Συνέντευξη του Γιώργου Καραμπελιά στον Γιώργο Ρακκά από το Άρδην τ. 69 (Μάιος 2008) που είχε αφιέρωμα “Μάης ’68, Επανάσταση ή Ενσωμάτωση” (α΄ μέρος).
Γιώργος Ρακκάς: Φέτος τον Μάη, κάθε εφημερίδα και κάθε ίδρυμα που σέβεται τον εαυτό του, ακόμα και τα ιδρύματα των Τραπεζών, έχει αφιέρωμα στον Μάη του ’68. Και τίθεται το ερώτημα, πώς μια εξέγερση που ήταν ενάντια στο κεφάλαιο, φτάνει να γιορτάζεται σήμερα από τους κύριους φορείς του.
Γιώργος Καραμπελιάς: Νομίζω πως πρόκειται για ένα αντιφατικό φαινόμενο. Δηλαδή, έχει δύο πλευρές. Η μία πλευρά είναι η ενσωμάτωση του Μάη, η ενσωμάτωση των φορέων του και η δεύτερη είναι η προσπάθεια συγκάλυψης του περιεχομένου του. Κατά συνέπεια υπάρχει και μια δεύτερη πλευρά. Τώρα, όσον αφορά στο πρώτο, δηλαδή την ενσωμάτωση του Μάη, θα πρέπει να θυμόμαστε ότι έχουν περάσει 40 χρόνια και ένας μεγάλος αριθμός από τους φορείς, τις οργανώσεις, τα κινήματα που είχαν εμφανιστεί τότε, σήμερα βρίσκονται στην εξουσία, από τη διαφήμιση και την… πολιτική μέχρι τη λογοτεχνία κ.ο.κ.
Αξίζει όμως ταυτόχρονα να σκεφτούμε ότι, το 1968, στην Αμερική, ήταν πολύ πρόσφατο το κίνημα του Μάρτιν Λούθερ Κινγκ και των μαύρων και σήμερα ένας μαύρος ετοιμάζεται να γίνει πρόεδρος των ΗΠΑ. Δηλαδή, είναι πολύ χαρακτηριστική αυτή η εξέλιξη, την οποία δεν θα μπορούσαμε να κατανοήσουμε χωρίς την ύπαρξη του Μάη.
Κατ’ αρχάς, ο Μάης είναι μια ολόκληρη ιστορική περίοδος, που ξεκινά από τις αρχές της δεκαετίας του ’60 και φτάνει μέχρι και τις αρχές της δεκαετίας του ’70, ενώ δεν υπήρξε φαινόμενο αποκλειστικά δυτικό. Και η συγκάλυψη που γίνεται σήμερα επιχειρεί να τον εμφανίσει ως μονοδιάστατα δυτικό και, ακόμα στενότερα, σαν αποκλειστικά γαλλικό και φοιτητικό (η εξέγερση των φοιτητών, «η φαντασία στην εξουσία» κ.λπ.).
Συγκαλύπτεται το ουσιαστικό περιεχόμενο ενός κινήματος το οποίο αρχίζει από τον Γκεβάρα, φτάνει στην Πολιτιστική Επανάσταση στην Κίνα, στην Παλαιστίνη και στο πρώτο μεγάλο παλαιστινιακό κίνημα, τη Φατάχ, περιλαμβάνει 2 αραβοϊσραηλινούς πολέμους, το ’67 και το ’73, καθώς και το μεγαλύτερο εργατικό απεργιακό κίνημα στην ιστορία. Αυτό το κίνημα εμφανίζεται σήμερα ως μια γαλλική φοιτητική διαμαρτυρία και μόνον. Επιχειρείται δηλαδή μια προσπάθεια συρρίκνωσης, τόσο από τη γεωπολιτική άποψη όσο και από την άποψη του περιεχομένου.
Από την Κίνα στο Παρίσι
Γ.Ρ. Πράγματι, γιατί έχω την εντύπωση, για παράδειγμα, ότι ο Τσάβες είναι συνεχιστής της παράδοσης του Μάη του ’68, έτσι όπως εκδηλώθηκε στη Λατινική Αμερική. Όπως και ότι η σημερινή οικονομική άνοδος της Κίνας έχει να κάνει με αυτό.
Γ.Κ. Καθ’ όσον αφορά στη διεθνή διάσταση του Μάη, αποφασιστικό είναι ότι σπάει το πλαίσιο που είχε οριστεί από τον Ψυχρό Πόλεμο, το μοίρασμα του κόσμου μεταξύ Ανατολής–Δύσης, που κυριαρχούσε μέχρι τις αρχές της δεκαετίας του ’60. Εμφανίζεται η Κίνα ως νέος παράγοντας ήδη από το ’63· εμφανίζονται κινήματα που δεν ελέγχονται από τη Σοβιετική Ένωση. Το Κίνημα των Αδεσμεύτων και, στις πιο ριζοσπαστικές του εκδοχές, το αντάρτικο της Λατινικής Αμερικής, από τον Γκεβάρα μέχρι τον Ντούγκλας Μπράβο στη Βενεζουέλα, και το οποίο προδιαγράφει την εξέλιξη που βλέπουμε με τον Τσάβες που ανέφερες. Διότι, στη Βενεζουέλα αναπτύχθηκε ένα από τα μακροβιότερα αντάρτικα της Λατινικής Αμερικής, που άρχισε τη δεκαετία του ’60 και ουσιαστικά τελείωσε τη δεκαετία του ’80 ή ’90. Σήμερα επανεμφανίζεται μέσα από πιο θεσμικές μορφές και τμήματα του στρατού στα οποία ανήκει και ο Τσάβες.
Άρα έχουμε υπέρβαση του παλιού διαχωρισμού σε δύο στρατόπεδα και υπέρβαση του παλιού κομμουνιστικού κινήματος, το οποίο ήταν ελεγχόμενο από τη Σοβιετική Ένωση. Τα στοιχεία λοιπόν που βάζει ο Μάης και τα οποία τίθενται με πολύ διαφορετικές μορφές και στην Ανατολή και στη Δύση, και στις ανεπτυγμένες χώρες και στις χώρες του Τρίτου Κόσμου, είναι όχι μόνον κριτική στις μορφές ιδιοκτησίας, δηλαδή ποιος κατέχει τα μέσα παραγωγής, αλλά κριτική στη νομή, δηλαδή κριτική στη γραφειοκρατία των ανατολικών χωρών, στις γραφειοκρατίες των κομμάτων, των συνδικάτων. Αυτό είναι το κύριο χαρακτηριστικό του Μάη.
Ο Μάης πατάει σε υπαρκτά ζητήματα, ας μην ξεχνάμε ότι, τότε, η Πορτογαλία έχει ακόμα αποικίες, η Γαλλία μόλις έχει φύγει από την Αλγερία. Έχουμε δηλαδή ακόμα κινήματα που εντάσσονται στα πλαίσια της πάλης ενάντια στην αποικιοκρατία, ενάντια δηλαδή στον κλασικό ιμπεριαλισμό, του παλαιού τύπου, και ταυτόχρονα αιτήματα που πάνε πέρα από το παλαιό σοσιαλιστικό κίνημα. Αιτήματα τα οποία θέτουν ως κέντρο την πραγματική υποταγή της ζωντανής εργασίας στο κεφάλαιο, δηλαδή το ζήτημα της ιεραρχίας. Θέτει δηλαδή στο επίκεντρο την αντίθεση διευθυντές-διευθυνόμενοι.
Έτσι, ακόμα και κινήματα όπως αυτό του Βιετνάμ, που είναι ένα κλασικό αντιαποικιακό κίνημα, εντάσσονται κατά κάποιον τρόπο και αυτά, έμμεσα, στην αντίθεση διευθυντές-διευθυνόμενοι, και το κίνημα υποστήριξης στο Βιετνάμ επιμένει ιδιαίτερα στη λαϊκή κινητοποίηση των Βιετναμέζων και την αντίθεση του Χο Τσι Μινχ με τη σοβιετική γραφειοκρατία. Επειδή η εποχή κυριαρχείται από την κριτική της Κίνας στη Σ. Ένωση –κριτική την οποία ως έναν βαθμό την αναλαμβάνει και ο Γκεβάρα ή τα κινήματα της Λ. Αμερικής– εμφανίζεται το παράδοξο, με τα σημερινά δεδομένα, να ενοποιείται ιδεολογικά το κίνημα με βάση πολύ προχωρημένα αιτήματα, τα οποία σήμερα μοιάζουν να έχουν υποχωρήσει.
Δηλαδή, ενώ η κριτική της Κίνας έχει ως αφετηρία το γεγονός ότι η Ρωσία και η Αμερική, μετά από μια περίοδο έντονου ανταγωνισμού, προσπαθούν να δημιουργήσουν, κατά την εποχή του Χρουτσόφ και του Κένεντι, ένα μόντους βιβέντι μοιράσματος του κόσμου, στη συνέχεια, η Κίνα πάει την κριτική ένα βήμα πιο πέρα. Υποστηρίζει πως το ζήτημα δεν είναι απλώς γεωπολιτικό, με την υποταγή των Σοβιετικών στη λογική του μοιράσματος του κόσμου, αλλά αυτό έχει και εσωτερικές κοινωνικές αιτίες, που είναι η μετατροπή των σοσιαλιστικών χωρών σε χώρες του «κρατικού καπιταλισμού». Ναι μεν, τυπικά, συνεχίζει να υπάρχει μια ιδιοκτησία λαϊκή, σοσιαλιστική, αλλά από την άποψη της ουσίας υπάρχει μια κυριαρχία της κομματικής γραφειοκρατίας.
Έτσι, ουσιαστικά, η Κίνα ξαναπιάνει την κριτική που έκαναν παλιά στην Σ. Ένωση ακόμα και οι τροτσκιστές και τη ριζοσπαστικοποιεί, δηλαδή υποστηρίζει ότι η επανάσταση πρέπει να στραφεί πια ενάντια στους φορείς της εξουσίας και της γνώσης. Και μάλιστα μια τέτοια κριτική προέρχεται από μια χώρα που ήταν ακόμα πολύ καθυστερημένη οικονομικά και η οποία υποστηρίζει ότι πρέπει να κινητοποιήσουμε όλες τις μάζες, όχι με κέντρο τα υλικά κίνητρα στην παραγωγή. Η λογική της Σοβιετικής Ένωσης ήταν πως, για να αναπτύξουμε την παραγωγή, πρέπει να βάλουμε υλικά κίνητρα στην εργασία.
Γ.Ρ. Δηλαδή, ένας τεϊλορισμός δίχως ιδιοκτήτη, θα μπορούσαμε να πούμε;
Γ.Κ Ακριβώς. Γι’ αυτό είχε πάρει τις μεθόδους τις δυτικές και έβαλε τα υλικά κίνητρα. Οι Κινέζοι κάνανε μια κριτική και λέγανε όχι στη λογική των υλικών κινήτρων. Την ίδια κριτική στους Σοβιετικούς, από άλλη σκοπιά, κάνει ο Γκεβάρα στην Κούβα όταν ήταν υπουργός Βιομηχανίας.
Έτσι έχουμε ένα κίνημα που έρχεται από τις σοσιαλιστικές χώρες και από την Κίνα, το οποίο παίρνει τεράστιες διαστάσεις με την Πολιτιστική Επανάσταση και το οποίο υποστηρίζει ότι το πραγματικό ζήτημα της διαιώνισης της εξουσίας είναι οι φορείς της γνώσης.
Πρόκειται για την έσχατη απόληξη της κινεζικής διαρκούς επανάστασης, καθώς στην Κίνα πραγματοποιήθηκε η μακροβιότερη επανάσταση του 20ού αιώνα, που αρχίζει το 1905, ενάντια στους Εγγλέζους και στους Γιαπωνέζους, και ολοκληρώνεται και κλείνει με μια έφοδο στον ουρανό: Να φτάσει όχι απλώς στην κριτική του ιδιοκτησιακού καταμερισμού αλλά και του καταμερισμού, εργασίας, να αναδείξει ότι ο πυρήνας των κοινωνικών αντιθέσεων είναι ο καταμερισμός εργασίας και γνώσης.
Αυτή η κριτική όχι απλώς υιοθετήθηκε από το κίνημα της Δύσης, αλλά συντονίστηκε –γεγονός που συνιστά και τη μεγάλη δύναμη του ’68 με την κριτική που γίνεται την ίδια περίοδο στη Δύση –τόσο στο πανεπιστήμιο, όσο στο σχολειό και στο εργοστάσιο– ενάντια στην τεϋλορική οργάνωση της εργασίας και την τεϊλορική οργάνωση του πανεπιστημίου. Γιατί στο πανεπιστήμιο συναντάμε μορφές οργάνωσης που θα μπορούσαμε να τις πούμε ακόμα και φεουδαλικές. Γι’ αυτό και πολλοί λένε, τι έκανε ο Μάης; Εκσυγχρόνισε το πανεπιστήμιο. Γιατί, μέχρι τότε, οι δομές οργάνωσης του πανεπιστημίου ήταν φεουδαλο-καπιταλιστικές, όπου ο καθηγητής ήταν ο απόλυτος κυρίαρχος-φεουδάρχης, και ταυτόχρονα καπιταλιστικές, με μια οιονεί εργοστασιακή πειθαρχία. Έτσι συσσωρεύεται ένα δυναμικό εξέγερσης ενάντια στην ακαδημαϊκή αυθεντία και ενάντια στην ιεραρχία της γνώσης.
Γι’ αυτό, τα δύο κέντρα του ’68 είναι από τη μία η Κίνα και από την άλλη η Δύση. Όταν αυτά τοποθετηθούν μέσα σ’ ένα πλαίσιο όπου, ταυτόχρονα, διεξάγεται η αντιαποικιακή επανάσταση, η εξέγερση ενάντια στις φυλετικές διακρίσεις, όπως στην Αμερική, και η αμφισβήτηση της παλιάς μορφής οικογένειας και της διάκρισης των φύλων, δημιουργείται ένα εκρηκτικό μείγμα που εκφράζεται με μια παγκόσμια αντιιεραρχική επανάσταση. Διαφορετικά, το κίνημα θα είχε μόνον ας πούμε την αντι-αποικιακή διάσταση· αντλεί την ιδεολογία του τόσο από την κριτική στην καπιταλιστική οργάνωση της εργασίας, όσο και από εκείνη στη Σοβιετική Ένωση. Είναι ένα κίνημα που στρέφεται και ενάντια στα παραδοσιακά κομμουνιστικά κόμματα, εκτός από ελάχιστες περιπτώσεις. Δεν είναι τυχαίο βέβαια ότι θα έχουμε και μια επανάσταση στη Τσεχοσλοβακία, ενώ είχαν προηγηθεί και τα Ουγγρικά, το 1956· αλλά και στην Πολωνία και στην Γιουγκοσλαβία έχουμε κινήματα σημαντικά.
Στην Τσεχοσλοβακία παίρνει και μορφή εθνικής εξέγερσης ενάντια στην Σ. Ένωση. Άρα, αν τα ενώσεις όλα αυτά μαζί, βλέπεις ότι είναι κάτι το ανεπανάληπτο. Ίσως να μην έχει ιστορικό προηγούμενο από την πλευρά της έκτασης.
Οι ιδιαιτερότητες που έχει το κίνημα στη Δύση και οι οποίες, κατά έναν παράδοξο τρόπο, εισάγονται και από την Κίνα, είναι ότι εκείνη την εποχή ζούμε την κρίση του παλιού καπιταλιστικού μοντέλου, το οποίο, από ένα σύστημα επικεντρωμένο στην παραγωγή, έχει περάσει σε ένα μοντέλο επικεντρωμένο στην κατανάλωση, δηλαδή έχει ολοκληρωθεί στη Δύση η μετάβαση που άρχισε στην Αμερική με τον Ρούζβελτ. Σε όλη τη Δύση, έχουμε περάσει στον καταναλωτικό καπιταλισμό στις βασικές του μορφές. Και επομένως, η κριτική της αυθεντίας της καπιταλιστικής οργάνωσης της εργασίας γίνεται ταυτόχρονα και κριτική στον καταναλωτισμό.
Τότε, για πρώτη φορά, εμφανίζεται το μοντέλο της μαζικής τηλεόρασης, του αυτοκινήτου. Είναι τότε ένα μοντέλο καινούργιο για την Ευρώπη, είχε 10-15 χρόνια ζωή. Ξεκινάει από την Αμερική και επεκτείνεται στην Ευρώπη μετά τον Πόλεμο και την ανασυγκρότηση των οικονομιών.
Ένας επιπλέον παράγοντας είναι ότι οι δυτικές κοινωνίες είναι, εκείνη την περίοδο, σχετικά νεανικές. Γιατί, μετά τον Πόλεμο, υπάρχει μια μεγάλη άνοδος των γεννήσεων, ακριβώς επειδή έχει εξοντωθεί ένας μεγάλος αριθμός των προηγούμενων γενεών λόγω των δύο πολέμων (διότι έχουμε δύο αλλεπάλληλους πολέμους, το ’20 και το ’40 στη Δύση, με τεράστιο αριθμό θυμάτων). Άρα, τη δεκαετία του ’60 μπαίνει στην εργασία και στα πανεπιστήμια μια καινούργια γενιά, η γενιά του λεγόμενου μπέιμπι μπουμ. Είναι ένας επιπλέον παράγοντας ανατροπής, το ότι έχουμε μια κοινωνία που είναι διαμορφωμένη από τις παλαιότερες γενιές, οι οποίες όμως δεν μπορούν να τη διαχειριστούν, και έρχεται μια νέα γενιά να τη διαχειριστεί. Έχουμε όλα αυτά τα στοιχεία μαζί. Σημασία έχει να δει κανείς ποιο από όλα αυτά μπόρεσε να γίνει κυρίαρχο με βάση τις πραγματικότητες και τις συγκυρίες.
Ένα στοιχείο που τίθεται για πρώτη φορά είναι και το οικολογικό. Δηλαδή, τίθεται το ζήτημα της καταστροφής της φύσης και των συνεπειών της ανάπτυξης, ιδιαίτερα στην Αμερική. Δεν είναι τυχαίο ότι τα πρώτα κείμενα και τα πρώτα βιβλία που επιμένουν σε αυτή τη διάσταση τα συναντάμε στην Αμερική, π.χ. στη Σιωπηλή Άνοιξη της Ρέιτσελ Κάρσον. Έτσι πια αμφισβητείται και η οργάνωση του χώρου, γι’ αυτό έχουμε και τα πρώτα κινήματα για τη γειτονιά, για την κατανομή του εργατικού δυναμικού, τη χωροταξική οργάνωση του χώρου και τη σχέση του ανθρώπου με τη φύση.
Και, τέλος, δεν μπορούμε και δεν πρέπει να υποτιμήσουμε το τεράστιο δυναμικό της γυναικείας αμφισβήτησης, ενάντια στην ανδροκρατία και τον αποκλεισμό των γυναικών από τον δημόσιο χώρο, τόσο στο κοινωνικό, όσο και στο πολιτικό πεδίο.
Εμφανίζονται όλα μαζί, λοιπόν, πράγμα που πολύ σπάνια συμβαίνει, γι’ αυτό έχουμε και την ιδιαιτερότητα της έκρηξης, γιατί εμφανίζονται ταυτόχρονα η κρίση της σοβιετικής ηγεμονίας, το αντιαποικιακό κίνημα, η ανάπτυξη νέων λογικών από την Κίνα, και όλα τα κινήματα που είδαμε στη Δύση.
Η κριτική της καπιταλιστικής ανάπτυξης
Βέβαια, ένας παράγοντας που ενισχύει την ριζοσπαστικοποίηση των κινημάτων στη Δύση είναι η ουσιαστική έλλειψη ανεργίας. Βρισκόμαστε σε εποχή ανόδου της παραγωγής, σε έναν ανοδικό «κύκλο Κοντράτιεφ», όταν η ανεργία είναι μηδαμινή, είναι ανεργία τριβής και όχι δομική ανεργία. Άρα οι εργαζόμενοι, σε μεγάλο βαθμό, αδιαφορούν για το αν θα απολυθούν από μια εργασία, μια και εύκολα βρίσκουν άλλη, καθώς το «turn over» της εργασίας είναι πολύ μεγάλο. Και μέσα από αυτές τις μετακινήσεις επιτυγχάνεται άνοδος του μισθού. Δηλαδή, φεύγουν διαρκώς οι εργαζόμενοι από χαμηλότερα αμειβόμενες εργασίες και κατευθύνονται σε υψηλότερα αμειβόμενες. Το αντίθετο από ό,τι συμβαίνει σήμερα. Και γι’ αυτό, παράλληλα, έχουμε μια τεράστια άνοδο των εργατικών κινητοποιήσεων. Σε χώρες όπως η Ιταλία, ιδιαίτερα, ή η Αγγλία κ.ά. Η Ελλάδα είναι πρώτη χώρα του ΟΟΣΑ σε ημέρες απεργίας το ’63 και το ’64. Άρα δεν υπάρχει ανασφάλεια και πίεση της ανεργίας πάνω στην εργασία: ένας ακόμα παράγοντας που επιτρέπει τη διαμόρφωση κινημάτων που αμφισβητούν την ίδια τη δομή της εργασίας.
Γ.Ρ. Αυτό θα πρέπει να το τονίσουμε… γιατί υπάρχει ένας μύθος ότι εργατικά κινήματα αναπτύσσονται σε συνθήκες κρίσης, ανεργίας κ.λπ.
Γ.Κ. Αυτό είναι όντως μύθος. Απλώς, σε συνθήκες κρίσης και ανεργίας αναπτύσσονται τα πολιτικά εργατικά κινήματα. Αν συμβαίνει, μάλιστα, και αυτό. Στη Δύση, ας πούμε, σε συνθήκες κρίσης, συχνά αναπτύχθηκαν οι φασίστες. Τα εργατικά κινήματα με νέα ποιοτικά αιτήματα αναπτύσσονται σε περιόδους που οι εργάτες μπορούν να ασκήσουν πίεση στους εργοδότες. Τότε και οι φοιτητές δεν έχουν πρόβλημα ανασφάλειας στην εργασία, άρα δεν υπάρχει πίεση του τύπου «να τελειώσω το πανεπιστήμιο». Αντιθέτως, έχουν την τάση να παρατείνουν τη διάρκεια σπουδών. Είναι εύκολο να βρεις και συμπληρωματική δουλειά, άρα υπάρχουν ευνοϊκές συνθήκες που επιτρέπουν να πάμε την κριτική πιο πέρα από την άμεση κριτική στις συνθήκες, για παράδειγμα, εργασίας, και να φτάσουμε στην ιεραρχία.
Γ.Ρ. Αυτό που ονομάζουν δηλαδή, και ίσως είναι και εξεζητημένος όρος, τα μετα-υλιστικά αιτήματα.
Γ.Κ. Είναι εξεζητημένο, γιατί ταυτόχρονα είναι πολύ υλιστικά, δηλαδή διεκδικούν ισότητα στην κατανομή. Η γραφειοκρατία δεν σημαίνει μόνο αποκλεισμό από τη συμμετοχή στις αποφάσεις, σημαίνει και τεράστιες κοινωνικές διαφορές. Και η γραφειοκρατία στις ανατολικές χώρες, αλλά και στις δυτικές, οικειοποιείται τον πλούτο.
Οι νέοι μπορεί να μην είχαν ανασφάλεια στην εργασία, δεν σημαίνει όμως και ότι ήταν πλούσιοι. Αντιθέτως, κατανάλωναν πολύ λιγότερο από αυτούς που λένε σήμερα ότι νιώθουν ανασφάλεια! Το επίπεδο κατανάλωσης ήταν πολύ χαμηλότερο. Δεν υπάρχει σύγκριση. Απλώς δεν ήταν επικεντρωμένη η λογική τους στο ποια κατανάλωση θα επιτύχουν. Είχαν λυμένο ένα βασικό βιωτικό επίπεδο, το οποίο εύκολα σχετικά μπορούσες να κατακτήσεις, αλλά μη φανταζόμαστε ότι είχαν το καταναλωτικό μοντέλο το σημερινό! Έμεναν, π.χ., σε σοφίτες και τους αρκούσε.
Πρέπει λοιπόν να διευκρινίσουμε τι εννοούμε όταν λέμε ότι τα αιτήματα ήταν μετα-υλιστικά. Δεν ήταν επικεντρωμένοι στο ζήτημα της συσσώρευσης καταναλωτικών προϊόντων. Με αυτή την έννοια, ήταν μετα-υλιστικά, έχοντας κατακτήσει ένα επίπεδο στοιχειώδους διαβίωσης.
Είναι γνωστό το θέμα της ανάπτυξης και όλη η κριτική που έγινε σε έναν παραδοσιακού τύπου μαρξισμό. Διότι, πράγματι, η ανάπτυξη στον καπιταλισμό δεν έχει τέλος. Αν μπεις στη λογική ότι κάποτε θα φτάσω στην αφθονία έτσι ώστε, μετά από εκεί… δηλαδή το κλασικό σχήμα του Λένιν ότι ο κομμουνισμός μπορεί να πραγματοποιηθεί σε μια κοινωνία αφθονίας και άρα θέλουμε διαρκώς περισσότερη ανάπτυξη, τότε μένεις εγκλωβισμένος στην καπιταλιστική λογική εν τέλει. Το κίνημα σήμερα της αποανάπτυξης ακριβώς αυτό λέει, ότι δεν υπάρχει η έννοια του τέλους της αφθονίας, της καπιταλιστικής ανάπτυξης. Η καπιταλιστική ανάπτυξη δημιουργεί διαρκώς νέες ανάγκες. Διότι, όταν επεκτείνεις διαρκώς τις πόλεις, γεννάς την ανάγκη για νέα μεταφορικά μέσα και ιδιωτικό αυτοκίνητο. Άρα η επιθυμία για το ιδιωτικό αυτοκίνητο μεταβάλλεται εν τέλει σε πραγματική ανάγκη, μέσω της οργάνωσης του χώρου και του χρόνου που φέρνει η ίδια η ανάπτυξη.
Όταν, ας πούμε, προαστιοποιείς τις πόλεις, προφανώς δημιουργείς ταυτόχρονα και την ανάγκη του ιδιωτικού αυτοκινήτου και των αναγκαίων υποδομών.
Δηλαδή, η κοινωνία της αφθονίας είναι μια κοινωνία που διαρκώς δημιουργεί ελλείψεις. Η ενεργοβόρα κοινωνία δημιουργεί και τις κλιματικές αλλαγές και, για να τις αντιμετωπίσει, καταναλώνει περισσότερη ενέργεια. Θέλει συνέχεια κλιματισμό, που αυξάνει τη θερμοκρασία του περιβάλλοντος, και δεν έχει τέλος αυτή η λογική.
Το κίνημα του ’68 δεν ήταν ένα κίνημα που είπε ότι όλοι θα πρέπει να έχουμε… «ιδιωτικά αεροπλάνα», σε μια εκδοχή που εξέφρασαν, ας πούμε, ο Βεμπέρ, ο Ζιλί και όλοι οι άλλοι χαβιαροσοσιαλιστές. [Τότε γινόταν μια ανάλογη κουβέντα, θυμάμαι: μια μεγάλη προσωπικότητα του Σοσιαλιστικού Κόμματος, ο Γκαστόν Ντεφέρ, που ήταν επί 20 χρόνια περίπου δήμαρχος της Μασσαλίας και κάποια στιγμή τον είχαν προτείνει οι σοσιαλιστές και για υποψήφιο πρόεδρο, είχε μεταξύ άλλων και ένα γιοτ. Όταν λοιπόν τον ρώτησαν: «Πώς εσείς, που είστε σοσιαλιστής, έχετε γιοτ;» έδωσε μια απάντηση που έδωσε αργότερα και ένας γελοίος δικός μας: «Εγώ αγωνίζομαι για να αποκτήσουν όλοι οι εργάτες γιοτ»!]
Ο Μάης του ’68, σε αντίθεση με την παραγωγικίστικη λογική των κομμουνιστικών κομμάτων τα οποία επαναλάμβαναν, διαρκώς, «ανάπτυξη», έβαλε το ζήτημα ποια είναι η πραγματική δομή των αναγκών. Τότε θα εκδοθούν και τα βιβλία που πραγματεύονται αυτό το ζήτημα, τα βιβλία της Χέλερ κ.ά.
Η παγίδα που έστησε ο καπιταλισμός στον κλασικό μαρξισμό ήταν ότι, στην καπιταλιστική λογική, ο καπιταλισμός είναι διαρκώς αποδοτικότερος, διότι οι ανάγκες που δημιουργεί δεν έχουν τέλος.Πρέπει, λοιπόν, να κριτικάρεις την ίδια την έννοια των αναγκών και τον χαρακτήρα τους. Επειδή ο καπιταλισμός έχει κίνητρα στην παραγωγικότητα –το κέρδος– είναι πάντα ένα βήμα μπροστά και γι’ αυτό κυριάρχησε έναντι των ανατολικών κοινωνιών, που κατέρρευσαν από την αδυναμία τους να καλύπτουν τις ανάγκες που γεννιόντουσαν στον ανταγωνισμό τους με τον καπιταλισμό. Θέλανε συνέχεια «να προλάβουν» τον καπιταλισμό. Δεν έκαναν ποτέ κριτική της ανάπτυξης. Το χαρακτηριστικό του παλιού μαρξισμού είναι ότι δεν κριτικάρει την ανάπτυξη ως τέτοια, αλλά θεωρεί ότι η οικοδόμηση της νέας κοινωνίας θα πρέπει να γίνει στο «υψηλότερο επίπεδο ανάπτυξης». Μια αντίληψη απόλυτα ενταγμένη στο καπιταλιστικό φαντασιακό.
Η Κίνα και άλλες χώρες, ακόμα και η Κούβα, έχουν αποδείξει ότι δεν είναι απαραίτητο να βρισκόμαστε στο υψηλότερο επίπεδο ανάπτυξης για να αρχίσουν κάποιοι κοινωνικοί μετασχηματισμοί. Αντίθετα, στις κοινωνίες που έχουν το υψηλότερο επίπεδο ανάπτυξης, είναι πιθανό ότι το καπιταλιστικό φαντασιακό έχει κυριαρχήσει τόσο πολύ ώστε να έχει καταστρέψει συναισθηματικά τους ανθρώπους. Να είναι ανίκανοι να συγκροτήσουν υποκείμενα.
Γ.Ρ. Αυτό δηλαδή που λέμε αλλοτρίωση…
Γ.Κ: Αυτό που κάνει ο Μάης είναι ότι, από τότε, θέτει αυτά που συζητάμε σήμερα και είναι στοιχεία μιας επίκαιρης κριτικής και προϋπόθεση κάθε σοβαρής συζήτησης.
Η καθολικότητα του κινήματος
Γ.Ρ. Εμένα μου φαίνεται ότι υπάρχει μια αντίφαση. Από τη μια έχουμε ένα κίνημα μοναδικό στον παγκόσμιο συγχρονισμό του και στη ριζοσπαστικότητα των αιτημάτων που βάζει και από την άλλη, 40 χρόνια μετά, έχουμε τους εκφραστές του να του δίνουν έναν πολύ πιο απλοϊκό χαρακτήρα. Δηλαδή, ότι ήταν ένα κίνημα εκσυγχρονισμού, που έθεσε στην επικαιρότητα την ισότητα των δύο φύλων κ.λπ. Δεν υπάρχει μια ασυνέπεια εδώ;…
Γ.Κ. Εκείνο το στοιχείο που επέτρεψε στον Μάη να γίνει μεγάλο επαναστατικό κίνημα είναι ότι δεν περιορίστηκε στους φοιτητές, αλλά επεκτάθηκε σε όλη την κοινωνία και πραγματοποίησε τη μεγαλύτερη γενική απεργία στην ιστορία.
Αυτό το γεγονός είναι που έκανε τη φοιτητική αμφισβήτηση να ριζοσπαστικοποιηθεί και παράλληλα να καθολικοποιηθεί και να γίνει μεγάλο κίνημα, διαφορετικά θα έμενε μια φοιτητική κινητοποίηση, όπως έγινε στη Γερμανία. Εκεί, έχουμε ένα πιο ριζοσπαστικό φοιτητικό κίνημα, πιο σημαντικό από το γαλλικό, γιατί εκεί δεν υπήρχε και ΚΚ που να ελέγχει το εργατικό κίνημα· η αμφισβήτηση εκφράστηκε κατευθείαν από τον SDS, από τη φοιτητική νεολαία του σοσιαλιστικού κόμματος που είχε αποχωρήσει από αυτό. Όμως, εκεί, το φοιτητικό κίνημα δεν συναντιέται με το εργατικό και έτσι δεν μπόρεσε να αποκτήσει τον ρόλο του Μάη. Ο Μάης στη Γαλλία δεν μπορεί να ιδωθεί ως ο φοιτητικός Μάης. Ο φοιτητικός Μάης μπόρεσε να γίνει Ο Μάης, διότι έπαψε να είναι φοιτητικός. Δεν είναι τυχαίο ότι οι δυνάμεις που κυριάρχησαν στον Μάη από την Αριστερά, την άκρα Αριστερά κ.λπ., έβαζαν ως κεντρικό ζήτημα το “εργάτες-φοιτητές” και “εργατική πρωτοπορία”. Αυτά το μετέτρεψαν σε μεγάλο κίνημα. Το ότι οι ιδέες του μπόρεσαν να περάσουν και στα άλλα κοινωνικά στρώματα. Επομένως, μόνο και μόνο το γεγονός ότι το εμφανίζουν ως φοιτητική εξέγερση αποτελεί αστειότητα. Εξάλλου, όλες σχεδόν οι εξεγέρσεις στην κοινωνία ξεκινούν ως φοιτητικές και γίνονται μεγάλες αν μετεξελιχθούν σε λαϊκές.
Η ιδιαιτερότητα του Μάη είναι ότι συνδέεται με την κριτική στο ΚΚ και με το Βιετνάμ – όπως και στην Ελλάδα, τα προηγούμενα χρόνια, οι κινητοποιήσεις για το Βιετνάμ έπαιξαν καθοριστικό ρόλο στη συγκρότηση του νεολαιίστικου κινήματος, διότι αποτελούσαν ταυτόχρονα αμφισβήτηση της αμερικανικής ηγεμονίας. Δεν πρέπει να ξεχνάμε τι σήμαινε τότε αμερικανική ηγεμονία. Άρα υπάρχει μια σύνδεση και με το αντιαποικιακό κίνημα. Ας δούμε τις κινητοποιήσεις στη Γαλλία για την Αλγερία που προηγούνται. Και μέσα σε αυτό το πλαίσιο, αρχίζουν να δυναμώνουν οι εξωκοινοβουλευτικές οργανώσεις, οι οποίες έπαιξαν ρόλο κινητήρα στο κίνημα.
Γ. Ρ. Άρα υπάρχει και μια γεωπολιτική διάσταση, η οποία σήμερα τείνει να αποσιωπηθεί.
Γ.Κ. Απολύτως. Ας θυμηθούμε ότι το ’68, για παράδειγμα, γίνεται η μεγάλη εξέγερση στο Μεξικό, με εκατοντάδες νεκρούς, την οποία καταστέλλει το κράτος, στην πλατεία Τλατελόλκο. Την παλιά πλατεία των Αζτέκων, που είναι ταυτόχρονα και η κεντρική πλατεία της σημερινής Πόλης του Μεξικού. Εκεί έγινε η μεγάλη σφαγή του νεολαιίστικου και φοιτητικού κινήματος από τον στρατό.
Όταν ζούσες εκείνη την περίοδο, κάθε μέρα γινόταν μια εξέγερση, κάπου υψώνονταν οδοφράγματα… Ήταν μια περίοδος παγκόσμιας επανάστασης. Το ’68 ήταν μια παγκόσμια επανάσταση.
Οι μηχανισμοί της ενσωμάτωσης
Γ.Ρ. Ποια είναι τα σημεία στα οποία βλέπουμε τις συνέπειες αυτής της επανάστασης;
Γ.Κ. Δεν μπορούμε να φανταστούμε τον σημερινό κόσμο χωρίς τις αλλαγές που έγιναν τότε. Δεν μπορούμε να φανταστούμε τη διαφορετική θέση της γυναίκας, των μαύρων ή των μειονοτήτων, παρ’ ότι σήμερα το φιλελεύθερο κεφάλαιο τείνει να τα χρησιμοποιήσει ως όργανα διάλυσης της συνοχής των κοινωνιών. Αλλά θα ήταν τρομερό λάθος, την έννοια των δικαιωμάτων των μαύρων, των γυναικών ή των μειονοτήτων να τις πετάξουμε, και αυτό το κάνουν πολλοί· επειδή έγιναν αντικείμενο χειραγώγησης από την πλευρά της νέας τάξης πραγμάτων, δεν σημαίνει ότι αυτά καθεαυτά έπαψαν να έχουν αξία και υπόσταση.
Συχνά βλέπουμε αυτή την αντίστροφη κίνηση, ιδιαίτερα στην Ελλάδα. Έχουν μάθει πια οι άνθρωποι, όταν ακούνε ανθρώπινα δικαιώματα ή μειονότητες, να δυσπιστούν και να θεωρούν ότι είναι ένα νέο εφεύρημα της CIA ή των Αμερικανών, όπως τα χρησιμοποίησαν, ιδιαίτερα μετά το ’89, για τις ανατολικές κοινωνίες ή στη Γιουγκοσλαβία. Όμως δεν παύουν να έχουν αυταξία καθ’ εαυτά, όταν βέβαια συνδυαστούν με άλλες αξίες και δικαιώματα, όπως τα συλλογικά ταξικά και εθνικά δικαιώματα.
Ένα άλλο στοιχείο που άλλαξε ήταν η οργάνωση της εργασίας και οι εργασιακές σχέσεις. Σε μεγάλο βαθμό. Κατακτήθηκαν σημαντικά πράγματα. Γενικεύθηκε το πενθήμερο και διευρύνθηκε ο ελεύθερος χρόνος. Άλλαξαν οι εργασιακές σχέσεις, προς μείωση των ιεραρχικών δομών. Βέβαια, σήμερα, έχουν γίνει νέες, άτυπες. Σημασία έχει όμως ότι μια άκαμπτη στρατιωτικού τύπου οργάνωση της εργασίας, διαλύθηκε. Άσχετα με το ότι αντικαταστάθηκε από την ελαστικοποίηση της εργασίας . Γιατί γίνεται συνήθως κριτική, εκ των υστέρων, ότι γι’ αυτές τις νέες μορφές ήταν υπεύθυνος ο Μάης και όχι, όπως θα δούμε στη συνέχεια, η αντεπίθεση του κεφαλαίου εναντίον του Μάη.
Γ.Ρ. Αυτό που είπε ο Σαρκοζί ότι ο Μάης είναι υπεύθυνος για την κρίση της εργασιακής πειθαρχίας κ.λπ.
Γ.Κ. Ναι. Όμως αν η σεξουαλική επανάσταση που στόχευε σε πιο ειλικρινείς σχέσεις μεταξύ των ανθρώπων μεταβλήθηκε σε σεξουαλική κατανάλωση και γενίκευση της πορνογραφίας, δεν σημαίνει ότι είναι υπεύθυνος ο Μάης αλλά η καταναλωτική ενσωμάτωσή του.
Μέσα σε μη επαναστατικές συνθήκες, η ιδεολογία του Μάη μετατράπηκε σε δικαιολογία για την επέκταση των καταναλωτικών σχέσεων από το σύστημα της τηλεόρασης και της διαφήμισης. Έτσι, παρ’ ότι το κίνημα του Μάη ήταν αντικαταναλωτικό, ωστόσο, επειδή διέλυσε την παλιά δομή της ιεραρχίας και του παραγωγισμού, η οποία έφερνε εμπόδια στην κατανάλωση, η ενσωματωμένη, νεοφιλελεύθερη εκδοχή του «Μάη» μπόρεσε να χρησιμοποιηθεί ως όργανο για την επέκταση της κατανάλωσης. Υπό αυτή την έννοια, η κριτική π.χ. της αστικής οικογένειας που ασκούσε ο Μάης, ενταγμένη στη λογική του εμπορεύματος, μπορεί να οδηγήσει όντως στη διάδοση της πορνογραφίας! Κάθε επαναστατικό κίνημα εξάλλου είναι αντιφατικό. Όταν απωλέσει το επαναστατικό δυναμικό του, μπορεί να μεταβληθεί σε ιδεολογικό μηχανισμό ενίσχυσης του συστήματος στις νέες μορφές του!
Το ίδιο σε μικρότερη κλίμακα συνέβη με το «Πολυτεχνείο» και τη «γενιά του Πολυτεχνείου» στην Ελλάδα. Όταν εξαντλήθηκαν οι θετικές και μεταρρυθμιστικές του διαστάσεις, έγινε ιδεολογικό κατεστημένο και όργανο καταστολής της ελληνικής κοινωνίας. Αυτό όμως σημαίνει ότι πρέπει να επιστρέψουμε στον Γεώργιο Παπαδόπουλο, ή ότι θα πρέπει να θεωρήσουμε αρνητική την εξέγερση του Πολυτεχνείου;
Το ότι λοιπόν η αλλαγή του συστήματος πραγματοποιείται μετά τον Μάη δεν σημαίνει ότι πήρε και τις ιδέες του Μάη, αλλά ότι τις ενσωμάτωσε.
Γ.Ρ. Διότι ο Μάης είχε και τα κοινόβια… ως απάντηση στη διάλυση της οικογένειας.
Γ.Κ. Και σε καμία περίπτωση δεν έλεγε περισσότερη κατανάλωση. Όταν όμως αυτό το πλαίσιο της κριτικής στην κυρίαρχη ιδεολογία το εντάξεις στο κυρίαρχο σύστημα, μεταβάλλεται πολύ εύκολα, μέσα από την ενσωμάτωση, σε όπλο του συστήματος.
Αυτό λοιπόν που κάνουν σήμερα οι φορείς της ενσωμάτωσης είναι να πουν, ιδού, κύριοι, εμείς απλώς πήραμε την ιδεολογία του ’68 και την εφαρμόσαμε.
Γ.Ρ. Προσπαθούν να βρουν ερείσματα για να δικαιολογήσουν μια πορεία.
Γ.Κ. Ναι. Και θα δει κανείς πολύ συχνά αυτή τη δικαιολογία να τη χρησιμοποιούν εκείνοι που ήταν ενάντια στον Μάη τότε, και εκείνοι οι οποίοι τον χρησιμοποίησαν για την ενσωμάτωσή τους.
Η σχέση ανατροπής/ενσωμάτωσης είναι σχέση που διέπει όλες τις κοινωνίες. Πάρτε τον χριστιανισμό ως μεγάλο ιστορικό κίνημα που, από κίνημα απελευθέρωσης, ενσωματώθηκε στις κυρίαρχες δομές στη συνέχεια. Πρόκειται για μια διαχρονική πραγματικότητα. Έτσι πορεύονται οι ανθρώπινες κοινωνίες. Οι κοινωνίες ενσωματώνουν κάποια στοιχεία νέων στις παλαιότερες δομές. Βεβαίως, έτσι αλλάζουν, εν τέλει, και οι παλιές δομές. Είναι μια διαδικασία χωρίς τέλος.
Ας δούμε, για παράδειγμα, πώς το εργατικό κίνημα του μεσοπολέμου το συνέλαβε ο Κέινς ως τον κινητήρα της καπιταλιστικής ανάπτυξης, ώστε, μέσω της ανόδου του βιοτικού επιπέδου των εργατών, να λύσει το πρόβλημα της κρίσης υπερπαραγωγής και υποκατανάλωσης που είχε εμφανιστεί το ’29. Ο αμερικάνικος καπιταλισμός, διά του Κέινς και του Ρούζβελτ, κατανόησε ότι, για να λυθεί το πρόβλημα της υποκατανάλωσης, πρέπει να αυξηθεί η ενεργός ζήτηση. Πρέπει λοιπόν η εργατική τάξη να αρχίσει να καταναλώνει. Διαφορετικά, δεν υπάρχει διέξοδος σε ένα σύστημα που ήταν ήδη μαζικής παραγωγής και όχι μαζικής κατανάλωσης. Πήρε, κατ’ αναλογίαν, τα διδάγματα της επανάστασης του Οκτώβρη του ’17 και τα ενσωμάτωσε στο καπιταλιστικό σύστημα της εποχής του.
Τα όρια του «Μάη»
Κατά τον ίδιο τρόπο, οι ιδέες του ’68, η πολλαπλότητα, η πολυποικιλότητα, η άρνηση της ομοιομορφίας, μεταβλήθηκε π.χ. σε άρνηση της ομοιομορφίας των… καταναλωτικών προϊόντων. Από ένα μοντέλο αυτοκινήτου σε… εκατοντάδες ή και χιλιάδες ακόμα. Αυτό όμως δεν σημαίνει πως θα διεκδικήσουμε εκ νέου την επιστροφή στην ομοιομορφία, αλλά πως θα καταδείξουμε ότι η δήθεν πολυμορφία των προϊόντων είναι η απόλυτη ομοιομορφία των υποκειμένων μέσα στην αυξανόμενη ανισότητα, ενώ το αίτημα του Μάη ήταν η πολυμορφία των υποκειμένων μέσα στην όσο το δυνατόν μεγαλύτερη ισότητα.
Πρέπει να περάσουμε, λοιπόν, σε μια νέα μορφή κριτικής αυτού του μοντέλου. Γιατί υπάρχουν τάσεις που προσπαθεί να εκμεταλλευτεί η Νέα Δεξιά και η λεγόμενη ιδεολογία της Νέας Δεξιάς, η οποία, κριτικάροντας τη μετεξέλιξη του ’68, προς μια ιδεολογία νεοφιλελεύθερη, της επιτρεπτικότητας, λέει ότι πρέπει να γυρίσουμε στις παλιές καλές αρχές της αυταρχικής παράδοσης.
Δεν υπάρχει επιστροφή ως προς αυτό. Ουκ αν εμβαίης δις εις τον αυτόν ποταμόν, το ζήτημα είναι να θεμελιώσεις νέες αξίες, και αυτό είναι το στοίχημα που μπαίνει, μια νέα ισορροπία των υποκειμένων, που να στηρίζεται σε νέες βάσεις. Δεν μπορείς να επιστρέψεις στο παλιό πατριαρχικό μοντέλο που έχει πεθάνει.
Ταυτόχρονα, και εδώ μπορεί και πρέπει να γίνει μια κριτική στον Μάη (όπως είναι φυσικό, κάθε κίνημα ανατροπής έχει μέσα του την υπερβολή), δηλαδή ο Μάης, συχνά μαζί με τα ξερά, δηλαδή την κοινωνική και γνωστική ιεραρχία, έτεινε να κριτικάρει και κάθε μορφή ετερονομίας, απαραίτητη για την ίδια τη συγκρότηση της κοινωνίας. Όπως πολύ σωστά λέει ο Αντρέ Γκορζ, η απόλυτη αυτονομία του υποκειμένου είναι μία φενάκη, διότι, για παράδειγμα, η κοινωνικοποίηση του ανθρώπου απαιτεί μυριάδες ετερόνομες διαδικασίες, όπως για να αναφέρω το πιο χυδαίο παράδειγμα, την τήρηση των σημάτων της τροχαίας, ή την καθημερινή επανάληψη μηχανικών διαδικασιών, στο νοικοκυριό, στη δουλειά και αλλού.
Γ.Ρ. Αν δηλαδή ο Μάης έθεσε την αξία της απελευθέρωσης, εμείς πρέπει να ανακαλύψουμε τα όριά της.
Γ.Κ. Είναι αυτό που κατανόησε ο Ο’ Νιλ, όταν είχε εκδώσει το Αντιαυταρχικό σχολειό, και στη συνέχεια είδε ότι με «μια ορισμένη εκδοχή του αντιαυταρχικού σχολειού οδηγούμαστε στη λογική της απόλυτης ασυδοσίας». Γι’ αυτό, αμέσως μετά, εξέδωσε ένα βιβλίο που λέγεται Ελευθερία όχι Αναρχία.
Δηλαδή, δεν είναι δυνατόν να δομηθεί η κοινωνία χωρίς κάποιες αξίες κοινωνικοποίησης, οι οποίες έχουν μέσα τους και στοιχεία ιεραρχίας, μόνο που εξυπηρετούν την κοινωνικοποίηση και τη συμβίωση των ανθρώπων και όχι το κεφάλαιο ή τις παλιές δομές. Και κάτι τέτοιο, την οργάνωση δηλαδή της κοινωνικοποίησης των ανθρώπων, κάνουν όλες οι κοινωνίες, από την πρωτόγονη εποχή μέχρι σήμερα. Έτσι, στην προσπάθεια απόρριψης των μορφών της καπιταλιστικής κοινωνικοποίησης, κάποιες φορές η ιδεολογία του Μάη έφτασε στην άρνηση κάθε μηχανισμού κοινωνικοποίησης, ανοίγοντας τον δρόμο για τον «υπερκαπιταλισμό» του «όλα επιτρέπονται». Υπό αυτή την έννοια, η σύγχρονη νεοφιλελεύθερη ιδεολογία αντλεί επιχειρήματα από κάποιες παρανοήσεις του Μάη. Η ισορροπία ανάμεσα σε αυτά τα δύο είναι πολύ δύσκολη.
Η Νέα Δεξιά, λοιπόν, πιάνει την κριτική στις καταναλωτικές εκδοχές του Μάη και τις υπερβολές του, για να υποστηρίξει ότι η παλιά έννοια της τάξης, της φυλής, είναι η μόνη λύση.
