Συνέντευξη του Dany-Robert Dufour (φιλόσοφος, καθηγητής Πανεπιστημίου Paris-VIII) στους Eugénie Bastié και Pierre-Αlexis Michau, δημοσιεύτηκε στον νέο Λόγιο Ερμή τ. 27
Le Figaro: Μετά από αρκετά βιβλία για την ανθρωπολογία του νεοφιλελευθερισμού, επιλέξατε να ασχοληθείτε με το ζήτημα του φαινομένου τρανς. Πού οφείλεται αυτό το ενδιαφέρον; Τι αποκαλύπτει για την κοινωνία μας το φαινόμενο που περιγράφετε;
Dany-Robert Dufour: Το trans φαινόμενο αποκαλύπτει τη στιγμή που το υποκείμενο βρέθηκε στη θέση να μπορεί να κάνει τα πάντα. Καλείται να γίνει παντοδύναμο. Στο παρελθόν, περιοριζόμασταν από έναν ορισμένο αριθμό κανόνων και εντολών που μας υπαγόρευε ο Κύριος, πρότυπο του οποίου ήταν, για μεγάλο χρονικό διάστημα, ο Θεός. Αν ακολουθούσαμε αυτούς τους κανόνες, θα μπορούσαμε να λάβουμε μια ανταμοιβή, συγκεκριμένα την υπόσχεση για πιθανή πρόσβαση σε μια μεταθανάτια ζωή. Σήμερα, ο Κύριος έχει χαθεί, ο Λακάν θα έλεγε ότι έχει περάσει «κάτω από τον πήχη». «Δεν είμαι πια παρών, κάνε ό,τι θέλεις», λέει κατά κάποιον τρόπο αυτός ο νέος Κύριος στο υποκείμενο.
Αυτή η πολιτισμική αλλαγή συνδέεται με μια στιγμή του νεοφιλελευθερισμού κατά την οποία η αγορά μπόρεσε να παρουσιαστεί ως ικανή να εκπληρώσει όλες σχεδόν τις επιθυμίες του ατομικού υποκειμένου. Ακόμη και την –ακατόρθωτη– επιθυμία να αλλάξει φύλο. Αυτός ο οικονομικός νεοφιλελευθερισμός είναι τόσο ισχυρός που επέτρεψε την ανάπτυξη μιας νέας κουλτούρας, του πολιτισμικού νεοφιλελευθερισμού. Είναι αυτό που έχω ονομάσει Θεία Αγορά.
Έχετε δείξει μεγάλο ενδιαφέρον για την εμπορευματοποίηση του κόσμου και τον νεοφιλελευθερισμό. Με ποιον τρόπο το ζήτημα της τρανσεξουαλικότητας εντάσσεται στη φιλελεύθερη δυναμική;
Από την εποχή του Χάγιεκ (ηγέτη της Σχολής του Σικάγου), ο νεοφιλελευθερισμός ορίζεται από την απολυτοποίηση της αγοράς. Αυτό συνεπάγεται μια συρρίκνωση της πολιτικής. Η οικονομία της αγοράς, η οποία έχει γίνει εξαιρετικά ισχυρή, προσφέρει πλέον μια τεράστια γκάμα βιομηχανικών προϊόντων, εμπορικών υπηρεσιών, ακόμη και κατά παραγγελία φαντασιώσεις που παράγονται από τις πολιτιστικές βιομηχανίες προκειμένου να ικανοποιήσουν κάθε ιδιοτροπία του καταναλωτή. Αυτή η αγορά έχει γίνει παντοδύναμη με την έννοια ότι επηρεάζει ακόμα και την ενδόμυχη ζωή μας.
Στο παρελθόν, αυτό το πεδίο της ενδόμυχης ζωής μπορούσε να εκφραστεί πολιτισμικά. Σε όλους τους πολιτισμούς, υπήρχαν άνδρες που ένιωθαν λιγότερο ή περισσότερο σαν γυναίκες, ή το αντίστροφο. Εκτός από τις πρακτικές που είναι γνωστές από την αρχαία Ελλάδα, υπάρχουν οι Χίτζρα της Ινδίας, οι Φααφαφίν (fa’afafines) της Πολυνησίας, οι Κατόι (kathoeys) της Ταϊλάνδης, οι burneshas (ορκισμένες παρθένες) της Αλβανίας, οι Μπακλάς (baklas) των Φιλιππίνων και πολλοί άλλοι. Το φαινόμενο αυτό είναι τόσο παλιό όσο και ο κόσμος. Ακόμα καλύτερα, είναι ένα ανθρωπολογικό δεδομένο. Όμως, αυτοί οι άνθρωποι γνώριζαν πολύ καλά ότι τα φύλα είναι δύο. Απλώς ντύνονταν έτσι ώστε να παίρνουν τα χαρακτηριστικά του άλλου φύλου.
Τώρα, όμως, με τον νεοφιλελευθερισμό, η αλλαγή φύλου έχει παρουσιαστεί ως μια δυνατότητα, έχει γίνει μια εμπορική προσφορά, αποδεκτή από τον νόμο και εφαρμόσιμη από την ψυχολογική, ιατρική και χειρουργική βιομηχανία, με τη βοήθεια μιας σειράς τεχνικών μεθόδων. Ο στόχος δεν είναι πλέον να εμφανίσουμε ορισμένα χαρακτηριστικά του άλλου φύλου, αλλά να γίνουμε το άλλο φύλο, ενώ αυτό είναι αδύνατο.
Τι εννοείτε, αδύνατο;
Ο άνθρωπος είναι έμβιο ον, προικισμένο με ομιλία. Ως έμβιο ον, υπόκειται στους βιολογικούς νόμους της ζωής: στο είδος του, όπως και σε όλα τα ανώτερα θηλαστικά, υπάρχουν δύο φύλα. Αλλά, ως ον με δυνατότητα ομιλίας, τίποτα δεν τον εμποδίζει να λέει στον εαυτό του ότι έχει πέσει στη λάθος πλευρά, εκεί όπου τον τοποθέτησε η γενετική κλήρωση κατά τη γέννησή του, άνδρα ή γυναίκα. Αυτό είναι το κοινωνικό φύλο, μια φαντασιακή και λεκτική κατηγορία που εξαρτάται από την ιστορία του κάθε ατόμου: υπάρχουν χίλια κοινωνικά φύλα. Μπορείς να επιλέξεις το κοινωνικό φύλο σου, αλλά όχι το βιολογικό φύλο σου, το οποίο διαπιστώνεται στη γέννηση.
Από τα παραπάνω συμπεραίνω ότι υπάρχουν δύο τρόποι να σφάλλεις σε αυτό το κρίσιμο ζήτημα: λέγοντας ότι «υπάρχει μόνο το βιολογικό φύλο» ή λέγοντας ότι «υπάρχει μόνο το κοινωνικό φύλο». Το ρεύμα της τρανς ταυτότητας διαπράττει το δεύτερο σφάλμα. Αρνείται την πραγματικότητα του βιολογικού φύλου και εστιάζει μόνο στο επιλεγμένο κοινωνικό φύλο. Δεν αντιλαμβάνεται ή δεν θέλει να συνειδητοποιήσει ότι οι χειρουργικές επεμβάσεις, που μπορούν πλέον να γίνουν, δεν θα είναι ποτέ κάτι περισσότερο από αισθητικές επεμβάσεις. Διότι, ακόμη και μετά από μια επέμβαση, τα γονίδια που έχουν καθορίσει αν ένα άτομο είναι αρσενικό ή θηλυκό θα παραμείνουν βαθιά μέσα στο κάθε κύτταρο. Θέλω να πω ότι ο χειρουργημένος άνδρας, που «επαναπροσδιορίζεται» ως «γυναίκα», δεν θα μπορεί να έχει έμμηνο ρύση ή να τεκνοποιήσει, και η χειρουργημένη γυναίκα δεν θα βιώσει ποτέ την αυθόρμητη στύση που χαρακτηρίζει την ανδρική σεξουαλικότητα.
Βεβαίως, ο νεοφιλελευθερισμός έχει αναδείξει την αγορά σε υπέρτατη αρχή. Αλλά το φαινόμενο τρανς δεν εξαρτάται επίσης από το κράτος; Πάρτε το παράδειγμα των νόμων στην Ισπανία, ή την εγκύκλιο Blanquer… Κάποιοι άνθρωποι ζητούν από το κράτος να αναγνωρίσει την αλλαγή του φύλου τους και να την καταστήσει έγκυρη.
Το κράτος μπορεί είτε να πλαισιώσει είτε ακόμα και να αντισταθεί σε αυτό που προσφέρει η αγορά. Ή μπορεί να το υποστηρίξει, ή ακόμα και να προπορευθεί. Ωστόσο, είμαστε υποχρεωμένοι να διαπιστώσουμε ότι το σημερινό κράτος εναρμονίζεται όλο και περισσότερο με την αγορά. Τόσο στο πεδίο του δικαίου και του ληξιαρχικού μητρώου όσο και στον τρόπο λειτουργίας των θεσμών (υγεία, έρευνα, εκπαίδευση κ.λπ.). Πάρτε το παράδειγμα του ληξιαρχικού μητρώου. Σήμερα, σε πολλές χώρες, οι άνδρες μπορούν να καταχωρισθούν ως γυναίκες με μια απλή δήλωση και χωρίς καμία επέμβαση. Και το αντίστροφο.
Αποτέλεσμα: το 2022, το Εφετείο της Τουλούζης παραχώρησε σε έναν άνδρα (που δεν είχε υποβληθεί σε χειρουργική επέμβαση) –ο οποίος είχε γίνει «γυναίκα» και εξακολουθούσε να ζει με τη σύζυγό του– το δικαίωμα να εμφανίζεται ως μητέρα στο πιστοποιητικό γέννησης της κόρης του. Υπάρχει λοιπόν ένα παιδί με… δύο βιολογικές μητέρες και χωρίς πατέρα! Ή του οποίου η δεύτερη μητέρα είναι ταυτόχρονα και πατέρας του! Τι μπέρδεμα! Τι κατάρρευση του δικαίου! Το 2023, στην Αγγλία, ένας άνδρας, που είχε καταχωρισθεί ως γυναίκα με το όνομα Isla Bryson, φυλακίστηκε για κάποιο αδίκημα, ως γυναίκα, σε γυναικεία φυλακή… και διέπραξε δύο βιασμούς. Η ολιγωρία του κράτους σε αυτόν τον τομέα είναι πλέον ανυπόφορη.
Πώς εξηγείτε το γεγονός ότι η θεωρία του φύλου είναι τόσο δημοφιλής μεταξύ των διανοουμένων, ιδίως στα πανεπιστήμια;
Αυτή η επιτυχία μπορεί να εξηγηθεί από την επαγγελία μιας ελευθερίας χωρίς όρια. Λυπάμαι για το γεγονός ότι ένα πολύ μεγάλο μέρος της Αριστεράς έχει επιτρέψει στον εαυτό της να εμπλακεί σε αυτό το παράλογο εγχείρημα. Ευτυχώς, κάποιοι άνθρωποι εξακολουθούν να αντιστέκονται. Αλλά οι ομάδες των ακτιβιστών υπέρ των τρανς έχουν διεισδύσει στους θεσμούς σαν το μαχαίρι στο βούτυρο. Όλα ξεκίνησαν μετά το ’68, με κάποιους Γάλλους διανοούμενους, όπως ο Ντεριντά, ο Φουκώ και ο Ντελέζ. Ήταν πεπεισμένοι ότι ο παλιός πατριαρχικός καπιταλισμός στηριζόταν στη δυτική μεταφυσική. Βάλθηκαν λοιπόν να τον καταπολεμήσουν, και στο τέλος πέτυχαν το αντίθετο ακριβώς από αυτό που είχαν θέσει ως στόχο, επιτρέποντας την εγκαθίδρυση ενός νέου, αχαλίνωτου καπιταλισμού.
Συνέβη αυτό που από τον Χέγκελ και μετά αποκαλούμε «πανουργία της ιστορίας». Εν ολίγοις, επέτρεψαν τη μετάλλαξη των ελευθεριακών του 1968 σε οπαδούς ενός πολιτισμικού νεοφιλελευθερισμού, που στηρίζεται στην αγορά για να ικανοποιήσει όλες τις ορέξεις των ατόμων. Αυτή η φυγή προς τα μπρος έχει ως αποτέλεσμα τη δημιουργία ενός πλήθους ταυτοτικών ομάδων που αντλούν τη νομιμοποίησή τους αποκλειστικά από τα κοινωνικά δίκτυα. Άτομα με έναν ορισμένο αριθμό συγκεκριμένων χαρακτηριστικών συνασπίζονται σε αυτές τις πλατφόρμες και, μόλις γίνουν αρκετά ισχυρά, πολεμούν ενάντια σε άλλα ταυτοτικά γκέτο. Μπορούμε να το δούμε αυτό, για παράδειγμα, στην αντιπαράθεση μεταξύ των φιλοτρανς φεμινιστριών και των Terf (trans-exclusionary radical feminist), δηλαδή των «ριζοσπαστικών φεμινιστριών που αποκλείουν τα τρανς άτομα».
Μήπως έχουμε περάσει από το ιδανικό της απόλυτης ελευθερίας σε έναν νέο πουριτανισμό, με μια αστυνομία των ηθών;
Απολύτως. Αυτές οι ταυτοτικές ομάδες συμπεριφέρονται σαν συνασπισμοί αρετής, που καταδιώκουν την παραμικρή εκδήλωση που δεν συνάδει με την κατήχηση και το λεξιλόγιό τους. Έννοιες που ήταν της μόδας τη δεκαετία του 1970, όπως η απόλαυση, είναι πλέον ύποπτες. Πάρτε για παράδειγμα τις χειρουργικές επεμβάσεις αλλαγής φύλου. Είναι εξαιρετικά πολύπλοκες, περιλαμβάνουν ευνουχισμό και χειρουργική επέμβαση στήθους για τους άνδρες, αφαίρεση της μήτρας και του κόλπου για τις γυναίκες, καθώς και τη δημιουργία νέων οργάνων που μοιάζουν λιγότερο ή περισσότερο με εκείνα του άλλου φύλου. Και όλα αυτά για ποιο λόγο; Για να αποκτήσουν νέα όργανα που δεν είναι λειτουργικά, τόσο από την άποψη της αναπαραγωγής όσο και από την άποψη της σεξουαλικότητας, και συνεπώς της απόλαυσης. Αυτό μας λέει πολλά για τη θλιβερή εποχή στην οποία έχουμε εισέλθει.
Στο βιβλίο σας γράφετε «Μπάτλερ και Τραμπ, κοινός αγώνας». Τι κοινό έχουν;
Προφανώς μοιράζονται την ίδια άρνηση της πραγματικότητας, αλλά και την πίστη στην επιτελεστικότητα της γλώσσας. Η Τζούντιθ Μπάτλερ, η μεγάλη θεωρητικός του κοινωνικού φύλου, υποστηρίζει ότι αρκεί να πει κάποιος «είμαι άντρας», για να γίνει άντρας, όπως ακριβώς ο Τραμπ πιστεύει ότι αρκεί να δηλώσει «κέρδισα τις εκλογές» για να τις κερδίσει. Και στις δύο περιπτώσεις, ο στόχος είναι να ξεφύγουν από την πραγματικότητα. Πώς; Επινοώντας «εναλλακτικά γεγονότα» που εκλαμβάνονται ως αληθινά…
Λέτε ότι περάσαμε από μια θρησκεία οργανωμένη γύρω από το υπερβατικό στη νέα θρησκεία της αγοράς, και ότι μεταξύ των δύο υπήρξε ένα διάστημα ελευθερίας μεταξύ 1965 και 1975. Γιατί είναι τόσο ενδιαφέρουσα αυτή η περίοδος;
Εκείνα τα χρόνια, υπήρξε μια εξαιρετικά σημαντική κοινωνιακή και πολιτισμική αλλαγή. Πριν από αυτό, ήμασταν κοινωνίες με έναν Θεό-Κύριο που όριζε τι έπρεπε και τι δεν έπρεπε να γίνει. Κατά κάποιον τρόπο, επρόκειτο για κατασταλτικές κοινωνίες. Άλλωστε, γύρω στα 1900, η ψυχανάλυση οικοδομήθηκε σε συνάρτηση με αυτό το μοντέλο. Επειδή οι άνθρωποι είχαν επιθυμίες, τις οποίες δεν μπορούσαν να εκπληρώσουν εξ αιτίας των κανόνων, αυτές οι επιθυμίες απωθούνταν στο ασυνείδητό τους και έβγαιναν προς τα έξω με διαφορετικό τρόπο. Εν ολίγοις, ήμασταν νευρωτικοί. Έναν αιώνα αργότερα, υπό την αιγίδα της αγοράς, προχωρήσαμε σε κοινωνίες επιτρεπτικές, ακόμη και προτρεπτικές. «Κάν’ το!», λένε οι μικρές διαφημιστικές αφηγήσεις. Και βρεθήκαμε στη στρεβλή θέση να πρέπει να ικανοποιούμε και να επιβάλλουμε τις επιθυμίες μας με κάθε μέσο.
Η περίοδος μεταξύ 1965 και 1975 υπήρξε πολύ ιδιαίτερη. Δεν βρισκόμασταν πια στο κατασταλτικό μοντέλο του παλιού Κυρίου, αλλά ούτε και στο προτρεπτικό σύστημα του νέου. Συνολικά, την θεωρώ σαν μια όμορφη περίοδο, γιατί υπήρχε ακόμα το κράτος πρόνοιας της Ευτυχούς Τριακονταετίας, συν τον Μπρασένς και τους Μπητλς… Με λίγα λόγια, χαίρομαι που ήμουν 20 χρονών εκείνη την εποχή. Αλλά αυτό δεν άντεξε πολύ: γρήγορα περάσαμε από μια καταπιεστική κοινωνία στην ψευδαίσθηση του «μπορώ να κάνω τα πάντα» και του «δεν υπάρχει όριο σε αυτά που δικαιούμαι». Σήμερα, ωστόσο, παρατηρούμε μια επιστροφή στην ανάγκη για κανόνες, για παράδειγμα με το κίνημα «MeToo», το οποίο αντιτίθεται στην πλήρη σεξουαλική απελευθέρωση. Ως φιλόσοφος, θεωρώ ότι αυτή η συνεχής ταλάντευση του εκκρεμούς είναι λυπηρή. Δείχνει ότι μοχθούμε να βρούμε τη χρυσή τομή ανάμεσα στο τι μπορούμε και τι δεν μπορούμε να κάνουμε, για να καταφέρουμε να ζούμε μαζί.
για τη Le Figaro, 6 Απριλίου 2023
μετάφραση: Χριστίνα Σταματοπούλου
