– Ποια θα είναι κατά τη γνώμη σας, σε πολιτικό επίπεδο, η Δύναμη του μέλλοντος με την μεγαλύτερη επιρροή ;
Χάντιγκτον : Αν συζητούμε σε επίπεδο πολιτιστικών κατηγοριών, πιστεύω ότι στον 21ο αιώνα θα είναι φυσικά η Δύση. Στο πλαίσιο της Δύσης η Δύναμη με την μεγαλύτερη επιρροή θα είναι, όπως αναμένεται, οι ΗΠΑ.
– Στο βιβλίο σας «Σύγκρουση των Πολιτισμών» αναφέρετε ότι πολλά μη δυτικά, ισλαμικά κράτη, που πρέπει να ληφθούν σοβαρά υπόψη, έχουν μετατραπεί σε βιομηχανικά κράτη, εξοπλισμένα με τεχνική, οικονομική και στρατιωτική ισχύ…
Χάντιγκτον : Ναι, αυτά τα κράτη έχουν εκσυγχρονιστεί. Όπως έχω καταγράψει στο βιβλίο μου, συμβαίνει μια αργή μετατόπιση των συσχετισμών ισχύος. Η Δύση χάνει σε επιρροή σε σχέση με άλλες κοινωνίες. Αυτό το βλέπει κανείς καλύτερα σε κράτη της Ανατολής. Αναπτύσσονται οικονομικά και μεγιστοποιούν την πολιτική τους επιρροή. Μεγεθύνουν τις στρατιωτικές τους ικανότητες, οι οποίες βέβαια προς το παρόν είναι σχετικά μικρές, όμως προσπαθούν να οικοδομήσουν μια μεγαλύτερη στρατιωτική ισχύ.
– Τα κράτη της Δύσης έχουν χάσει τον ηγετικό τους ρόλο ;
Χάντιγκτον : Χάνουν την ικανότητά τους να καθοδηγούν άλλες κοινωνίες.
– Έχετε διαγνώσει μια απώλεια σε πολιτιστικές αξίες, μια μεταβολή της λειτουργικότητας της οικογένειας, ένα έλλειμμα αγωγής, μια αύξηση της εγκληματικότητας, ένα έλλειμμα σε κανόνες συμπεριφοράς. Αν η εκτίμησή μου είναι σωστή κι εσείς συμφωνείτε : Είναι όλα αυτά συνέπειες του μεταμοντέρνου και της πολυπλοκότητας ;
Χάντιγκτον : Ναι, θεωρώ ότι είναι αυτές. Αυτό που περιγράφετε ισχύει για τις περισσότερες από τις δυτικές κοινωνίες. Έχουμε ναρκωτικά και μια εγκληματικότητα που προς το παρόν αυξάνεται πολύ, κυρίως στους νέους ανθρώπους. Οι οικογένειες διαλύονται. Αυτό είναι σε γενικές γραμμές ένα γνώρισμα κοινωνικών εξελίξεων που δεν είναι υγιείς.
– Το βιβλίο σας μας θυμίζει μια συζήτηση που έγινε στη Γερμανία της δεκαετίας του είκοσι. Ίσως γνωρίζετε συντηρητικούς επαναστάτες όπως o Ernst Troeltsch, o Friedrich Meinicke, o Georg Simmel και άλλους. Σε ένα άρθρο του Thomas Mann Για τη Γερμανική Δημοκρατία αναφέρεται ότι υπάρχουν πολλές επιδράσεις από τον πολιτισμό : να πιστεύεις σε δεσμούς αίματος, να πιστεύεις σε μαγικά πράγματα, να είσαι δεισιδαίμων, όλα αυτά μπορεί να είναι πολιτισμός. Πρέπει να ξεχωρίζουμε μεταξύ civilisation και kultur, μεταξύ θετικού κανονιστικού δικαίου από τη μια κι συμπεριφορά δεσμών από την άλλη. Αυτό είναι μια παλιά συζήτηση στην γηραιά ήπειρο. Εσείς δεν αποδέχεστε το πολυπολιτισμικό μοντέλο. Γιατί ;
Χάντιγκτον : Μιλήσατε για civilisation και kultur. Θα πρέπει να προσέξετε ότι οι λέξεις civilisation και kultur στα γερμανικά έχουν διαφορετική σημασία απ’ ότι σε άλλες δυτικές γλώσσες, συμπεριλαμβανομένων των γαλλικών και των αγγλικών.
Εγώ χρησιμοποιώ την έννοια civilisation για να κατονομάσω τις μεγαλύτερες πολιτισμικές ενότητες με τις οποίες μπορούν οι άνθρωποι να ταυτίζονται. Φυσικά, μέσα σε αυτούς τους πολιτισμούς υπάρχουν μικρότερες πολιτισμικές ενότητες, όπως εθνικές ομάδες, θρησκευτικές κοινότητες και έθνη. Όμως πολιτισμοί, όπως της Δύσης, του Ισλάμ, ο κινέζικος και ο ινδουιστικός πολιτισμός, είναι οι μεγαλύτερες πολιτιστικές ενότητες με τις οποίες οι άνθρωποι μπορούν να ταυτιστούν.
– Έχουμε μια υπέρ του δέοντος ανεκτική και διευρυμένη σύλληψη του πολιτισμού ; Είναι για το λόγο αυτό τόσο ευάλωτοι οι δυτικοί πολιτισμοί ;
Χάντιγκτον : Δεν γνωρίζω ακριβώς τι εννοείται με «υπέρ του δέοντος ανεκτική». Θεωρώ ότι η Δύση έχει έναν πολύ εκφραστικό και πολύπλευρο πολιτισμό, που τον κάνει μοναδικό ανάμεσα στους άλλους πολιτισμούς. Φυσικά, σε κάθε πολιτισμό ζουν άνθρωποι που έχουν τις πολιτιστικές τους ρίζες σε άλλους πολιτισμούς. Υπάρχει μια μορφή ανάμιξης. Θεωρώ ότι όλοι οι πολιτισμοί έχουν έναν πολιτιστικό πυρήνα που είναι διακριτός. Θεωρώ ότι ο κόσμος είναι πολυπολιτισμικός. Αυτό πρέπει η Δύση να το αναγνωρίσει.
– Στη συνοικία Belleville του Παρισιού ζουν σήμερα 40 εθνότητες μαζί.
Χάντιγκτον : Αυτό για το οποίο μιλάτε είναι μια πολύ μικρή ομάδα. Στις ΗΠΑ ζούμε με τέτοιες συνθήκες στο μεγαλύτερο διάστημα της ιστορίας μας. Στην περιοχή που ζω, στην ευρύτερη περιοχή της Βοστόνης, είχαμε πριν μια εικοσαετία πολύ σκληρές αντιπαλότητες και συγκρούσεις μεταξύ μαύρων και Ιρλανδών για το θέμα της ενσωμάτωσης στα σχολεία. Τέτοιες συγκρούσεις συμβαίνουν σε όλες τις μεγάλες πόλεις. Αυτή είναι η αλήθεια για την ιστορία. Έχουμε ανθρώπους από διάφορες άλλες κοινωνίες και πολιτισμούς. Έχουμε μία κοσμοπολίτικη αίσθηση. Αυτό σημαίνει ότι ο πολιτισμός της κοινωνίας στο σύνολό της είναι αναγκαστικά πολυπολιτισμικός.
– Που τοποθετείτε τα σύνορα μεταξύ δυτικού και μη δυτικού πολιτισμού ; Ανήκει ο καθολικός πληθυσμός της Βαλτικής, της Λετονίας, της Λιθουανίας, της Εσθονίας στο δυτικό πολιτισμό ;
Χάντιγκτον : Φυσικά. Ο δυτικός πολιτισμός είναι ως γνωστόν δυτικός-χριστιανικός και περιλαμβάνει τους καθολικούς και αργότερα και τους προτεστάντες. Φυσικά σ’ αυτούς περιλαμβάνεται η πλειοψηφία του πληθυσμού των βαλτικών χωρών.
– Οι Βόσνιοι μουσουλμάνοι δεν ανήκουν στο δυτικό κόσμο ;
Χάντιγκτον : Όχι, είναι μουσουλμάνοι και ανήκουν σ’ έναν άλλο πολιτισμό. Το βλέπουμε ξεκάθαρα στον πόλεμο της Βοσνίας. Η υποστήριξη των Βόσνιων μουσουλμάνων από τους μουσουλμάνους σε όλο τον κόσμο, ήταν ενθουσιώδης, για το λόγο ότι ήταν μουσουλμάνοι. Δεν χρειάζεται να είναι ιδιαίτερα θρησκευόμενοι, αλλά ο καθένας στο μουσουλμανικό κόσμο υποστηρίζει τους Βόσνιους μουσουλμάνους, διότι αισθάνεται ότι μοιράζεται με αυτούς την πολιτιστική του ταυτότητα.
– Θεωρείτε ότι είναι αναγκαίο να χαραχθούν και πάλι ξεκάθαρα σύνορα ;
Χάντιγκτον : Τα σύνορα μεταξύ των πολιτισμών υπάρχουν. Δεν είναι όμως σαν μια γραμμή χαραγμένη επάνω σ’ ένα χάρτη, διότι οι άνθρωποι αναμιγνύονται μεταξύ τους. Υπάρχουν περιοχές συνόρων, όπου ένας πολιτισμός έρχεται σε επαφή με άλλους. Αυτό συμβαίνει για παράδειγμα στη Βαλτική, στον Καύκασο. Όπως έχουμε δει στη Ρωσική Ομοσπονδία οι Τσετσένοι όντας μουσουλμάνοι έζησαν μαζί με τους χριστιανούς μερικούς αιώνες, αλλά επίσης και μερικούς αιώνες πολεμώντας τους.
– Η συνέπεια θα είναι ο προστατευτισμός και ο περιορισμός της μετανάστευσης ;
Χάντιγκτον : Η μετανάστευση έχει γίνει πρόβλημα τόσο στην Ευρώπη, όσο και στην Αμερική, διότι αφενός ο αριθμός των μεταναστών μεγαλώνει κι αφετέρου οι νέοι μετανάστες έρχονται από χώρες με πολύ διαφορετικό πολιτισμό. Στην Ευρώπη κυρίως από την Βόρεια Αφρική και την Τουρκία. Οι μετανάστες στο μεγαλύτερο μέρος είναι μουσουλμάνοι. Στις ΗΠΑ το μεγαλύτερο μέρος των μεταναστών προέρχεται από την Λατινική Αμερική, κυρίως από το Μεξικό. Είναι αριθμοί, που στις ΗΠΑ δεν τους είχαμε ποτέ : Μέχρι ένα εκατομμύριο το χρόνο. Η κυβέρνηση, ο μαύρος πληθυσμός, τα συνδικάτα, όλοι έχουν μεγάλα προβλήματα διότι οι μετανάστες εργάζονται με πολύ χαμηλά ημερομίσθια και παίρνουν εργασίες τις οποίες διαφορετικά θα τις έπαιρνε ο μαύρος πληθυσμός. Υποστηρίζω τις ενέργειες εκείνες που στοχεύουν στη μείωση του κύματος των μεταναστών.
– Αυτό ακούγεται σαν μια κομψή παραλλαγή του λεγόμενου Dezisionismus του Carl Schmitt. Είναι ανάγκη να ξεχωρίζουμε και πάλι ανθρώπους σε φίλους και εχθρούς ;
Χάντιγκτον : Θεωρώ ότι σε πολιτικό επίπεδο κάτι τέτοιο δεν είναι αναγκαίο. Η σύγχρονη ψυχολογία απέδειξε ότι οι άνθρωποι έχουν ανάγκη εχθρών. Αυτό είναι μια βασική ψυχολογική πραγματικότητα. Θεωρώ ότι είναι σημαντικό να βοηθήσει κανείς τους ανθρώπους να επιλέξουν τους φίλους και τους εχθρούς τους. Οι άνθρωποι έχουν πάντα φίλους και εχθρούς. Το επιχείρημά μου είναι ότι σε δύσκολες εποχές οι άνθρωποι επιλέγουν τους φίλους και τους εχθρούς τους με πολιτιστικά κριτήρια. Αυτό δεν είναι μόνο μια δική μου ιδέα. Ξακουστοί Ευρωπαίοι, όπως ο Vaclav Havel και ο Jacques Delors έχουν την ίδια άποψη και υποστηρίζουν ότι οι συγκρούσεις του μέλλοντος θα είναι πολιτιστικές συγκρούσεις μεταξύ ανθρώπων διαφορετικών πολιτισμών. Θεωρώ ότι αυτό είναι αναμενόμενο.
– Θα συνεχίσουν να υφίστανται εθνικά κράτη ;
Χάντιγκτον : Τα κράτη θα παραμείνουν οι κυριότεροι συντελεστές της παγκόσμιας πολιτικής. Σε γενικές γραμμές είναι αυτά που παρέχουν στους ανθρώπους προστασία.
– Πως αξιολογείτε την παγκόσμια πολιτική μετά το τέλος του Ψυχρού Πολέμου ; Είχατε πει ότι υπήρχαν τρία μεγάλα μπλοκ…
Χάντιγκτον : Κατά τη διάρκεια του ψυχρού πολέμου υπήρχαν τρία μεγάλα μπλοκ. Υπήρχε το κομμουνιστικό μπλοκ, ο Τρίτος Κόσμος και το τρίτο μπλοκ που δεν ήταν ο δυτικός πολιτισμός, με την έννοια που την χρησιμοποιούμε εμείς. Ονομάζονταν «ο ελεύθερος κόσμος». Περιελάμβανε πολλές χώρες από διαφορετικούς πολιτισμούς. Τις δυτικές ευρωπαϊκές δυνάμεις αλλά και την Ιαπωνία και την Τουρκία. Τώρα θεωρώ ότι η παγκόσμια πολιτική διευθετείται κατά μήκος μιας μακριάς πολιτιστικής γραμμής. Οι συνασπισμοί που υπήρχαν κατά τον Ψυχρό Πόλεμο, ξεπερνώντας πολιτισμούς, θα εξασθενίσουν. Μπορεί να συνεχίσουν να υπάρχουν σαν κατάλοιπο του Ψυχρού Πολέμου. Αυτό μπορεί να το δει κανείς στα Βαλκάνια, όπου η Βουλγαρία και η Ρουμανία ανήκαν στο Σύμφωνο της Βαρσοβίας, και η Ελλάδα με την Τουρκία ήταν μέλη του ΝΑΤΟ. Η Γιουγκοσλαβία δεν ανήκε σε κανένα συνασπισμό και η Αλβανία ήταν φίλη της κομμουνιστικής Κίνας. Τώρα οι συνασπισμοί ’έχουν αλλάξει εντελώς. Η Γιουγκοσλαβία έχει διασπαστεί στη Σλοβενία και την Κροατία που στρέφονται προς τη Δυτική Ευρώπη. Η Τουρκία ξαναπήρε το ρόλο του προστάτη των μουσουλμάνων των Βαλκανίων, όπως των Βόσνιων Μουσουλμάνων και των Αλβανών. Η Ελλάδα και η Τουρκία που είχαν κοινό συμφέρον να σταματήσουν την επέκταση της Σοβιετικής Ένωσης κατά τη διάρκεια του Ψυχρού Πολέμου, δεν έχουν πλέον αυτό το κοινό συμφέρον. Οι σχέσεις τους έγιναν πολύ πιο πολύπλοκες. Η Ελλάδα προσανατολίζεται περισσότερο προς τη Ρωσία. Και έτσι μπορούμε σ’ αυτόν τον σχετικά μικρό μέρος του κόσμου να δούμε πως οι δεσμοί του Ψυχρού Πολέμου μετατρέπονται σε συνασπισμούς μεταψυχροπολεμικούς, που στηρίζονται στον πολιτισμό.
– Εξαφανίζεται δημογραφικά η Δύση ;
Χάντιγκτον : Θεωρώ ότι αυτό αποτελεί την αιτία κάποιων προβλημάτων. Στην Ευρώπη είναι ακόμη μεγαλύτερο το πρόβλημα, καθώς η φυσική αύξηση του πληθυσμού βρίσκεται κοντά στο μηδέν. Κατά συνέπεια, αυτό, όταν ακολουθούν οικονομικές δυσκολίες, δημιουργεί προβλήματα. Τότε υπάρχει η ανάγκη να φέρνουν εργάτες από το εξωτερικό, στην πραγματικότητα κυρίως από τις μουσουλμανικές περιοχές. Αυτό δημιουργεί τα προβλήματα του ευρωπαϊκού πολιτισμού και της κοινωνίας, τα οποία είδαμε στις διάφορες συγκρούσεις που ενέσκηψαν σε ευρωπαϊκές χώρες. Μια απάντηση σε αυτό είναι το νέο δεξιό κίνημα στις περισσότερες ευρωπαϊκές χώρες. Και αυτό όμως δημιουργεί ένα πρόβλημα. Στις ΗΠΑ το πρόβλημα αυτό δεν είναι τόσο έντονο, επειδή είμαστε ένας νεώτερος πληθυσμός και έχουμε υψηλότερο ποσοστό γεννητικότητας. Έχουμε πολύ μεγαλύτερη εμπειρία στην αφομοίωση των μεταναστών στην αμερικανική κοινωνία.
– Προσπαθούν οι μετανάστες στην Αμερική να αφομοιωθούν ευκολότερα ;
Χάντιγκτον : Αυτό είναι σωστό. Κι’ εγώ το βλέπω έτσι. Στις ΗΠΑ έχουμε επιτυχίες με την αφομοίωση μιας εθνικής ομάδας μετά την άλλη κι ενός κύματος μεταναστών μετά το άλλο. Δεν είναι ξεκάθαρο αν θα μπορέσουμε να το συνεχίσουμε. Περιμένω ασφαλώς ότι θα το πετύχουμε. Έχουμε όμως προβλήματα διότι οι αιτίες της μετανάστευσης από το Μεξικό διαφέρουν πολύ. Οι μετανάστες δεν είναι υποχρεωμένοι να περάσουν τρεις χιλιάδες μίλια πάνω από τον ωκεανό. Πέρασαν μόνο πάνω από σύνορα και ήρθαν μέσα από ποτάμια. Η πατρίδα τους είναι κοντά και διατηρούν στενές επαφές με αυτήν.
Η συνέντευξη δόθηκε στο μηνιαίο περιοδικό «Die Neue Gesellschaft. Frankfurter Hefte», τεύχος 2/1997
Μετάφραση από τα Γερμανικά : Βασίλης Στοϊλόπουλος
Λέξεις 1719
