Σαγκάη
Ο μεγαλύτερος αντίπαλος περιμένει την κατάρρευση της Δύσης
Tων Ρος Ντάουθατ & Νταν Γουάνγκ, απόσπασμα ευρύτερου κειμένου. Ολόκληρο το κείμενο μπορείτε να το διαβάσετε στον νέο Ερμή τον Λόγιο τ. 28-29.
Ο δημοσιογράφος Ρος Ντάουθατ συζητά με τον Νταν Γουάνγκ*, συγγραφέα του βιβλίου, «Breakneck: China’s Quest to Engineer the Future» (Ανεξέλεγκτη: Η επιδίωξη της Κίνας να δημιουργήσει το μέλλον).
Πηγή: The New York Times, 4 Σεπτεμβρίου 2025
Πολλοί πιστεύουν ότι ζούμε ήδη στον αιώνα της Κίνας –ότι η αμερικανική αυτοκρατορία υποχωρεί και η κινεζική δύναμη θα κυριαρχήσει στο μέλλον– χάρη στην τεχνολογική υπεροχή, τη στρατιωτική ισχύ και το μεγάλο άλμα προς τα εμπρός στον τομέα της τεχνητής νοημοσύνης.
Ο Νταν Γουάνγκ είναι ένας οξυδερκής παρατηρητής της σύγχρονης Κίνας και στο νέο του βιβλίο, Breakneck: China’s Quest to Engineer the Future, υποστηρίζει ότι ο τρέχων εμπορικός πόλεμος της κυβέρνησης Τραμπ είναι λανθασμένος ή καθυστερημένος και ότι η αμερικανική υπεροχή μπορεί να διατηρηθεί αν μιμηθούμε τα πράγματα που η Κίνα κάνει σωστά.
Ρος Ντάουθατ
Ρος Ντάουθατ: Νταν Γουάνγκ, καλώς ήρθες στο «Interesting Times».
Νταν Γουάνγκ: Ευχαριστώ για την πρόσκληση.
Ρ.Ν. Ζούσατε στην Κίνα από το 2017 έως το 2023. Υπήρξατε αναλυτής τεχνολογίας, και συγγραφέας, γράφατε μια ετήσια έκθεση για όσα βλέπατε στην Κίνα και ταξιδεύατε πολύ.
Ν. Γ. Το καλοκαίρι του 2021, τα σύνορα της Κίνας έκλεισαν λόγω του Covid και εγώ ζούσα στην πλουσιότερη πόλη της Κίνας, τη Σαγκάη.
Η ζωή μου ήταν γεμάτη άνεση και ομορφιά. Ποτέ δεν είσαι πολύ μακριά από έναν σταθμό του μετρό. Οι σταθμοί του μετρό επεκτείνονται συνεχώς. Η Σαγκάη είχε περίπου 500 πάρκα το 2020 και μέχρι το τέλος του 2025 η δημοτική αρχή ανακοίνωσε ότι θα έχει περίπου χίλια πάρκα.
Έχει όλους τους μεγάλους ουρανοξύστες που είναι τόσο εμβληματικοί στην Κίνα. Αλλά κάτω από αυτούς τους ουρανοξύστες, έχεις επίσης πολλά από αυτά τα υπέροχα μαγαζιά με νουντλς και ντάμπλινγκ που μου αρέσει να συχνάζω.
Έτσι, η Σαγκάη είναι μια πόλη με υψηλή λειτουργικότητα. Θα έλεγα ότι είναι πολύ πιο λειτουργική από τη Νέα Υόρκη. Αλλά ένιωθα λίγο στριμωγμένος στη Σαγκάη. Ήθελα να δω την υπέροχη ύπαιθρο και το υπόλοιπο της χώρας σε όλες τις επαρχίες. Έτσι, αποφάσισα να πάρω δύο φίλους και να κάνουμε μια μεγάλη ποδηλατική βόλτα στην επαρχία Γκουιζού, στη νοτιοδυτική Κίνα. [ ]
Με εξέπληξε το γεγονός ότι η τέταρτη φτωχότερη επαρχία της Κίνας είχε πολύ καλύτερο επίπεδο υποδομών από ό,τι θα μπορούσε να βρει κανείς σε πολύ πλουσιότερες περιοχές των Ηνωμένων Πολιτειών, όπως η πολιτεία της Νέας Υόρκης ή η Καλιφόρνια.
Είδαμε πολύ ψηλές γέφυρες γύρω μας. Είδαμε ένα κέντρο κατασκευής κιθάρας. Είδαμε πολλούς φανταχτερούς νέους δρόμους που ήταν το όνειρο κάθε ποδηλάτη. Και μόνο μετά συνειδητοποίησα πόσο παράξενο ήταν το γεγονός ότι η τέταρτη φτωχότερη επαρχία της Κίνας –με κατά κεφαλήν ΑΕΠ περίπου στο επίπεδο της Μποτσουάνα, πολύ χαμηλότερο από αυτό της Σαγκάης ή του Γκουανγκντόνγκ– μπόρεσε να κατασκευάσει όλα αυτά τα έργα.
Είναι μια επαρχία με 11 αεροδρόμια, 50 από τις ψηλότερες γέφυρες στον κόσμο και ολοκαίνουργιους, εντυπωσιακούς αυτοκινητόδρομους – και αυτό επειδή η Κίνα απλώς έχτιζε πολλά στην επαρχία της που είναι το αντίστοιχο της Νότιας Ντακότα ή της Δυτικής Βιρτζίνια.
Ο Shanghai Tower είναι το δεύτερο ψηλότερο κτήριο στον κόσμο/Photo: Shutterstock, Πηγή
Δηλαδή, η εμπειρία σας ήταν βασικά σαν να βρισκόσασταν στη Νέα Υόρκη της Κίνας και να τη βρίσκατε πιο ευχάριστη, όμορφη και πολιτισμένη από τη δική μας Νέα Υόρκη, και μετά να πηγαίνατε στη Δυτική Βιρτζίνια της Κίνας και να ανακαλύπτατε ότι είχε πολύ καλύτερες υποδομές από τις πλουσιότερες πολιτείες των ΗΠΑ;
Ακριβώς. Οι πόλεις στην Κίνα είναι, θα έλεγα, αρκετά καλύτερες από τις πόλεις στις ΗΠΑ. Εδώ, στη Νέα Υόρκη, έχουμε αυτές τις γραμμές του μετρό που είναι εξαιρετικά θορυβώδεις. Έχετε ακούσει ποτέ αυτές τις μεταλλικές στριγκλιές όταν βρίσκεστε στους σταθμούς του μετρό; [ ]
Έτσι, η Κίνα χτίζει και οι ΗΠΑ δεν χτίζουν, και ένα από τα επιχειρήματά σας είναι ότι αυτό αντικατοπτρίζει μια θεμελιώδη διαφορά στις ελίτ μας ως προς το ποιος κυριαρχεί στις αντίστοιχες κοινωνίες μας. Η Κίνα είναι μια κοινωνία μηχανικών: κυριαρχείται από μηχανικούς, το Κομμουνιστικό Κόμμα είναι γεμάτο μηχανικούς. Και η Αμερική είναι μια κοινωνία δικηγόρων. Τι σημαίνει η διακυβέρνηση από μηχανικούς και τι μπορεί να επιτύχει που είναι πιο δύσκολο να επιτευχθεί στις Ηνωμένες Πολιτείες;
Ο χαρακτηρισμός μου για την Κίνα ως ένα κράτος μηχανικών συναρτάται με το ότι, από τη δεκαετία του 1980, ο τότε κορυφαίος ηγέτης Ντενγκ Σιαοπίνγκ άρχισε να προωθεί πολλούς μηχανικούς στην ηγεσία της Κίνας, ουσιαστικά ως αντίδοτο στο χάος των χρόνων του Μάο. Ο Μάο ήταν ρομαντικός. Ήταν ένας ποιητής που προκάλεσε κάθε είδους καταστροφές στον κινεζικό πληθυσμό. Ο Ντενγκ Σιαοπίνγκ εξέτασε τι δεν πήγαινε καλά στην Κίνα επί Μάο και είπε ότι αυτό που χρειαζόμαστε είναι μια εξαιρετικά αποτελεσματική τεχνοκρατία. Οι τεχνοκράτες εκείνη την εποχή ήταν μηχανικοί, οι περισσότεροι από τους οποίους είχαν εκπαιδευτεί στο σοβιετικό μοντέλο της βαριάς βιομηχανίας.
Οι Κινέζοι ήταν πολιτικοί μηχανικοί. Ήταν μηχανολόγοι μηχανικοί. Ήταν κάθε είδους ηλεκτρολόγοι μηχανικοί που ο Ντενγκ Σιαοπίνγκ προώθησε στις υψηλότερες θέσεις του Κομμουνιστικού Κόμματος. Μέχρι το 2002, και τα εννέα μέλη της Διαρκούς Επιτροπής του Πολιτικού Γραφείου είχαν πτυχία μηχανικού.
Συγκρίνω αυτό με την κοινωνία των δικηγόρων των Ηνωμένων Πολιτειών. Και αυτό που είναι πραγματικά εντυπωσιακό για τις ΗΠΑ είναι ότι τα ιδρυτικά έγγραφα της Διακήρυξης της Ανεξαρτησίας μοιάζουν σχεδόν με νομική επιχειρηματολογία. Οι περισσότεροι από τους ιδρυτές ήταν δικηγόροι. Και αυτό είναι το είδος της αντίθεσης που θέτω, ότι η Κίνα είναι ένα κράτος μηχανικών που προσπαθεί να βρει λύση σε κάθε πρόβλημα.
Οι ΗΠΑ είναι μια κοινωνία δικηγόρων που είναι πολύ καλή στο να σταματάει πολλά πράγματα. Αυτό σημαίνει ότι οι ΗΠΑ δεν έχουν λειτουργική υποδομή σχεδόν πουθενά, θα έλεγα. Αλλά επίσης δεν έχουν αυτές τις ηλίθιες ιδέες όπως η πολιτική του ενός παιδιού.
Μιλήστε μας λίγο περισσότερο για το πώς βλέπουν τον κόσμο οι μηχανικοί.
Οι μηχανικοί δεν κατασκευάζουν μόνο πολλές γέφυρες, συστήματα μετρό, αυτοκινητόδρομους, πυρηνικά εργοστάσια και εργοστάσια άνθρακα με εξαιρετικά ορθολογικό τρόπο. Είναι επίσης αποφασισμένοι να αντιμετωπίσουν την οικονομία σαν να ήταν ένα τεράστιο υδραυλικό σύστημα που αποτελείται από μια σειρά βαλβίδες.
Μέρος αυτού που έχω δει ζώντας στην Κίνα είναι ότι ο Σι Τζινπίνγκ, από το 2020 έως περίπου το 2022, αποφάσισε ότι η οικονομία ήταν κάτι που μπορούσε να χειραγωγηθεί. Σχεδίασε μια σκληρή πολιτική κατά των ακινήτων για να μειώσει την επιρροή των κρατικών επιχειρήσεων στον τομέα της οικιστικής ανάπτυξης. Επίσης, αναδιάρθρωσε δραματικά μεγάλο μέρος του διαδικτυακού τεχνολογικού τομέα. Ο Σι εξέδωσε μια σειρά από αυστηρές οδηγίες κατά των μεγάλων κινεζικών εταιρειών, όπως η Alibaba, μια εταιρεία ηλεκτρονικού εμπορίου, η Didi, μια εταιρεία μεταφορών, και ολόκληρος ο τομέας της διαδικτυακής εκπαίδευσης.
Ο Σι και το υπόλοιπο Πολιτικό Γραφείο ουσιαστικά εξαφάνισαν περίπου ένα τρισεκατομμύριο δολάρια από το χρηματιστήριο της Κίνας εκείνη την εποχή.
Νομίζω ότι μέρος αυτού του σχεδίου ήταν η προσπάθεια να απομακρυνθούν οι καλύτεροι και πιο λαμπροί της Κίνας –οι απόφοιτοι των κορυφαίων πανεπιστημίων– από την ανάπτυξη κρυπτονομισμάτων, καταναλωτικής τεχνολογίας και hedge funds και να στραφούν σε βιομηχανίες που είναι πιο κρίσιμες για στρατηγικές ανάγκες, όπως οι ημιαγωγοί, η αεροπλοΐα ή η χημεία.
Σαγκάη, Πάρκο του Λαού-People’s Park/Photo: Shutterstock, Πηγή
Αυτό που μόλις περιγράψατε σχετικά με την άποψη του Κομμουνιστικού Κόμματος για το τι είχε πάει στραβά στον τομέα της τεχνολογίας είναι μια άποψη που συμμερίζονται ευρέως στις Ηνωμένες Πολιτείες, συμπεριλαμβανομένων των ανθρώπων που είναι βαθιά εμπλεκόμενοι, όπως γνωρίζετε, στην ίδια τη Σίλικον Βάλεϊ.
Η ιδέα σας είναι ότι, σε κάποιο σημείο, η Σίλικον Βάλεϊ έγινε απλώς μια μηχανή για τη δημιουργία νέων εφαρμογών και υπηρεσιών μεταφοράς και την όσο το δυνατόν ταχύτερη παράδοση των παραγγελιών στους ανθρώπους – αλλά έχασε κάθε άμεση σύνδεση με την κατασκευή πυραύλων και ιπτάμενων αυτοκινήτων και νέων υποδομών και με την επίτευξη άλλων ειδών καινοτομίας.
Αλλά η αμερικανική παραδοχή είναι ότι, όταν ο καπιταλισμός πάει στραβά, η λύση πρέπει να είναι κάποιο είδος απορρύθμισης. Δεν μπορείς απλά να έχεις κάποιον που κάθεται στην Ουάσιγκτον και να λέει: Εντάξει, Σίλικον Βάλεϊ, υπάρχουν πάρα πολλές εφαρμογές κοινής χρήσης αυτοκινήτων. Θα αλλάξουμε κατεύθυνση και θα αναπτύξουμε περισσότερα αυτόνομα αυτοκίνητα και τρένα υψηλής ταχύτητας. Ή κάτι τέτοιο.
Ένα μέρος της επιχειρηματολογίας που παρουσιάζετε στο βιβλίο είναι ότι, τα τελευταία 10 ή 15 χρόνια, η Κίνα έχει πράγματι καταφέρει να αλλάξει πορεία με τρόπους που οδηγούν σε πρωτοποριακές ανακαλύψεις, έρευνα αιχμής και τεχνολογική υπεροχή.
Πιστεύω ότι η Κίνα έχει επιτύχει ένα αρκετά υψηλό επίπεδο τεχνολογικής αριστείας. Μετακόμισα στην Κίνα στις αρχές του 2017, κυρίως για να μελετήσω ένα μείζον βιομηχανικό έργο που είχε ανακοινώσει το κρατικό συμβούλιο, με την ονομασία «Made in China 2025». Πρόκειται για ένα μεγαλεπήβολο, φιλόδοξο έργο, ένα από μια σειρά έργων του Κομμουνιστικού Κόμματος, που δηλώνει ότι η Κίνα πρέπει πραγματικά να κατακτήσει τις βιομηχανίες του μέλλοντος.
Αυτό περιελάμβανε καθαρές τεχνολογίες, ηλεκτρικά οχήματα, θαλάσσιες τεχνολογίες, γεωργικό εξοπλισμό, ό,τι μπορείτε να σκεφτείτε. Αναγράφεται κάπου σε αυτά τα σχέδια –μερικές φορές με εξαιρετική ακρίβεια– το ακριβές μερίδιο που πρέπει να έχουν οι κινεζικές βιομηχανίες στο παγκόσμιο σύνολο.
Νομίζω ότι μπορούμε να δούμε ξεκάθαρα τώρα ότι η Κίνα είναι ήδη ηγέτιδα δύναμη στα ηλεκτρικά οχήματα. Είναι ηγέτιδα σε όλα τα είδη βιομηχανικής ρομποτικής. Η Κίνα έχει τον πλήρη έλεγχο της βιομηχανίας ηλιακής ενέργειας. Κατέχει περίπου το 90% αυτής της βιομηχανίας. Αν κοιτάξετε τους μαγνήτες σπάνιων γαιών, οι οποίοι προκάλεσαν μεγάλη θλίψη στην κυβέρνηση Τραμπ νωρίτερα φέτος, όταν προσπαθούσε να διεξαγάγει τον εμπορικό πόλεμο, η Κίνα κατέχει περίπου το 90% της επεξεργασίας αυτών των προϊόντων.
Και αν ρίξουμε μια ματιά σε πολλά βιομηχανικά προϊόντα, τμήμα προς τμήμα, θα δούμε ότι η Κίνα κατέχει περίπου το 35% της παγκόσμιας προστιθέμενης αξίας στη βιομηχανία. Και αν ρίξουμε μια ματιά σε μερικές από αυτές τις ιδιαίτερα προηγμένες τεχνολογίες –σχεδόν όλες εκτός από τους ημιαγωγούς και την αεροπλοΐα, που είναι οι μεγάλες αδυναμίες της Κίνας– η Κίνα γίνεται πραγματικά ισχυρή στις πιο προηγμένες τεχνολογίες.
Τώρα, αναρωτιέμαι σε ποιο βαθμό αυτό είναι αποτέλεσμα κυβερνητικού σχεδιασμού. Σίγουρα δεν θα έλεγα ότι αυτό ήταν κάποια ιδιοφυής επίδειξη θεαματικού κεντρικού σχεδιασμού από το Πεκίνο που έφερε την Κίνα στο σημείο όπου βρίσκεται σήμερα. Παρ’ όλα αυτά, η Κίνα είναι σε θέση να πραγματοποιήσει αυτές τις επιτυχίες χάρη σε κάποιο βαθμό κυβερνητικής παρέμβασης.
Αλλά εξίσου συχνά, όποτε εξετάζουμε αυτά τα παραδείγματα, μπορούμε να βρούμε άλλα παραδείγματα στα οποία η κυβερνητική πολιτική παρήγαγε μόνο σπατάλη και απάτες – και σε κάποιο βαθμό, επίσης, πλεονάζουσα παραγωγική ικανότητα.
Θα απέδιδα την επιτυχία της Κίνας κυρίως στους εξαιρετικά δυναμικούς επιχειρηματίες της. Μπορεί να υπάρξει καπιταλιστικός ανταγωνισμός. Και θα έλεγα ότι είναι πολύ πιο σκληρός από αυτόν που βλέπουμε στις ΗΠΑ.
*μετάφραση: Γιώργος Καραμπελιάς
Στηρίξτε το Άρδην κάνοντας μια προσφορά ΕΔΩ.
