρα της Μέσης Ανατολής που επιτρέπει το κόμμα Αδελφοί Μουσουλμάνοι, ενώ στην Αίγυπτο, στην Ιορδανία, σε όλα τα αραβικά κράτη, είναι, όπως και το Κομμουνιστικό Κόμμα, απαγορευμένο.
*Σύμφωνα με δημοσκόπηση στις 21 Απριλίου, το 68% των Ισραηλινών δεν πιστεύουν όσα υποστηρίζει ο πρωθυπουργός Μπενιαμίν Νετανιάχου, ότι είναι κοντά στην επίτευξη μιας νίκης στον πόλεμο στη Γάζα, μετά από 6 μήνες πολέμου. Σύμφωνα με την ίδια δημοσκόπηση το 63% υποστηρίζει τη διεξαγωγή πρόωρων εκλογών, ενώ το 33% υποστηρίζει τη διεξαγωγή τους στην προκαθορισμένη ημερομηνία τον Οκτώβριο του 2026. Επίσης, το 48% των Ισραηλινών θέλει την απομάκρυνση του ακροδεξιού υπουργού Εθνικής Ασφάλειας, Ιταμάρ Μπεν Γκβιρ, καθώς θεωρούν ότι οι δηλώσεις και οι πολιτικές του Μπεν Γβιρ ευθύνονται σε μεγάλο βαθμό για την ανάφλεξη των συγκρούσεων στα παλαιστινιακά εδάφη και τον κατηγορούν ότι προσπαθεί να ωθήσει το Ισραήλ σε πόλεμο κατά της Χεζμπολάχ και το Ιράν.
«Τη Χαμάς δεν την ενδιαφέρει η ευημερία των Παλαιστινίων»
Καταλαβαίνω ότι για εσάς το πιο σημαντικό είναι να αλλάξει η κυβέρνηση. Ενώ για πολύ κόσμο εκτός Ισραήλ είναι να σταματήσει ο πόλεμος. Εξαιτίας του πολέμου, όλο και περισσότεροι έχουν εχθρικά αισθήματα για το Ισραήλ. Τι λέτε για αυτό;
Η απάντηση είναι πολύ απλή. Ό,τι και να κάνουμε θα υπάρχουν πάντα αυτοί που μας μισούν, που έχουν αισθήματα αντισημιτισμού τα οποία μέχρι πρόσφατα δεν ήταν πολιτικά ορθά και απενοχοποιήθηκαν εξαιτίας του πολέμου. Δεν γνωρίζουν καθόλου την κατάσταση στο Ισραήλ και απλά εκφράζουν το μίσος τους απέναντί στους Εβραίους. Από την άλλη, η προπαγάνδα της Χαμάς είναι τρομακτικά αποτελεσματική. Πολλοί που δεν είναι αντισημίτες, πιστεύουν ότι το Ισραήλ διαπράττει γενοκτονία, και ακόμα κι αν ήταν φίλοι του Ισραήλ τώρα αλλάζουν εξαιτίας αυτού που συμβαίνει στη Γάζα. Αυτό μπορούμε να το καταλάβουμε.
Αλλά δεν έρχονται στη θέση μας, να προσπαθήσουν να καταλάβουν εκείνοι γιατί το κάνουμε αυτό, βλέπουν μόνο το αποτέλεσμα, που είναι τρομερό. Εγώ δεν μπορώ να γίνω συνήγορος αυτών που συμβαίνουν αυτή τη στιγμή στη Γάζα. Είναι τόσο περίπλοκο, τόσο εκτός λογικής, και υπάρχουν πολλοί αθώοι στη Γάζα που έχουν σκοτωθεί, πάρα πολλοί. Αλλά πρέπει να ξέρουμε γιατί: γιατί ο τρόπος που πολεμά η Χαμάς είναι να κρύβεται ανάμεσα στον κόσμο. Οι άνθρωποι σαν κι εμένα στο Ισραήλ θέλουν να σταματήσει αυτό, γιατί αρχίζουμε και χάνουμε τους φίλους μας στο εξωτερικό, οι οποίοι δεν καταλαβαίνουν γιατί πρέπει να συνεχίζεται αυτή η καταστροφή.
Ό,τι και να κάνουμε θα υπάρχουν πάντα αυτοί που μας μισούν, που έχουν αισθήματα αντισημιτισμού τα οποία απενοχοποιήθηκαν εξαιτίας του πολέμου
Αυτοί που φωνάζουν για την Παλαιστίνη, όμως, δεν καταλαβαίνουν ότι η Χαμάς δεν υποστηρίζει τα συμφέροντα των Παλαιστίνιων, ότι δεν νοιάζονται για τη ζωή τους, ότι είναι έτοιμοι να θυσιάσουν όσους μπορείτε να φανταστείτε, ακόμα και τα παιδιά – ένας από τους αρχηγούς τους είπε πριν κάποιες μέρες, «είναι αλήθεια ότι χάσαμε πολλούς στρατιώτες αλλά τώρα θα συμπεριλάβουμε και τα παιδιά από 13 χρονών και πάνω, μπορούν να γίνουν πολύ καλοί στρατιώτες».
Τη Χαμάς δεν την ενδιαφέρει η ειρήνη, δεν την ενδιαφέρει η ευημερία των Παλαιστίνιων, και πολύ περισσότερο δεν την ενδιαφέρει η δημοκρατία. Είναι σκληροί ισλαμιστές που σκοτώνουν τους γκέι, καταπιέζουν τις γυναίκες και κυβερνούν απολυταρχικά εμποδίζοντας κάθε αντίθετη φωνή και κάθε ελεύθερη έκφραση… Το μεγάλο παράδοξο είναι ότι οι υποστηρικτές τους στη Δύση υποτίθεται ότι είναι εναντίον όλων αυτών – άρα κάτι δεν έχουν καταλάβει καλά, και για αυτό λέμε ότι η προπαγάνδα της Χαμάς είναι πανίσχυρη.
© Getty Images
Είναι λοιπόν κάπως περίεργο, το ότι εμείς, οι φίλοι σας, που υπερασπιζόμαστε το Ισραήλ, αναγκαζόμαστε να υπερασπιζόμαστε και την κυβέρνησή σας, επειδή σας εκπροσωπεί στον πόλεμο.
Δεν είστε υποχρεωμένοι να το κάνετε, υπάρχουν πάρα πολλοί που γράφουν, στη Γαλλία για παράδειγμα, άρθρα υπέρ του Ισραήλ και κατά του Νετανιάχου. Έτσι μας υπερασπίζεστε. Γιατί ο βασικός υπεύθυνος για την επιτυχία της Χαμάς είναι ο Νετανιάχου. Είναι ο εχθρός μας στο εσωτερικό. Και αυτή τη στιγμή αυτός είναι που αποφασίζει να μη σταματήσει ο πόλεμος. Δεν ξέρει τι άλλο να κάνει, δεν θέλει να πάρει αποφάσεις – και έτσι ήταν πάντοτε, άφηνε τις καταστάσεις να εξελίσσονται κι ό,τι γίνει…
Αλλά θέλω να προσθέσω και κάτι που το θεωρώ πολύ σημαντικό.
Αυτό που συμβαίνει τώρα ανάμεσα στο Ισραήλ και τη Χαμάς είναι το πρελούδιο αυτού που θα συμβεί λίγα χρόνια αργότερα στην Ευρώπη. Γιατί πιστεύω ότι σήμερα στην Ευρώπη ―μιλάω για τη Γαλλία, που την ξέρω καλά, για την Ισπανία, τη Σουηδία…― υπάρχει πολύ μεγάλη επιρροή των Ισλαμιστών στις κυβερνήσεις και στις πολιτικές αυτών των χωρών. Δεν έκαναν τίποτα για την εισβολή των ισλαμιστών όλα τα προηγούμενα χρόνια στις ευρωπαϊκές χώρες, δεν θέλει κανείς να δει το πρόβλημα – και σας τα λέει αυτά ένας άνθρωπος σαν κι εμένα, που γεννήθηκα και μεγάλωσα σε αραβική χώρα, μιλάω αραβικά, έχω μεγαλώσει με τους μουσουλμάνους σαν αδέλφια μου και τους καταλαβαίνω.
Αυτό που συμβαίνει τώρα ανάμεσα στο Ισραήλ και τη Χαμάς είναι το πρελούδιο αυτού που θα συμβεί λίγα χρόνια αργότερα στην Ευρώπη
Είναι όμως τυφλοί όσοι δεν θέλουν να δουν ότι βρισκόμαστε μπροστά σε μία μεγάλη πολιτισμική σύγκρουση ανάμεσα στον χριστιανοεβραϊκό πολιτισμό της Δύσης και στις ισλαμιστικές δυνάμεις που έχουν ριζοσπαστικοποιηθεί και το φωνάζουν πια ανοιχτά ότι η Ευρώπη πρέπει να γίνει μουσουλμανική.
Για αυτό λέω ότι αυτό που γίνεται αυτή τη στιγμή στη Μέση Ανατολή είναι καταλύτης για αυτό που θα μπορούσε να γίνει σε λίγα χρόνια στην Ευρώπη. Κανείς δεν βλέπει ή δεν μιλάει για το ότι, για παράδειγμα, τα πανεπιστήμια στην Ισπανία έκοψαν κάθε σχέση με τα ισραηλινά πανεπιστήμια. Ή για το ότι στο Reina Sofia (Εθνικό Μουσείο Σύγχρονης Τέχνης «Βασίλισσα Σοφία») στη Μαδρίτη, στο σπίτι του Πικάσο και της Γκουέρνικα, υπάρχει αυτή τη στιγμή ένα πρόγραμμα εκθέσεων και συζητήσεων με τίτλο, «From the sea to the river» [ο τίτλος άλλαξε μετά από αντιδράσεις σε “Critical Thinking Gatherings, International Solidarity With Palestine”], ένα σύνθημα που σημαίνει την ολική καταστροφή αυτού που βρίσκεται ανάμεσα στον Ιορδάνη ποταμό και τη Μεσόγειο, δηλαδή του Ισραήλ. Είναι το σύνθημα που φωνάζουν στις διαδηλώσεις υπέρ της Παλαιστίνης, χωρίς να ξέρουν καν για ποιο ποτάμι μιλάνε. Δεν έχουν ιδέα.
Πιστεύω ότι ένα μεγάλο μέρος αυτού του προβλήματος είναι ο κόσμος της διανόησης στη Δύση, που τάσσονται υπέρ της Παλαιστίνης επειδή πιστεύουν την τρομερή προπαγάνδα της Χαμάς, χωρίς να βλέπουν καν τον κίνδυνο για την ίδια την Ευρώπη.
Πείτε μας, υπάρχει τάση φυγής στους Ισραηλινούς στο εξωτερικό δεδομένης όλης αυτής της ανασφάλειας;
Μετά την 7η Οκτωβρίου, υπήρχε αντιθέτως μια τάση επιστροφής στον πατριωτισμό. Φυσικά, κάποιοι από αυτούς που βίωσαν την τραγωδία θέλουν να φύγουν. Επίσης, υπάρχουν πολλοί Χριστιανοί Άραβες που φεύγουν από το Ισραήλ (2 από τα 9 εκ. ισραηλινών πολιτών είναι Άραβες και οι χριστιανοί Άραβες είναι η πλειοψηφία) γιατί η ζωή τους έγινε πάρα πολύ δύσκολη και δεν μπορούν να υποστηρίξουν την αραβική τους ταυτότητα εξαιτίας των μουσουλμάνων. Είναι κάτι που έγινε και στο Λίβανο πριν από 30 χρόνια, ο μισός πληθυσμός ήταν χριστιανοί και έφυγαν όλοι.
Εσείς θα το σκεπτόσασταν να φύγετε;
Εγώ είμαι 76 χρονών. Αν ήμουν 50, μπορεί να σκεφτόμουν να φύγω για κάποια άλλη χώρα. Αλλά εγώ έχω υπάρξει ήδη μετανάστης μια φορά στη ζωή μου, θα μπορούσα να το κάνω ξανά. Για αυτούς που έχουν γεννηθεί και έχουν μεγαλώσει στο Ισραήλ είναι πολύ πιο δύσκολο, δεν μπορούν να φανταστούν τη ζωή τους αλλού. Ακόμα και αν νιώθουν αυτή την τρομερή ανασφάλεια, είναι ο τόπος της παιδικής τους ηλικίας και της μοναδικής πατρίδας που έχουν.
(συμπληρώνει η Maya)
Είναι κι ένας επιπλέον λόγος για τον οποίο νιώθουμε ανασφάλεια. Είναι κάτι που δεν θέλουμε να το ζήσουμε: να ξέρουμε εμείς πολύ περισσότερα πράγματα για τον κόσμο από ό,τι τα εγγόνια μας. Κι όμως ήδη συμβαίνει. Γιατί η εκπαίδευση στο Ισραήλ γίνεται όλο και λιγότερο κοσμική, όλο και λιγότερο ουμανιστική και κοσμοπολίτικη, οι επιστήμες εξοστρακίζονται, αποκτάει όλο και πιο πολύ θρησκευτικό και εθνικιστικό προσανατολισμό.
Μέχρι πρόσφατα, οι κατακτήσεις του Ισραήλ στην επιστήμη, την τεχνολογία, την καινοτομία, τον πολιτισμό έγιναν γνωστές σε όλο τον κόσμο. Αν η εκπαίδευση αλλάξει, αν αρχίσουμε να παράγουμε λιγότερους μαθηματικούς, φυσικούς, πληροφορικάριους, σε 10-15 χρόνια το επίπεδο του Ισραήλ θα πέσει δραματικά από κάθε άποψη.
Στα 75 χρόνια ύπαρξης του Ισραήλ, το θρησκευτικό κόμμα ήταν μικρό, μέσα στα χρόνια μεγάλωσε και μέχρι ένα σημείο ενδιαφέρονταν για τα συμφέροντά τους. Τώρα όμως θέλουν να εισχωρήσουν στην κοινωνία και να επηρεάσουν το σύνολο του πληθυσμού ― και πλέον μπορούν να το κάνουν γιατί βρίσκονται στην εξουσία. Και επειδή είναι πολύ πιο ισχυροί δημογραφικά. Οι ορθόδοξοι Εβραίοι κάνουν πιο πολλά παιδιά από τους κοσμικούς, οι υπερορθόδοξοι κάνουν 7-8 παιδιά, αυτό είναι το πρόβλημα, και όπως είπαμε οι ίδιοι δεν εργάζονται, ζουν από τις γυναίκες τους και από τα επιδόματα του κράτους. Έτσι λοιπόν, σε 20-30 χρόνια όταν στον συνολικό πληθυσμό ο αριθμός όσων εργάζονται συνεχώς μειώνονται, δεν θα μπορούν να υποστηρίξουν το βάρος τόσων πολλών μη εργαζόμενων – πέραν όλων των άλλων είναι και αυτός ένας πολύ σοβαρός κίνδυνος για την οικονομία.
Ακούγοντας τον Άμος Οζ: Η απάντηση στο γιατί φοβούνται ότι το Ισραήλ θα εξαφανιστεί από τον χάρτη
Θα μπορούσαμε να συζητάμε πολλές ώρες ακόμα. Δεν είπαμε πολλά πράγματα που φτιάχνουν το δυσεπίλυτο πρόβλημα της ισραηλινο-παλαιστινιακής σύγκρουσης. Πού να χωρέσουν όλα; Έκτοτε η κυβέρνηση Νετανιάχου συνεχίζει τον πόλεμο, χωρίς σχέδιο, προκαλώντας τον θάνατο αμάχων πίσω από τους οποίους ο ισραηλινός στρατός απαντά ότι κρύβεται η Χαμάς. Στο εσωτερικό, η σύγκρουση επίσης συνεχίζεται.
Το Ισραήλ μοιάζει να είναι μια κοινωνία που ακροβατεί, αλλά όμως παραμένει μια δημοκρατία που μπορεί με δημοκρατικά μέσα να δημιουργήσει νέες ισορροπίες, αλλιώς οι κίνδυνοι θέτουν ζητήματα ύπαρξης. Είναι πολύ δύσκολο να μπούμε στη θέση τους και να αισθανθούμε πώς νιώθουν οι φίλοι μας, ο δημοκρατικός κόσμος του Ισραήλ. Όσο μιλάμε για όλα αυτά βλέπω τον φόβο στα μάτια τους, την αγωνία τους, μια απελπισία που δεν την αφήνουν να τους καταβάλει, και μαζί έναν ρεαλισμό. «Ποιος ξέρει αν θα ξαναχρειαστεί να σκορπιστούμε ξανά», λέει κάποια στιγμή η Maya χαμογελώντας πικρά, σαν να είναι κάτι αδιανόητο και παράλογο, και την ίδια στιγμή πιθανό. Και αλήθεια, τι εννοούσε ο David όταν είπε, ότι ο φόβος τους για πρώτη φορά είναι ότι το Ισραήλ θα εξαφανιστεί από τον χάρτη;
Όσο μιλάμε για όλα αυτά βλέπω τον φόβο στα μάτια τους, την αγωνία τους, μια απελπισία
Σαν να κατάλαβε την απορία μου, μου έστειλε φεύγοντας ένα βίντεο με μια ομιλία του Άμος Οζ του 2015. Μου είπε, «άκουσέ τον και θα καταλάβεις». Πράγματι, η απάντηση βρίσκεται εκεί, πεντακάθαρη, στα λόγια του μεγάλου Ισραηλινού συγγραφέα και διανοητή, που κι αυτός τόσα χρόνια πάλεψε εκπροσωπώντας έναν ολόκληρο κόσμο που αισθάνεται, όπως η Maya με τον David, σε απόγνωση, με τον κλοιό ενός εχθρικού περιβάλλοντος στο εσωτερικό και το εξωτερικό να σφίγγει όλο και περισσότερο. Ακούστε τον Άμος Οζ, πόσο προφητικά είναι τα λόγια του. Δυστυχώς οι φόβοι του, οκτώ χρόνια μετά, συναντάνε τους δικούς τους φόβους, μόνο που τώρα μοιάζουν πολύ πιο πραγματικοί.
