Λάζαρος Μαύρος: «Αν τα κόμματα είναι κύτταρα δημοκρατίας, η δημοκρατία πάσχει από καρκινογόνο κυτταρίτιδα»

611

Τον αποκάλεσαν «φασίστα» και «σοβινιστή». Του απέδωσαν δεκάδες άλλους χαρακτηρισμούς που κάποιες φορές «τον κάνουν να γελά». Ο Λάζαρος Μαύρος, με τρεις δεκαετίες στη δημοσιογραφία, αποκαλύπτει και αποκαλύπτεται, σε μια εφ’ όλης της ύλης συνέντευξη στο Sigmalive. Μιλά για το παρελθόν, το παρόν και το μέλλον. Σχολιάζει τα κόμματα, κάνοντας λόγο για «καρκίνωμα της δημοκρατίας», αναφερόμενος σε όλους όσοι επιζητούν δόξα και «καρέκλες». Στρέφει παράλληλα τα πυρά του εναντίον της «ναζιστικής συμμορίας» Χρυσής Αυγής, που «παρέσυρε τον Ελληνικό λαό» και τονίζει ότι «όποιος ντύνεται τη γαλανόλευκη, δεν σημαίνει ότι είναι και πατριώτης». Αναφέρεται επίσης στο ρόλο και τη δράση της ΕΟΚΑ ΄Β. Μιλά για την εποχή που έχασε το διαβατήριο του, το οποίο βρέθηκε στα χέρια του Οτσαλάν. Θυμάται παράλληλα το φίλο του Θεόφιλο Γεωργιάδη και τη δράση του υπέρ του κουρδικού κινήματος. Ξεκαθαρίζει δε τη θέση του, σχετικά με τον πόλεμο και τον ρόλο που θα πρέπει να έχει ο στρατός και ο στρατιωτικός εξοπλισμός.

• Κάποτε οι αρνητικοί χαρακτηρισμοί με κάνουν να γελώ
• Με κατηγόρησαν για «μπανάλ φασισμό»
• Κοινωνία: Νοιώθω ντροπή να βρίσκεται στο γήπεδο η γαλανόλευκη
• Η «Χρυσή Αυγή» είναι μια συμμορία ναζιστών
• Το χειρότερο είδος από την εποχή της λαίλαπας του Β΄ Παγκοσμίου Πολέμου
• Παρόλο που λένε ότι καλό είναι να συζητούμε τα πάντα, δεν μπορώ να συζητώ για το αν είναι σωστός, π.χ., ο κανιβαλισμός ή η παιδεραστία

ΕΡ. Σου αποδίδονται από μια μερίδα κόσμου, κάποια αρνητικά χαρακτηριστικά. Σε αποκάλεσαν από φασίστα, μέχρι σοβινιστή. Πώς απαντάς σε αυτούς τους ισχυρισμούς και γιατί υπάρχουν;

Όταν είσαι στη δημοσιογραφία, καθημερινά εκτεθειμένος και διατυπώνεις τις απόψεις σου, απόψεις οι οποίες φυσιολογικά έχουν και διαφωνούντες, ειδικά όταν είσαι επικριτικός εναντίον συγκεκριμένων πολιτικών(γραμμών), τότε είναι φυσιολογικό και είναι μια εύκολη καταφυγή του καθενός να σου αποδίδει τον χαρακτηρισμό εκείνο τον οποίο θεωρεί ως το χειρότερο. Δηλαδή, εάν για παράδειγμα, μέσα στο νου κάποιων του ΑΚΕΛ, το χειρότερο που θα μπορούσαν να σε αποκαλέσουν είναι «φασίστας», θα σε πουν φασίστα, εάν για κάποιον του ΔΗΣΥ το χειρότερο είναι να σε πουν κομμουνιστή, θα σε πουν κομμουνιστή.

Εάν για κάποιους του «ΝΑΙ», το χειρότερο είναι να αποκαλέσουν κάποιον σοβινιστή, θα το κάνουν. Είναι φυσιολογικά προϊόντα της καθημερινής δουλειάς που κάνει ένας δημοσιογράφος, ότι θα αντιμετωπίσει τέτοιες ρετσινιές. Σε άλλες εποχές μπορούσε να ήταν κάτι άλλο.

Σε ενόχλησε ποτέ;

Εάν πω ευθέως «ναι» ή «όχι», δεν θα ανταποκρίνεται στην πραγματικότητα, διότι δεν μπορώ να θυμηθώ όλες τις περιπτώσεις, αυτές τις 10ετίες που βρίσκομαι στο επάγγελμα. Κάθε φορά όμως είχα εμπιστοσύνη στη συγκεκριμένη μου δουλειά. Έχω συγκεκριμένο πλάνο, καθημερινά, γραμμένο με προσοχή ακόμα και στα σημεία στίξεως. Η δουλεία μου στο ραδιόφωνο εδώ και 22 χρόνια είναι γνωστή σε όλους. Το τι θα σκεφθεί ο καθένας και το τι θα μου αποδώσει, μερικές φορές με κάνει και γελώ.

Κάποτε έκανα κριτική σε ένα βιβλίο που εξέδωσε ο φίλτατος Νιαζί Κιζίλγιουρεκ για τον πρόεδρο Κληρίδη. Του έκανα συγκεκριμένη κριτική στο βιβλίο, όχι μόνο στον Νιαζί αλλά και στον τότε πρόεδρο Κληρίδη. Τότε, ο φίλος μου ο Νιαζί, έγραψε σχόλιο σε μια εφημερίδα και αναφερόταν σε «μπανάλ φασισμό» και προσπαθούσα να καταλάβω τι εννοούσε με αυτό τον χαρακτηρισμό. Δεν κατάλαβα τελικά τι έννοια προσέδιδε τότε ο Κιζίλγιουρεκ στο φασισμό. Εγώ έχω διαβάσει για το φασισμό και ιδιαιτέρα τη μαζική ψυχολογία του φασισμού του Βίλχεμ Ράιχ. Θα μπορούσε να τους απαλλάξει από πολλά φασιστικά σύνδρομα, τα οποία έχουν μέσα τους χωρίς να το ξέρουν.

EP. Πώς διαχωρίζεται ο εθνικισμός, από τον πραγματικό πατριωτισμό και την πραγματική αγάπη προς τον τόπο; Γιατί οι ακροδεξιές-εθνικιστικές ομάδες «κολλούν» παντού και ένα «Ελλάδα»; Τέτοιες συμπεριφορές είναι ζημιογόνες;

Βεβαίως. Η κάθε περίπτωση όμως θα πρέπει να εξετάζεται ανάλογα με το περιεχόμενο της. Όποιος φέρει μια ελληνική σημαία σημαίνει άραγε ότι είναι Έλληνας και όποιος πιάσει ένα Τσε Γκεβάρα είναι επαναστάτης; Μέχρι και πάνω στα πούρα τους έχουν τον Τσε. Τον έχουν εξευτελίσει εντελώς. Νοιώθω ντροπή να εξευτελίζεται  στα γήπεδα η γαλανόλευκη, για την οποία έχουν θυσιαστεί τόσοι ήρωες μας και να είναι ένα πανί ανάμεσα στις ποδοσφαιρικές συγκρούσεις. Λοιπόν, όποιος ντύνεται τη γαλανόλευκη δεν σημαίνει ότι είναι και φιλόπατρης.

• Ο ρόλος των «χρήσιμων ηλιθίων»
• Η εοκαβήτα χρησιμοποιήθηκε από εκείνους που σχεδίαζαν την τουρκοποίηση της Κύπρου
• Πολιτική: Η Κυβέρνηση προκάλεσε την έξαρση του ακραίου εθνικισμού
• Τα κόμματα σκέφτονται τη συμμετοχή τους στα λάφυρα της εξουσίας
• Σχέσεις ε/κ-τ/κ

ΕΡ. Ποιοι έχουν μετατρέψει τον εθνικισμό και το εθνικιστικό φρόνημα, σε «προϊόν»προς εκμετάλλευση;

Η ιστορία για το τι είναι εθνισμός και εθνικισμός και πώς προέκυψε να προβάλλεται ως αρνητική έννοια, είναι από μόνη της ένα πάρα πολύ ενδιαφέρον κεφάλαιο.

Όταν ήμουν μικρός και παρακολουθούσα ραδιόφωνο (είχαμε τότε μόνο το Ρικ), ήταν οι εποχές που βρίσκονταν σε ανάπτυξη τα εθνικοαπελευθερωτικά κινήματα στον κόσμο. Οι ηγέτες των εθνικών απελευθερωτικών κινημάτων, λέγονταν επισήμως «εθνικιστές ηγέτες». Ο όρος που απέδιδαν στον Φιντέλ Κάστρο ήταν «ο εθνικιστής ηγέτης της Κούβας». Δεν είχε την έννοια που προσδίδουν οι σημερινοί στο «εθνικιστής». Θα μπορούσες να το ακούσεις και για κομμουνιστικά κινήματα όπως στο Βιετνάμ και εννοούσαν τους Βιετγκόγκ. Εννοούσαν, δηλαδή, αυτούς που υπεράσπιζαν το έθνος τους έναντι της ξενικής αποικιοκρατικής κατάκτησης. Ο όρος αυτός εμφανίστηκε με αρνητικό περιεχόμενο, εσχάτως, μετά το 1974 ιδίως. Αν ψάξεις στη «Χαραυγή» πριν το ΄74 δεν θα βρεις τον όρο«εθνικιστής». Δεν κατηγορούσε τους αντιπάλους της η «Χαραυγή» σαν εθνικιστές. Στην Κύπρο ευδοκίμησε η κατηγορία εναντίον εθνικιστών από όταν παρουσιάστηκε η εναντίωση στον συμβιβασμό. Από το 1977 και εντεύθεν, ως εθνικιστής κατηγορήθηκε, για παράδειγμα, ο Βάσος Λυσσαρίδης. Ήταν τότε, το ’77-‘78, που υπήρξε μια μεγάλη σύγκρουση ανάμεσα στο ΑΚΕΛ και στην ΕΔΕΚ, όπου κατηγόρησαν τον Λυσσαρίδη και σαν πολεμοκάπηλο και σαν τυχοδιώχτη, διότι εναντιωνόταν στη Διζωνική Δικοινοτική Ομοσπονδία. Λόγω της καταστροφής του ‘74, το μίσος εναντίων της χούντας διευρύνθηκε σε μίσος κάθε τι ελληνικού.

..και σε εκείνη την περίοδο είχαμε την άνοδο του κυπριωτισμού

Ακριβώς. Εγώ δεν αφαίρεσα από το αυτοκίνητο ή τη μοτοσικλέτα μου τη γαλανόλευκη και θα μπορούσε, αν με έβλεπε κάποιος από τους τότες φίλους μου της ΕΔΟΝ και του ΑΚΕΛ, με τη σημαία πάνω στο κράνος της μοτοσικλέτας, να με βρίσει κιόλας ότι είμαι φασίστας επειδή έχω τη σημαία. Βεβαίως αυτές οι κατηγορίες έχουν μειωθεί με την πάροδο του χρόνου.

Βάζω τον ύμνο των εθελοντών του ΑΚΕΛ του 1943. Τον έγραψε ο Τεύκρος Ανθίας: «εμείς όλοι της Κύπρου μας παιδιά, του ΑΚΕΛ πάντα πιστοί σημαιοφόροι, για της Ελλάδας μας τη λευτεριά ριχτήκαμε στη μάχη πρωτοπόροι». Ήταν εθνικιστές; Όχι βεβαίως. Η υπεράσπιση της εθνικής ταυτότητας των ανθρώπων, είναι υπεράσπιση του αυτονόητου. Έγιναν προσπάθειες να εξαλειφθεί ο ελληνικός εθνισμός των Κυπριών, από την εποχή της αγγλοκρατίας, και μέσα από την παιδεία. Το υιοθέτησαν και οι φίλοι μας από τον νεοκυπριακό σύνδεσμο σε κάποια φάση, και μέσα στο ΑΚΕΛ σε πολλές περιπτώσεις. Δεν είδα ποτέ μου σε μια εκδήλωση του ΑΚΕΛ ή της ΕΔΟΝ μια ελληνική σημαία που να την έχουν πάρει οι ίδιοι, εκτός άμα γιορτάζουμε την 28η Οκτωβρίου. Παλαιότερα, στην επέτειο της 28ης Οκτωβρίου έβλεπες στη πρώτη σελίδα της «Χαραυγής» και μια μικρή ελληνική σημαία. Τώρα εξαφανίστηκε.

• Οι τ/κ χρησιμοποιήθηκαν από την Τουρκία για την υλοποίηση των επεκτατικών της σχεδίων
  
• Πόλεμος: Έχασα πολλούς μέσα από τα χέρια μου, έκλαιγαν μανάδες. Και οι Τούρκοι απέναντι. Και εκείνους μανάδες τους έκλαιγαν
  
• Υπόθεση Οτσαλάν: Ήταν μια εποχή που έχασα το διαβατήριο μου
  
• Ο Σημίτης και ο Πάγκαλος «χάρισαν»στους Τούρκους τον Οτσαλάν
  
• Σχέδιο ΑΝΑΝ: Αν πλειοψηφούσε το«Ναι» στο δημοψήφισμα, θα έφευγα από την Κύπρο

ΕΡ. Ποια η γνώμη σου για ΧΑ και ΕΛΑΜ. Μπορούν να βοηθήσουν τον τόπο ή μόνο περαιτέρω ζημιά μπορούν να προκαλέσουν;

Για το ΕΛΑΜ δεν ξέρω, δεν ασχολήθηκα μαζί τους. Όσο αφορά τη «Χρυσή Αυγή», έχω να πω ότι είναι ναζιστές! Πρόκειται περί μιας ναζιστικής συμμορίας. Το χειρότερο είδος από την εποχή της λαίλαπας του Β΄ Παγκοσμίου Πολέμου. Σου λένε ότι «κύριε δικαιούμαστε να συζητούμε τα πάντα». Να κουβεντιάσεις με ποιους όμως; Δεν μπορώ να συζητώ, για παράδειγμα, αν είναι σωστός ο κανιβαλισμός ή να έχουν ίσο δικαίωμα λόγου και οι παιδεραστές. Δέχεσαι να συζητήσεις με κανίβαλους για τον κανιβαλισμό, υιοθετώντας τη θέση ότι «πρέπει να συζητούμε τα πάντα»; Το μεγαλύτερο πρόβλημα είναι ότι αυτή η συμμορία, διότι περί συμμορίας πρόκειται, κατάφερε να παρασύρει τόσα ποσοστά του ελληνικού μας λαού και κατάφεραν να μπουν και μέσα στη βουλή. Υπήρξε και προηγούμενο βεβαίως και ο ίδιος ο Χίτλερ το κατάφερε αυτό και ο Μουσολίνι. Δεν ήταν άραγε με τις ψήφους των χρήσιμων ηλιθίων Γερμανών και Ιταλών που βγήκαν στην εξουσία;

ΕΡ. Στην Κύπρο βλέπεις να υπάρχει «ανοικτή οδός» που να προσφέρεται για να περάσει και να αναπτυχθεί ο εθνικισμός ή ο «νεοναζισμός», αν το θέτεις έτσι;

Δεν είναι δύσκολο να σπρωχτούν κάποιοι άνθρωποι στις ακρότητες και να παρασυρθούν από την προπαγάνδα των νεοναζιστών, είτε αυτοί οι νεοναζιστές τυλίγονται με ελληνικές σημαίες είτε με οτιδήποτε άλλο. Μάλιστα, έχω προσέξει, φαντάσου προσβολή και λίβελος για την ελληνική σημαία, να χρησιμοποιείται ως επικάλυψη, ως ντύσιμο ροπάλου. Κρατάνε ρόπαλα, σαν στελίφια κούσπων, για να χτυπούνε. Προσπαθούν κάποιοι πίσω από τη σημαία να κρύψουν το ρόπαλο τους, αν τους δεις αυτούς τους μαυροντυμένους της Χρυσής Αυγής, μιλάμε μέχρι αυτό το ρεζιλίκι η ελληνική σημαία. Όλα αυτά είναι επικαλύψεις. Ναζισμός, η λαίλαπα για την ανθρωπότητα.

ΕΡ. Ευνοείται από κάποιες συγκεκριμένες συμπεριφορές ή ενέργειες, αυτή η κατάσταση;

Κατά τη διάρκεια της αποτυχημένης διακυβέρνησης του κ. Χριστόφια πρόσεξα ότι ορισμένες κυβερνητικές συμπεριφορές, έπαιξαν το ρόλο ουσιαστικής ενίσχυσης τέτοιων καταστάσεων στην Κύπρο. Όταν ο κόσμος διαμαρτυρόταν στη Λάρνακα σε εκείνες τις εκδηλώσεις και έβγαινε ο κ. Συλικιώτης και η κ. Χαραλάμπους και έλεγαν ότι επρόκειτο για εθνικιστές, ωθούσαν τον, αγανακτισμένο από τη δική τους πολιτική, κόσμο προς τα εκεί, από αντίδραση και μόνο. Πώς ο κόσμος πήγε προς τη Χρυσή Αυγή; Ως αντίδραση προς τους παρακμασμένους και ένοχους για την καταστροφή της χώρας ΠΑΣΟΚτζήδες, Νεοδημοκράτες κλπ.

ΕΡ. Ποιος ο ρόλος των κομμάτων στα οποία απέδωσες το χαρακτηρισμό «Ολιγαρχική κομματική ηγετοκρατία»;

Ολιγαρχική κομματική ηγετοκρατία. Το  τονίζω διαρκώς ως αντίθετο με αυτό που διατείνονται τα ίδια τα κόμματα ότι είναι, δηλαδή «κύτταρα της δημοκρατίας».
Αν είναι κύτταρα, τότε αυτή η δημοκρατία έχει πάθει καρκινογόνο κυτταρίτιδα, διότι έφθασαν σε αυτή την παρακμή τα κόμματα. Δημοκρατία δεν σημαίνει να δίνεις τη ψήφο σου μια φορά στα πέντε χρόνια σε κάποιον να κάνει ότι θέλει και συ στο τέλος των 5 χρόνων να ξαναπηγαίνεις στις κάλπες. Αυτό το πράγμα δεν είναι δημοκρατία. Οι εκλογές βεβαίως είναι δημοκρατικές. Όμως το πολίτευμα δεν είναι δημοκρατικό απλά επειδή έχει δημοκρατικές εκλογές.
Για να ξεκινήσουμε να συζητάμε το τι είναι δημοκρατία, πρέπει να πάμε πίσω στην αρχαία Αθήνα. Είναι το κράτος του λαού, η εξουσία του λαού. Ο λαός θα πρέπει διαρκώς να αποφασίζει και να ελέγχει για την εκτέλεση των αποφάσεων. Πολύ δημοκρατικότερη είναι η πρόταση για το διαρκές άμεσα ανακλητό των εκλελεγμένων. Να θεσμοθετηθεί η δυνατότητα του λαού, εάν για παράδειγμα ο τάδε πρόεδρος που θα βγει είναι άχρηστος και έχει πειστεί ο λαός για αυτό, να μπορεί ο λαός να τον αντικαταστήσει

Έχει ο κόσμος αυτό το κριτήριο;

Η δημοκρατική συνειδητοποίηση και συμμετοχή του λαού είναι ένα «άθλημα» το οποίο μπορεί να αναπτυχθεί και η ανάπτυξη της δημοκρατικής συμμετοχής δεν κατακτιέται με το πέρας της σχολικής εκπαίδευσης. Είναι και θέμα εμπειρίας. Οι Αθηναίοι πολίτες δεν είχαν όλοι το ίδιο επίπεδο μόρφωσης, αλλά μέσα από τη διαρκή συμμετοχή τους στην Εκκλησία του Δήμου, στα λαϊκά δικαστήρια, στα διάφορα αξιώματα τα οποία τους αναθέτονταν, εκπαιδεύονταν στο πολιτεύειν. Για αυτό ο Αριστοτέλης είπε ότι«εν μέρει κυβερνούμεθα και εν μέρει κυβερνούμε». Η συμμετοχή του λαού μέσα στις διαδικασίες ανεβάζει το επίπεδο μας. Και εμείς που το λέμε αυτό δεν είμαστε πανέξυπνοι, ούτε πέσαμε από τον ουρανό. Η καθημερινή συμμετοχή μας, ως δημοσιογράφων, στο πολιτικό γίγνεσθαι, μας έφερε σε αυτό το επίπεδο πολιτικοποίησης.

Γιατί δεν καταφέρνουν, τα κόμματα, να συμφωνήσουν σε σημαντικά θέματα όπως το εθνικό και την οικονομία και η αίσθηση που μένει σε αρκετό κόσμο είναι ότι… την ώρα που πρέπει να πολεμήσουν δίπλα-δίπλα και να συμπαραταχθούν για το καλό του τόπου, η μόνη τους έγνοια είναι να λασπολογίσουν το ένα το άλλο;

Διότι εκείνο που προέχει για το κάθε κόμμα είναι η δική του ανάδειξη στην εξουσία. Η δική του συμμετοχή στα λάφυρα της εξουσίας. Ο τρόπος που σκέφτεται το κάθε κόμμα είναι «τι είπαν» τα υπόλοιπα για να πει το αντίθετο, έτσι ώστε να υπάρξει διαφοροποίηση.

Ο κόσμος είναι μορφωμένος πλέον και αντιλαμβάνεται…

Ναι, αλλά με την άνοδο του μορφωτικού επιπέδου, θα αναμέναμε από τους μορφωμένους, συνειδητοποιημένους κομματικούς που έχουν έστω και κάποια ανιδιοτέλεια, μέσα στα κόμματα τους όπου είναι οργανωμένοι, να σπρώξουν τις κομματικές ηγεσίες στην αναμόρφωση και αναγέννηση των κομμάτων, ώστε να γίνουν περισσότερο δημοκρατικά. Τη δημοκρατία δηλαδή που ζητούμε για το πολίτευμα, να την διδάξουν, να την εφαρμόσουν και να την υποστούν τα ίδια τα κόμματα. Διότι υπάρχει και κόστος για τους ιδιοτελείς.

Δεν είναι διατεθειμένα να το κάνουν αυτό. Οι άνθρωποι έχουν μάθει να δουλεύουν με αυτό τον τρόπο. Δεν ξέρω τι θα κάνει το ΠΑΣΟΚ στη διάλυση που βρέθηκε και τι θα κάνει, για παράδειγμα, αύριο- μεθαύριο με το ΑΚΕΛ. Τα ποσοστά του ΑΚΕΛ την πρώτη Κυριακή των εκλογών του 2008 ήταν 33,29%. Στις δημοτικές εκλογές του 2011 είχε 18%. Στη δημοσκόπηση του Ιουνίου του 2012 είχε 17,4%. Σε άλλες δημοσκοπήσεις με τον κ. Μαλά είχε 18-19% . Εάν στις Προεδρικές του 2013 πάει με το Μαλά και την πρώτη Κυριακή πάρει 18-19 %, τι θα γίνει μέσα στο ΑΚΕΛ για την απώλεια των ποσοστών του; Κάποιοι θα ζητήσουν εξηγήσεις.

Δικοινοτικές σχέσεις

ΕΡ. Ποια η γνώμη σου για τη σχέση την οποία θα πρέπει να έχουν οι δύο κοινότητες; Υπό ποιες προϋποθέσεις θα πετύχει η συμβίωση και θεωρείς ότι υπάρχει αυτή η δυνατότητα και η θέληση από πλευράς ε/κ– τ/κ;

Διατύπωνα επί χρόνια γραπτώς την άποψη μου, με πλήθος άρθρα, πάνω σε αυτό το θέμα. Ο όρος κοινότητες είναι και λανθασμένος και πλαστός. Στις τουρκοκρατούμενες περιοχές δεν έχουμε καμιά κοινότητα. Έχουμε ένα κατοχικό καθεστώς του Αττίλα, ελεγχόμενο πλήρως από την Άγκυρα, η οποία ελέγχει το κατοχικό καθεστώς περισσότερο από όσο ελέγχει τον πληθυσμό της. Αυτός ο πληθυσμός είναι τ/κ προέλευσης και τουρκικής προέλευσης, οι έποικοι. Σε ότι αφορά τους τ/κ, θα έπρεπε να αρχίσουμε να αναρωτιόμαστε ποιοι είναι και πόσοι είναι τοποθετημένοι, με τη μια ή την άλλη κατάσταση.

Ένας κατεξοχήν αντικατοχικός δημοσιογράφος, που έπαιζε το κεφάλι του κορώνα γράμματα, ο Σενέρ Λεβέντ, δεν έχει καμιά σχέση με το καθεστώς αυτό. Μπορεί ο ίδιος να λέει ότι ανήκει στην τ/κ κοινότητα, με την αντίληψη που έχει για τον όρο «κοινότητα», αλλά τα ζητήματα των σχέσεων θα πρέπει να τα δούμε με βάση την εξουσία. Βλέποντας και ιστορικά τα πράγματα, έχουμε μια τ/κ μειονότητα η οποία σε παλαιότερες καταγραφές κρίθηκε κάπου στο 18%. Αυτή η μειονότητα αξιοποιήθηκε και χρησιμοποιήθηκε πρώτα από τους Εγγλέζους για το διαίρει και βασίλευε και μετά από την Τουρκία ως στρατηγική μειονότητα, προγεφύρωμα για την υλοποίηση των τουρκικών επεκτατικών σχεδίων. Για αυτό το λόγο, το Τουρκικό Γενικό Επιτελείο σχεδίασε, οργάνωσε, εξόπλισε, εκπαίδευσε και επέβαλε πάνω στον τ/κ πληθυσμό, την τ/κ οργάνωση ΤΜΤ, η οποία με τρομοκρατικές μεθόδους κατάφερε να επιβληθεί στον τ/κ πληθυσμό και να εξοντώσει οποιεσδήποτε φωνές διαφωνούσαν μαζί της. Ο γιατρός ο Ιχσάν Αλι , ο Αχμέτ Μουζαφέρ Γκουρκάν και ο Αιχάν Χικμέτ, οι δολοφονηθέντες δημοσιογράφοι του1962, ο Ντερβίς Αλι Καβάζογλου, όλοι αυτοί εξοντώθηκαν από την ΤΜΤ επειδή ήταν οι διαφωνούντες μέσα στην τ/κ μειονότητα και καταλήξαμε να έχουμε το 1963 την τουρκαντραρσία, έτσι όπως την είχε σχεδιάσει η Τουρκία.
Τους τ/κ τους είχαν κλειδώσει δια της βίας μέσα στους θυλάκους. Με τη μέθοδο του πιστολιού, λέει ο Καβάζογλου, οδηγούσαν την τ/κ μειονότητα στα στρατόπεδα συγκεντρώσεως. Χιτλερικά στρατόπεδα συγκεντρώσεως. Ο Καβάζογλου έλεγε ότι μια «δράκα φασιστών», και εννοούσε το Ντεκτάνς, «έκλεψαν την ηγεσία της τ/κ κοινότητας».

ΕΡ. Ποιος ο ρόλος που διαδραμάτισε η εοκαβήτα  στην πορεία των εξελίξεων και στην σημερινή κατάληξη;

Για να εξετάσουμε το θέμα εοκαβήτα θα πρέπει να πάμε στους όρους γέννησης και ανάπτυξης των εμφυλίων παθών. Ίσως θα πρέπει να ξεκινήσεις από το Γ’82 του Θουκυδίδη. Η εοκαβήτα ήταν προϊόν και αποτέλεσμα της έξαρσης των εμφυλίων παθών. Ήταν αποτέλεσμα της σύγκρουσης της αρχομανίας. «Γιατί ο Μακάριος και όχι εμείς». Αυτά τα πάθη υπάρχουν στην ιστορία του ελληνισμού σαν λαίλαπα. Ο«καρκίνος» που έχουμε στο DNA μας. Η ΕΟΚΑ Β αξιοποιήθηκε και χρησιμοποιήθηκε από εκείνους που σχεδίαζαν την τουρκοποίηση της Κύπρου. Για αυτό και ο Σπύρος ο Παπαγεωργίου, ο οποίος ήταν και ένας από τους θεωρητικούς της εοκαβήτα, συνεργάτης και του στρατηγού Γρίβα, είχε πει σε συνέντευξη του σε μένα ότι οι ενωτικοί της Κύπρου (και εννοούσε όλη την παράταξη των αγνών ιδεαλιστών ενωτικών αντιμακαριακών), χρησιμοποιήθηκαν ως οι χρήσιμοι ηλίθιοι για να πετύχουν οι Αμερικανοί και οι άλλοι σχεδιαστές την εισβολή της Τουρκίας και την κατάκτηση της Κύπρου.

Άλλο όμως κεφάλαιο είναι το τι οδήγησε στη δημιουργία της παράνομης ένοπλης οργάνωσης εναντίον του Προέδρου Μακαρίου. Αυτό έχει να κάνει και με τις ευθύνες του Μακαρίου και με τον τρόπο με τον οποίο κυβερνούσε. Δηλαδή, η καταπίεση της όποιας φωνής που διαφωνούσε, οδήγησε στην παράνομη οδό του Γρίβα του 1971.

Το 1968 είχαμε προεδρικές εκλογές. Ο Μακάριος υποστηριζόταν από την καταπληκτική πλειοψηφία του Κυπριακού λαού. Υπήρχε και μια διαφωνούσα μικρή παράταξη. Απαρτιζόταν από το γιατρό τον Δέρβη, ο οποίος ήταν πρώην δήμαρχος Λευκωσίας, τον Πολύκαρπο Ιωαννίδη, το γιατρό Τάκη Ευδόκα και αποφάσισαν να κατεβάσουν τον Τ. Ευδόκα ως ανθυποψήφιο του Μακαρίου.
Ήμουν 15χρονος τότε, τυχαία παρόν. Θα έκανε μια προεκλογική ομιλία στην πλατεία Ηπείρου, απέναντι από το άγαλμα του Σολωμού. Έστησαν μια εξέδρα για να μιλήσει ο Ευδόκας και επέλασαν στίφη μακαριακών, με γιαούρτια, αυγά, ντομάτες και διέλυσαν την προεκλογική του. Υποψήφιος πρόεδρος της δημοκρατίας και δεν τον άφησαν να μιλήσει. Το ΡΙΚ δεν του επέτρεψε να πει ούτε ένα «γεια» από το μικρόφωνο.

Παρόλο που κατηγορείτο και το καθεστώς Μακαρίου για δικτατορικές τάσεις, δεν ήταν φασισμός. Οι συλλήψεις, τα βασανίστρια από το CID της Πύλης Πάφου κ.λπ., δημιούργησαν τόση απέχθεια, με αποτέλεσμα, κατέληξε η ΕΟΚΑ Β΄ να έχει περισσότερους οπαδούς παρά οποιοσδήποτε άλλος.

Η δολοφονία του Θεόφιλου

ΕΡ. Πώς ακριβώς εκτυλίχθηκε η υπόθεση της δολοφονίας του Θεόφιλου Γεωργιάδη;

Ο Θεόφιλος Γεωργιάδης δολοφονήθηκε γιατί αυτό διέταξαν οι τουρκικές μυστικές υπηρεσίες, επειδή ο ρόλος του στην ανάπτυξη του απελευθερωτικού αγώνα των Κούρδων ήταν κρίσιμης σημασίας. Ο Θεόφιλος, άρτιος εθνιστής και για αυτό διεθνιστής, ήταν επικεφαλής της επιτροπής αλληλεγγύης στο Κουρδιστάν. Συμμετείχαμε πολλοί στην επιτροπή αυτή. Ήταν εν σπέρματι η αντικατοχική ελληνοκουρδική συμμαχία. Αυτό το πράγμα η Τουρκία ήθελε να το εξοντώσει. Ήταν ταυτόχρονα ο Θεόφιλος και η προοπτική του Κουρδικού Κινήματος για να διεθνοποιηθεί το κουρδικό πρόβλημα. Κατάφερε να οργανώσει και διεθνές συνέδριο στις Βρυξέλλες, δύο βδομάδες πριν τον δολοφονήσουν. Ο αγώνας του ήταν καθημερινός, διαρκής, ατρόμητος και με σοφία. Αποτελεσματικός και ανιδιοτελής αγώνας. Το τουρκικό καθεστώς τον θεώρησε ως σημαίνοντα στόχο να τον εξοντώσει, ώστε να τρομοκρατήσει κάθε Έλληνα.

ΕΡ. Το κλεμμένο διαβατήριο του Λάζαρου Μαύρου στα χέρια του Οτσαλάν

Χαρακτηρίστηκες ως «πολύτιμος συμπαραστάτης των Κούρδων». Ποια ήταν η σχέση σου με τον Αμπτουλλάχ Οτσαλάν και πώς βρέθηκε στα χέρια του κυπριακό διαβατήριο, πάνω στο οποίο αναγραφόταν το όνομα σου; Ήταν πλαστό ή ήταν πράγματι το δικό σου;
Ήταν μια εποχή που έχασα το διαβατήριο μου.

Προσωπικά δεν τον γνώρισα αλλά τον γνώριζαν άλλοι που βρίσκονταν στη επιτροπή αλληλεγγύης. Δεν τον ήξερα τον άνθρωπο. Τις καλές εποχές τους πείραζα κιόλας διότι έβλεπα έντονα προσωπολατρικά φαινόμενα.

Το PΚΚ ξεκίνησε από μαρξιστικές ιδεολογίες. Τη δεκαετία του ’70 στην Τουρκία αναπτύχθηκε έντονα η εξωκοινοβουλευτική αριστερά η οποία ήταν πολύ-διασπασμένη. Η πιο μικρή οργάνωση ήταν η σοβιετοφιλοι. Υπήρχαν οργανώσεις μαοϊκές, τσεγκεβαρικές, ομάδες που λάτρευαν τον Χο Τσι Μινχ. Ξεκίνησαν να αντιγράψουν πρακτικές του αγώνα εθνικοαπελευθερωτικών κινημάτων του τρίτου κόσμου με στυλ λαϊκού στρατού. Είχαν ηρωικές μορφές. Αναπτύχθηκε σε έντονο βαθμό η δράση της εξωκοινοβουλευτικής αριστεράς η οποία, σε ένα βαθμό, ήταν εναντίον της σοβιετοφιλης τουρκικής αριστεράς και από εκείνη την αριστερά προέκυψαν τα στελέχη του PΚΚ και αναπτύχθηκε το κίνημα των Κούρδων, το οποίο είναι ανίκητο μέχρι τώρα, παρόλο που ο Σημίτης και ο Πάγκαλος τους χάρισαν τον Οτσαλάν για να τον έχουν στις φυλακές. Ο ρόλος του Οτσαλάν ήταν μεγάλος στην ανάπτυξη του κουρδικού κινήματος.

Δημοψήφισμα 2004

ΕΡ. Καθοριστικό ρόλο στην έκβαση του δημοψηφίσματος του 2004, διαδραμάτισες εσύ και η εκπομπή σου. Ποιες θα ήταν,κατά τα γνώμη σου, οι συνθήκες σήμερα, αν η πλειοψηφία τότε ψήφιζε διαφορετικά;

Φοβούμαι να το φανταστώ αλλά είχα πει, πριν από τις 24 Απριλίου 2004, ότι αν πλειοψηφούσε το «ναι», θα άφηνα τα πάντα, είχα έτοιμη την παραίτηση μου και θα μετανάστευα στην Ελλάδα. Θα άλλαζα και δουλειά. Οι συνέπειες θα ήταν καταστροφικές. Θα καταλήγαμε όπως τα αδέλφια μας στην Καρπασία. Ένα καθεστώς ελεγχόμενο από την Άγκυρα. Μελετούσα το Σχέδιο ΑΝΑΝ από τις 2μιση το μεσημέρι μέχρι τις 4μισι το πρωί, μόλις το δημοσίευσε πρώτη στα ελληνικά η «Καθημερινή» των Αθηνών. Ή γυναίκα μου έλεγε «θα πάθεις κανένα εγκεφαλικό». Ήταν ολοφάνερο ότι με εκείνο το εκπληκτικής δολιότητας σχέδιο, οι Έλληνες- Κύπριοι θα χάναμε το κράτος της ΚΔ και δημιουργείτο ένας, όχι συνεταιρισμός όπως αυτός που συμφώνησε ο Χριστόφιας που είναι ακόμα χειρότερος, αλλά ένα common state, που ουσιαστικά θα ήταν υπό τον έλεγχο δύο δυνάμεων. Περισσότερο της Τουρκίας και λιγότερο της Αγγλίας λόγω των βάσεων.

ΕΡ. «Ηττημένα μυαλά», ένας δικός σου όρος. Πώς κατέληξαν;

Ήμουν εναντίον της Διζωνικής Δικοινοτικής Ομοσπονδίας από την εποχή που ζούσε ακόμα ο Πρόεδρος Μακάριος.
Κάθε φορά που λέγαμε: «ρε κύριοι δεν μπορούμε να συνεχίσουμε με αυτό το πράγμα που λέγεται ΔΔΟ», μας έλεγαν «είμαστε οι ηττημένοι και πρέπει να πορευτούμε με βάση αυτό». Αν δεις όλες τους τις εισηγήσεις, δεν υπήρχε κανένας που να έχει δημιουργήσει ένα σχέδιο πολιτικό που να λέει πώς θα νικήσουμε. Αφού ηττηθήκαμε το 1974, πρέπει να σχεδιάσουμε πώς θα νικήσουμε. Όλοι σκέφτονταν τρόπο με τον οποίο να συμβιβαστούμε, να συνθηκολογήσουμε και πώς θα ήταν λιγότερο οδυνηρή η ήττα. Άρα ο τρόπος που δουλεύει αυτό το μυαλό είναι ηττημένος. Αν, για παράδειγμα, σου επιτεθεί ο εχθρός και καταλάβει ένα ύψωμα, πρέπει να σκεφτείς τον τρόπο να προχωρήσεις στην αντεπίθεση για να ανακαταλάβεις το ύψωμα σου. Ο όρος αποδίδει αυτό που οι ίδιοι λένε. Όποιος λέει ότι είμαστε ηττημένοι και πρέπει να πληρώσουμε το τίμημα, είναι ηττημένο μυαλό.

ΕΡ. Είσαι υπέρ της απελευθέρωσης των κατεχομένων με στρατιωτικά μέσα;

Αν είχαμε τη δυνατότητα μιας νικηφόρας στρατιωτικής μορφής απελευθέρωσης, βεβαίως. Τέτοια δυνατότητα, επί του παρόντος, είναι ανύπαρκτη. Για κάθε κράτος, η στρατιωτική ισχύς είναι απαραίτητη, για να αποφεύγεις τον πόλεμο. Εγώ είμαι ο τελευταίος που θα μπορούσα να πω «ναι» στον πόλεμο. Διότι έχω ζήσει τον πόλεμο. Έχασα πολλούς μέσα από τα χέρια μου, δίπλα μου, μέσα στην αγκαλιά μου. Και πλήθος Τούρκοι απέναντι. Και εκείνοι νεκροί ήταν. Και εκείνους μανάδες τους έκλαιγαν. Δεν υπάρχει χειρότερο πράγμα από τον πόλεμο. Άρα, για να τον αποφύγεις θα πρέπει να έχεις τόση ισχύ ώστε ο αντίπαλος να μην τολμήσει να επιτεθεί. Αυτή είναι η λογική της δικής μου υποστήριξης προς τις ένοπλες δυνάμεις. Να έχουμε τόσες ένοπλες δυνάμεις, μόνες να αποτρέπουν τον πόλεμο. Να παρέχουν την ασφάλεια ότι δεν θα μας χτυπήσει ο εχθρός.

Πάσχει σήμερα το επάγγελμα μας ή βρισκόμαστε σε καλό δρόμο; Πώς βλέπεις τα πράγματα, ως ένας από τους παλαιούς και πόσο αισιόδοξος είσαι για το μέλλον της δημοσιογραφίας στην Κύπρο;

Για το επίπεδο της δημοσιογραφίας, πρέπει να σου πω ότι τα τελευταία χρόνια είμαι όλο και πιο ευχαριστημένος, συγκρίνοντας με παλαιότερα. Είναι όλο και πιο ανεβασμένο το επίπεδο. Για το ρόλο της δημοσιογραφίας δεν είμαι σίγουρος, διότι διαφορετικός ήταν ο ρόλος της δημοσιογραφίας όταν υπήρχαν μόνο οι εφημερίδες και διαφορετικός σήμερα που βρισκόμαστε στο απόγειο των Μέσων συλλογικής ενημέρωσης, με το διαδίκτυο κ.λπ., όπου πλέον υπάρχουν και σοβαρότατες ευκαιρίες και ευχέρειες αλλά και σοβαρότατοι κίνδυνοι.

Επήλθε κορεσμός;

Ο κορεσμός αυτός, με την ανάπτυξη της ανθρωπότητας, σιγά -σιγά ξεδιαλύνει. Έλεγαν ότι με την τηλεόραση θα καταστραφεί ο κινηματογράφος. Σήμερα υπάρχει και η τηλεόραση υπάρχει και ο κινηματογράφος. Τι είναι η δημοσιογραφία στην Κύπρο; Νομίζω ότι δεν πρέπει να είμαστε παραπονεμένοι για το επίπεδο των σημερινών δημοσιογράφων. Έχουμε πιο μορφωμένους δημοσιογράφους και πολύ πιο ελεύθερους από ότι στο παρελθόν. Στις μέρες μας μόνο μια κομματική εφημερίδα απέμεινε, που είναι εντεταλμένη.

Έχουν όλες όμως τις γραμμές τους…

Ναι, αλλά έχουν και περιθώρια να πουν κάποια πράγματα. Υπάρχει περισσότερη πολυφωνία. Μπορεί μέσα στην πολυφωνία να χάνουμε το κύριο και να το καπελώνει το ασήμαντο, όμως, ως προοπτική, δεν είμαι απαισιόδοξος. Διανύουμε όμως περίοδο οικονομικής κρίσης, όπου δεν ξέρω πόσοι θα απομείνουμε. Φοβούμαι ότι θα έχουμε απώλειες στη δημοσιογραφία, απώλειες μέσων ενημέρωσης, απώλειες πολυφωνίας.

ΕΡ. Μετανιώνεις για κάτι στη μέχρι τώρα επαγγελματική σου πορεία;

Κρίνοντας τον εαυτό μου, παρατηρώ ότι στο παρελθόν, κάνοντας δημοσιογραφία, πιθανόν να έθιξα κάποιους προσωπικά. Δηλαδή, αντιμετωπίζεις ένα γεγονός. Υπάρχει πιθανότητα να ξεφύγεις και να θίξεις κάποιον προσωπικά και να τον προσβάλεις. Σε όλες αυτές τις περιπτώσεις νοιώθω ότι θα έπρεπε να ήμουνα πολύ πιο προσεκτικός. Ανεξάρτητα με το αν πιστεύουμε ότι ο ρόλος του άλλου είναι κακός, πρέπει να βρίσκουμε τον τρόπο να το λέμε χωρίς να τον προσβάλλουμε.

Άγγιξες τους στόχους που έθεσες στον εαυτό σου σε ότι αφορά την επαγγελματική σου πορεία ή θεωρείς ότι έχεις ακόμη μεγάλο δρόμο να διανύσεις; Είχες ποτέ οποιουδήποτε τύπου φιλοδοξίες;

Αφότου ήρθα στο συγκρότημα, το 1990, μου τέθηκε πολλές φορές η πρόταση να αναλάβω διευθυντικό στέλεχος και πάντα είχα μια έτοιμη απάντηση. Εγώ θέλω να είμαι δημοσιογράφος και όχι διευθυντής- διοικητής οποιουδήποτε. Κάνω δημοσιογραφία και όχι διοίκηση. Δεν ήμουν ποτέ γεννημένος για διοικητής. Δεν έχω φιλοδοξίες τέτοιου επιπέδου, ανόδου δηλαδή σε κάποιο άλλο ρόλο.
Έχω όμως διαρκή στόχο να κάνουμε σωστά τη δουλειά μας και νομίζω ότι αυτό είναι ένα πολύ μεγάλο καθήκον που δεν αφήνει χρόνο για κάτι άλλο.
Εδώ και τόσο καιρό βρισκόμαστε κάτω από αυτή την πίεση της οικονομικής κρίσης και της τρόικας και όσοι παρακολουθούσαν την εκπομπή μου ξέρουν ότι τα προηγούμενα χρόνια πολύ λίγο ασχολούμουν με τα θέματα της οικονομίας. Δεν είναι από τα αγαπημένα μου. Αλλά για να κάνω σωστά τη δουλειά μου, αφού το κύριο πρόβλημα είναι η οικονομία, θα πρέπει να δώσω βάση σε αυτό. Ακούμε κάθε μέρα πολλές απόψεις πάνω στα θέματα. Με βάση ποιο δικό μας υπόβαθρο κρίνουμε το τι μας λεν; Άρα πρέπει να μελετούμε και εμείς και βρίσκομαι σε μια τέτοια διαδικασία και πρέπει διαρκώς να μελετήσω πολλά βιβλία διότι πρέπει να είμαι σε ένα επίπεδο γνώσεων για να μπορώ να χειριστώ δημοσιογραφικά τα θέματα τούτα.

Ένα καταληκτικό σχόλιο προς όλους εκείνους που μας κοίμισαν και μας έπεισαν ότι οι λαοί είναι εχθροί και πρέπει να πολεμάμε συνεχώς για την επιβίωση μας;

Αυτό που μου λες το σκεφτόμουν πρόσφατα, ακούγοντας το δελτίο ειδήσεων από τη Γιώτα την Αποστολίδου.

Σκεφτόμουν λοιπόν, να στείλουμε στον Κάμερον, τώρα που έχει προβλήματα με τους Σκωτσέζους οι οποίοι θέλουν να αυτονομηθούν, αυτόν που έγραψε το σχέδιο ΑΝΑΝ, τον λόρδο Χάνευ, για να του φτιάξει ένα σχέδιο ΑΝΑΝ για μια Διζωνική Δικοινοτική Ομοσπονδία με τους Σκοτσέζους