Μια συζήτηση του Γιώργου Καραμπελιά με τον Παντελή Βούλγαρη
Η συζήτηση έχει ήδη ανάψει πριν ανοίξουμε το μαγνητόφωνο και ο Παντελής μιλάει για τα παλιότερα έργα του και τις οικονομικές καταστροφές που του είχαν επισωρεύσει, υπογραμμίζοντας πόσο δύσκολο είναι να κάνει κάποιος κινηματογράφο στην Ελλάδα.
ΔΥΟ ΓΙΟΥΣ ΕΙΧΕΣ ΜΑΝΟΥΛΑ ΜΟΥ…
Π.Β.: Είχα τρεις οικονομικές καταστροφές στην πορεία μου, η μια ήταν ο Βενιζέλος, η άλλη ήταν το Ακροπόλ και η τρίτη οι Νύφες, για διαφορετικούς λόγους η κάθε μια. Οι Νύφες έκαναν 700.000 εισιτήρια.
Γ.Κ. δεν έφταναν τα χρήματα;
Π.Β. Όχι, είχα μια λάθος επιλογή συνεργασίας με την Αμερική· μου λείπανε 500.000 ευρώ από το μπάτζετ της ταινίας, μου εγγυηθήκανε αυτοί ότι θα τα βρουν από την Αμερική και τελικά το ποσό αυτό δεν ήρθε ποτέ, με αποτέλεσμα να ξεχρεώνω εγώ την ταινία μέχρι προχτές. Λοιπόν, το Ακροπόλ ήταν μια οικονομική καταστροφή, και τότε με ειδοποίησαν να ανέβω στη Θεσσαλονίκη, στην Πολιτιστική Πρωτεύουσα, ως σύμβουλος για εκδηλώσεις εκτός της πόλεως της Θεσσαλονίκης, και έτσι γνώρισα τη Μακεδονία και τη Θράκη. Και κάποια στιγμή μου λέει η γυναίκα μου: «Μιας και είσαι εκεί πάνω, και μας λες ιστορίες διάφορες, δεν κάνεις μια ταινία;» Και έτσι έγραψα πολύ γρήγορα το σενάριο, δηλαδή Μάιο τη σκέφτηκα και τον Σεπτέμβριο την είχα τελειώσει την ταινία, είχα τελειώσει την παραγωγή, που συνήθως…, ας πούμε, τώρα, στο Ψυχή Βαθιά, εντελώς αντίθετα, συνδέθηκα με το θέμα ήδη από το 1997.
Γ.Κ. Πόσον καιρό πριν άρχισες να ασχολείσαι με το θέμα;
Π.Β. Το 1997 ανέβηκα στην Καστοριά για να βρω χώρους, εγκαταλελειμμένα χωριά για τις Νύφες, έτσι είδα για πρώτη φορά το τοπίο, τον Γράμμο, το Βίτσι, από μακριά, άκουσα μερικές ιστορίες, και σιγά σιγά μπήκα, ενώ σχεδόν γύριζα και τις Νύφες, με την ιδέα να ψάξω κατ’ αρχήν την εποχή, επειδή δεν θέλω ποτέ να έχω έναν ιστορικό σύμβουλο, δηλαδή να μου πει ποια βιβλία να διαβάσω, μπήκα στην περιπέτεια να διαβάσω ό,τι μπορούσα.
Γ.Κ. Και διάβασες;
Π.Β. Σχεδόν όλα. Τώρα έχω μια βιβλιοθήκη με περίπου 600 βιβλία για πριν και μετά τον Εμφύλιο. Μάλιστα, έχω υποσχεθεί στο Νεστόριο, που έχουν μια βιβλιοθήκη, να τους τα δωρίσω και όποιος θέλει να μελετά τον Εμφύλιο να πηγαίνει εκεί. Έτσι μπήκα στη διαδικασία να μάθω και μαζί, βεβαίως, με κουβέντα, δηλαδή με ανθρώπους που είχαν επιβιώσει, και με νεώτερους, και αυτό κράτησε από το 1997 μέχρι πέρυσι τέτοια εποχή, που έκανα την ταινία, που ήταν συνεχής μελέτη· και μάλιστα λέω, από τη στιγμή που θα εμπλακείς στην έρευνα, στην πληροφόρηση, ο Εμφύλιος είναι μια παγίδα γιατί δεν ξεμπλέκεις εύκολα. Γιατί δεν τελειώνει ποτέ, έτσι όπως είναι και σαν θέμα ανοιχτό, με πολλά κενά, συνεχώς κάτι θα λείπει, δηλαδή δεν έχει ολοκληρωθεί η έρευνα σε όλες τις λεπτομέρειες. Μετά το 1974, βγαίνει μια γενιά ιστορικών ταγμένων να ψάξουν τον Εμφύλιο και είναι ουσιαστικά ό,τι έχει προκύψει μέχρι τώρα. Από τη στιγμή που συνειδητοποίησα, εδώ και 4 χρόνια, ότι θέλω να την κάνω την ταινία, άρχισα να ανεβοκατεβαίνω πιο συχνά στον Γράμμο, να βρίσκω τοποθεσίες, να βρίσκω ανθρώπους, ηθοποιούς κ.λπ. κ.λπ. και έτσι έγινε…
Γ.Κ. Την επιλογή τη θεματική, την περίοδο που επέλεξες να πραγματευτείς, με την έννοια ότι είναι μια μεγάλη ιστορία και εσύ επέλεξες την τελευταία φάση του Εμφυλίου.
Π.Β. Κάπως, δραματουργικά, πρέπει να συγκεντρώσεις την ιστορία σε μια περίοδο, θα μπορούσε να είναι η αρχή του Εμφυλίου ή τα μετά τον Εμφύλιο, δηλ. όταν ολοκλήρωσα την έρευνα, την ιστορία δεν την είχα στο μυαλό μου. Μάλιστα, όταν βρέθηκα μπροστά πια σε λευκές κόλλες, που έπρεπε να διαλέξω την ιστορία, οι επιλογές ήταν άπειρες. Το ενδιαφέρον του Εμφυλίου είναι πλούσιο, δηλαδή θα μπορούσε να είναι μια ταινία, όπως βλέπουμε συνήθως, με ένα δημοσιογράφο που φτάνει στην Κούβα ή στο Αφγανιστάν και έρχεται σε επαφή με το πρόβλημα, θα μπορούσε να είναι μια τέτοια ταινία. Μάλιστα, είχα βρει πολύ ενδιαφέροντα ντοκουμέντα για τον αμερικάνικο παράγοντα, που έρχεται για πρώτη φορά, μια ομάδα Πόρτερ, ενός οικονομολόγου, ο οποίος ήρθε το 1947 για να δει πού θα επενδύσουν, δηλαδή επρόκειτο ουσιαστικά για μια έρευνα αγοράς. Λοιπόν, αυτό είναι ένα πολύτιμο υλικό, και θα μπορούσε να είναι εστιασμένη η οπτική μου για τον Εμφύλιο μέσα από αυτή την ομάδα των Αμερικανών που κάθισαν δύο μήνες, ήρθαν σε επαφή, έγραψαν κ.λπ. Αλλά αυτό που ήθελα ήταν κατ’ αρχήν η ιστορία μου να διαδραματιστεί στα βουνά. Ήθελα να κάνω μια ταινία στη φύση, δεν είχα κάνει ποτέ. Οι ταινίες μου ήταν στην Αθήνα, ήταν σε νησιά, όπως η Μακρόνησος, αλλά ήθελα τη φύση να κινηματογραφήσω. Δεν είναι εύκολο να εντάξεις το τοπίο δραματουργικά μέσα σε μια ιστορία. Και βέβαια το κλασικό μοτίβο του Εμφυλίου που είναι δύο αδέρφια, το ένα από τη μια πλευρά και το άλλο από την άλλη· ήξερα ότι δεν ήταν τίποτε ιδιαίτερα πρωτότυπο, αλλά είχε να κάνει με τις ηλικίες των παιδιών. Ήταν ένα παιδί 14 κι ένα παιδί 17. Και αυτά πια τα στοιχεία, αν θέλεις, τα ιστορικά, τα πληροφοριακά, τις δύο αντιμαχόμενες δυνάμεις, προσπάθησα να τα εντάξω δραματουργικά, να μην αλωθώ πολύ. Κάπως έτσι στήθηκε σιγά σιγά.
Γ.Κ. Ναι, είναι το τραγούδι του Θεοδωράκη από το Τραγούδι του Νεκρού Αδελφού, «Δύο γιους είχες μανούλα μου». Παραπέμπει…
Π.Β. Επειδή ζήτησε ο Θεοδωράκης να δει το DVD και πήγα στο σπίτι του πριν από δύο Σάββατα με την Ιωάννα… Εμένα ουσιαστικά με καθόρισε το «Τραγούδι του Νεκρού Αδερφού», γιατί ήμουν έφηβος τότε, η παράσταση ανέβαινε κοντά στο σπίτι μου, στην πλατεία Κολιάτσου, στο Άννα Μαρία Καλουτά, και, ερωτευμένος με τον Θεοδωράκη, πήγαινα και παρακολουθούσα τις πρόβες, το ήξερα απέξω. Και, όταν είδε την ταινία, ξαφνιάστηκε που είχε την ίδια προσέγγιση.
Γ.Κ. Περιττό να σου πω ότι εκείνη την εποχή, μετά το 1965, αυτή η προσέγγιση αποτέλεσε ένα από τα στοιχεία βάσει των οποίων κάναμε κριτική στον Θεοδωράκη, για «συμφιλιωτισμό», κατά τον ίδιο τρόπο που κάνουν κριτική σε εσένα σήμερα οι Κνίτες και οι «Ιοί». Βέβαια, κάποιοι από μας μεγαλώσαμε και κάποιοι όχι. Μόνο που εκείνη την εποχή, αυτή η οπτική, του Θεοδωράκη, γινότανε πιο πολύ πιο αποδεκτή. Δηλαδή, θυμάμαι, όταν κάναμε εμείς κριτική στον Θεοδωράκη και στην επίσημη Αριστερά της εποχής, καθώς και στην «ποίηση της ήττας», ήμασταν πολύ μειοψηφικοί, διότι το κυρίαρχο κλίμα ήταν ότι ο Εμφύλιος ήταν μια καταστροφή που σε μεγάλο βαθμό προκάλεσαν οι ξένοι. Σήμερα, στην Αριστερά, υπάρχουν περίεργες απόψεις επί του θέματος, διότι ίσως έχει ξεχαστεί ο Εμφύλιος. Εκείνη την εποχή, το τραγούδι του Θεοδωράκη εξέφραζε την ιδεολογία της εποχής.
Π.Β. Εγώ πάντως δεν θυμάμαι αντιδράσεις. Θυμάμαι την προσωπική μαγεία που είχα εισπράξει από τη δουλειά του. Αλλά δεν θυμάμαι το πώς το αποδέχτηκε ο κόσμος. Νομίζω ότι δεν θυμάμαι αν είχε και μεγάλη εισπρακτική επιτυχία γιατί ήταν και το Άννα Μαρία Καλουτά έξω από το κέντρο….
Γ.Κ. Ούτε ’γω θυμάμαι, πάντως θυμάμαι ότι το τραγούδι είχε τεράστια επιτυχία.
Π.Β. Ξέρεις τι λέω ώρες ώρες, βρε Γιώργο; Η γενιά η δικιά μας έμαθε γράμματα, έμαθε την ιστορία από αυτούς τους ανθρώπους, από τον Χατζηδάκι, τον Θεοδωράκη… από στίχο σε στίχο πηγαίναμε. Κι έτσι όπως δεν υπήρχανε πολλά μπαράκια να πηγαίνουμε το βράδυ, υπήρχανε μόνο ελάχιστα, συναντιόμασταν και διαβάζαμε ποίηση, εγώ διάβαζα ποίηση κινηματογραφική με εικόνες, τον Ρίτσο, τον Λειβαδίτη.
Γ.Κ. Ήμασταν δεμένοι πιο πολύ με τα καλλιτεχνικά ενδιαφέροντα. Αυτός ο διαχωρισμός που υπάρχει μεταξύ των ανθρώπων που έχουν πολιτικά ενδιαφέροντα και καλλιτεχνικά ενδιαφέροντα δεν υπήρχε τότε. Θυμάμαι που εμείς ασχολούμασταν με τους Λαμπράκηδες κ.λπ., η καθημερινότητά μας ήταν δεμένη με την ποίηση, τον κινηματογράφο, το πρώτο κείμενο που έχω γράψει είναι κριτική κινηματογράφου, μαθητής. Ήμασταν στις κινημοτογραφικές λέσχες. Σήμερα είναι πιο διαχωρισμένο, δηλαδή η πλειοψηφία των παιδιών, ας πούμε, που έχουν πολιτική ένταξη, δεν έχουν γνώσεις γύρω από τα ζητήματα, η περίοδος του ’60 έχει πολύ διαφορετικά χαρακτηριστικά.
Π.Β. Εγώ θυμάμαι με τον Αγγελόπουλο, που βρεθήκαμε το ’65, όταν ανέβηκα εγώ για πρώτη φορά στο φεστιβάλ της Θεσσαλονίκης με τον Κλέφτη, βλέπαμε μια ταινία στο κέντρο της Αθήνας, μετά, με τα πόδια αργά το βράδυ, τον πήγαινα στο σπίτι του, που ήτανε Αχαρνών και Αγίου Μελετίου, δεν είχε τελειώσει η κουβέντα, με πήγαινε μέχρι τον Άγιο Λουκά που έμενα, μετά ξαναγύριζε. Κάναμε αυτές τις βόλτες κι έτσι μάθαμε.
Γ.Κ. Γιατί πιστεύεις ότι υπάρχουν αυτές οι επικρίσεις για το έργο σου;
Π.Β. Και από τις προηγούμενες ταινίες είχα δεχθεί κατ’ αρχήν ότι ένας κόσμος, που βίωσε τη Μακρόνησο ή τον Εμφύλιο, ψάχνει να βρει τη δικιά του ιστορία μέσα στην ταινία. Πριν από λίγες μέρες, με πήρε μια κυρία ηλικιωμένη και μου λέει: «Κύριε Βούλγαρη, οι αντάρτισσες δεν είχαν κοτσιδάκια». Λέω, «πως δεν είχαν». «Όχι», μου λέει, «με τίποτα». Λέω, «μα έχω φωτογραφικό υλικό, δεν το έκανα τυχαία. Και μάλιστα κυρίως πριν από τις μάχες μαζεύανε το μαλλί για να μην πέφτει πάνω στα μάτια τους». «Αποκλείεται», μου λέει, «μόνο η Μαρία η Μπέικου είχε κοτσίδια». Ο καθένας από αυτόν τον κόσμο είχε μια δικιά του εκδοχή, βιωματική, του Εμφυλίου και καταλαβαίνω τις αντιδράσεις.
Μετά υπάρχει μια κατηγορία ιστορικών που έχουν γράψει, που πλησιάζουν την ταινία σαν να είναι ένα ντοκιμαντέρ για τον Εμφύλιο ή σαν να είναι ένα δοκίμιο ιστορικό πάνω στο ίδιο ζήτημα. Και εγώ λέω ότι πόσες ταινίες έχουμε δει αμερικάνικες, ευρωπαϊκές, που αφορούν στον άνθρωπο μέσα στον πόλεμο, όπου οι πληροφορίες είναι ελάχιστες, γιατί ενδιαφέρει το προσωπικό δράμα των ανθρώπων· ή μπορεί να υπάρχουν πληροφορίες τις οποίες όμως εμείς είναι αδύνατον να καταλάβουμε. Κι αν θες, είναι ένα ερωτηματικό της δικιάς μου της ταινίας στο εξωτερικό όταν θα βγει, το πώς θα τη δουν έξω. Δηλαδή δύο ταινίες του Κουροσάβα, το Ραν και το Καγκεμούσα, δείχνουν δύο αντιμαχόμενες δυνάμεις αυτοκρατόρων και τον στρατό των αυτοκρατόρων, που δεν έχουμε ιδέα πότε συνέβησαν αυτά, κι αν ήταν προοδευτικό το ένα κομμάτι ή αντιδραστικό το άλλο. Η δικιά μου προσέγγιση στην ταινία έχει να κάνει με τα δύο στρατόπεδα που αφορούν νέους ανθρώπους, νέα παιδιά, από 15 μέχρι 22, που συμπτωματικά, πολλές φορές, βρεθήκανε εκεί, δηλαδή αυτοί οι στρατιώτες, αναρωτιέμαι, ήταν εκπρόσωποι του κεφαλαίου που ανέβηκαν πάνω; Μάλιστα, δεν ήταν καν από την ίδια περιοχή, δεν είχαν το αβαντάζ των ανταρτών που ξέρανε τα μονοπάτια και τις χαράδρες.
Γ.Κ Σε επικρίνουν ακριβώς γι’ αυτό, επειδή λες «συμπτωματικά». Δηλαδή, διάβαζα, ας πούμε, τις κριτικές στον Ριζοσπάστη, του Μαΐλη τα κείμενα, ακόμα και στην Αυγή, κ.λπ., που επικρίνουν ότι δεν είναι δυνατόν οι αγωνιστές του δημοκρατικού στρατού να ήταν συμπτωματικά στο αντάρτικο.
Π.Β. Μα στην ταινία υπάρχει μια διαβάθμιση στην κατηγορία των ανταρτών, που δείχνει ποιοι είναι στρατευμένοι από άποψη, από ιδεολογία, από τον καπετάνιο μέχρι τον διαφωτιστή, μέχρι τη Γιαννούλα, και ποια είναι τα παιδιά τα οποία επιστρατευτήκανε συμπτωματικά, δηλαδή το μοτίβο στην Καστοριά επάνω είναι ότι πέρναγε ο στρατός, αν δεν σε έπαιρνε αυτός, σε έπαιρναν οι αντάρτες. Οι διαβαθμίσεις των ανθρώπων, από τον καπετάν Ντούλα μέχρι την Γιαννούλα, που από ράφτρα ανεβαίνει επάνω, ακόμα και η μικρή αντάρτισσα στο τέλος λέει ότι ανέβηκε από την Ξάνθη επάνω στον Γράμμο.
Όσον αφορά όμως την Αριστερά, πιστεύω ότι (και δεν μπορώ να θυμηθώ από πότε), ειδικά το Κομμουνιστικό Κόμμα έχει καθιερώσει, έχει αποφασίσει, ότι αυτός ο πόλεμος ήταν ένας επαναστατικός πόλεμος, που δεν έχει όμοιό του σε καμία άλλη ευρωπαϊκή χώρα· και νομίζω ότι αυτό έχει προκύψει τα τελευταία 8 χρόνια. Μέχρι τότε, ο Εμφύλιος, ως άποψη, για το Κομμουνιστικό Κόμμα ήταν στη σκιά.
Ποιοι φταίνε για τον εμφύλιο
Γ.Κ. Το θέμα είναι πέρα από το Κομμουνιστικό Κόμμα, μπορούμε να καταλάβουμε το ΚΚΕ. Το ζήτημα είναι οι άλλοι, διάφοροι ιστορικοί, στην Αυγή, ο Κωστόπουλος του «Ιού», ο οποίος, στα κείμενά του, χαρακτηρίζει δεξιά την ταινία. Δηλαδή, δεν περιορίζεται μόνο στο ΚΚΕ, το οποίο πραγματοποιεί μια γενική στροφή προσκόλλησης στο παρελθόν του, το ίδιο κάνει και με τον Στάλιν, και έχει αναγάγει τον Εμφύλιο σε κεντρική ιδεολογική του αναφορά· πηγαίνει στον Γράμμο, κάνει γιορτές, δηλαδή έχουν μια απάντηση στα παλιά όπως κάνανε οι δεξιοί και οι Χίτες υπάρχει μια αντίστοιχη απάντηση από την Αριστερά, η οποία κάθε χρόνο οργανώνει γιορτές στον Γράμμο. Αλλά ανάλογη στάση υπάρχει κι από ένα κομμάτι, θα λέγαμε, και του Συνασπισμού, του ΣΥΡΙΖΑ, της Αυγής, των ιστορικών, ακόμα και της εκσυγχρονιστικής πτέρυγας, που επικρίνουν το έργο από διάφορες πλευρές. Ακόμα και ο Δανίκας. Ο «Ιός», για παράδειγμα, πηγαίνει πιο πέρα από τον Μαΐλη.
Π.Β. Πιστεύω κατ’ αρχήν ότι κάποιος που ακούει ότι γυρίζεται μια ταινία για τον Εμφύλιο, και μάλιστα ότι το κάνω εγώ, προετοιμάζεται για κάτι που μπορεί να το ταυτίσει και με τις προηγούμενες ταινίες.
Γ.Κ. Δηλαδή το Χάπι Ντέι, ίσως, και τα Πέτρινα Χρόνια…
Π.Β. Εγώ προσπάθησα να φωτίσω αυτή την ιστορία πλάγια, από γωνίες οι οποίες δεν είναι τόσο συνηθισμένες στη μυθολογία και στους συμβολισμούς που έχει ο Εμφύλιος στην τέχνη. Δηλαδή, αναρωτιέμαι, η ποίηση του Αναγνωστάκη ή του Πατρίκιου ή του Μέσκου έχει ιστορικές πληροφορίες; Του Άρη του Αλεξάνδρου, το Κιβώτιο…
Γ.Κ Θα διάβασες ίσως το άρθρο του Μαΐλη, που λέει ότι η ταινία σου είναι μια κινηματογραφική μεταφορά του Κιβώτιου του Άρη Αλεξάνδρου. Γράφει: «Αλλά η ταινία του Π. Βούλγαρη θυμίζει κάτι και από το μυθιστόρημα του Άρη Αλεξάνδρου Το Κιβώτιο, μνημειώδες για τα ελληνικά δεδομένα έργο του οπορτουνισμού στη λογοτεχνία, που έχει ως περιεχόμενο τον αγώνα του ΔΣΕ. Σε αυτό το βιβλίο η εποποιία του ΔΣΕ χλευάζεται, ενώ οι μαχητές του παρουσιάζονται από τον συγγραφέα ως θύματα απάτης, ξεγελασμένοι (!) από την κομματική καθοδήγηση. Γιατί, τελικά, το κιβώτιο που μετέφεραν ήταν άδειο, δίχως προορισμό και αξία!»
Π.Β. Μεγαλύτερο κομπλιμέντο δεν μου έχουν κάνει.
Γ.Κ Αναφέρεται στον Πάστερνακ και στο Κιβώτιο και στους Ανυπεράσπιστους του Χατζή.
Π.Β. Δεν φανταζόμουν ποτέ ότι θα είχα τέτοια τιμή, ότι θα είμαι δίπλα. Δηλαδή, κάπως έτσι νομίζω ότι έχει συμβεί με τα δημοσιεύματα αυτά που αναφέρεις.
Γ.Κ Ανακύπτει ένα ζήτημα. Γιατί, στη δική μας γενιά, ή μερικά χρόνια πριν, λίγο πολύ, η οπτική του Εμφυλίου, η δικιά σου οπτική, είναι σχεδόν μέινστριμ, ήταν αυτή η οποία ήταν η κυρίαρχη. Ότι, δηλαδή, στα πλαίσια του αρχόμενου Ψυχρού Πολέμου, πραγματοποιείται ο Εμφύλιος στην Ελλάδα και είναι η πρόβα τζενεράλε του Ψυχρού Πολέμου. Μέσα σ’ αυτό το πλαίσιο, οδηγούνται οι Έλληνες, ο ένας από τη μια κι ο άλλος απ’ την άλλη πλευρά, σε μια σύγκρουση η οποία ήταν μεν κατευθυνόμενη από τους Εγγλέζους, τους Αμερικάνους κ.λπ. αλλά είχε καταστροφικά αποτελέσματα για την Ελλάδα και τον ελληνισμό γενικότερα. Σήμερα, έχουμε ένα περίεργο φαινόμενο ιδεολογικό, μια αναστροφή, εδώ και δέκα χρόνια περίπου, και θέλω να διερευνήσουμε το γιατί.
Π.Β. Εγώ τι μπορώ να απαντήσω σ’ αυτά, δεν ξέρω. Δεν έχω απάντηση. Δηλαδή, στην ταινία υπάρχουν παιδιά 15 χρόνων τα οποία περνάν από στρατοδικείο, δεν υπογράφουν δήλωση μετάνοιας και στήνονται στο εκτελεστικό απόσπασμα.
Γ.Κ Μάλλον το τραβάς από την άλλη μπάντα, διότι κανένας δεν υπογράφει δήλωση στο έργο σου, ενώ στην πραγματικότητα κάποιοι υπόγραψαν. Και μάλιστα, στο παρανοϊκό στιλ του Κωστόπουλου, χρεώνουν και αυτό, αφού πρώτα σε κατηγορούν ότι παραμορφώνεις την εικόνα των ανταρτών
Π.Β. Πράγματι απορώ, και είναι και πολύ νωρίς αυτά τα πράγματα.
Γ.Κ. Σε επικρίνουν κιόλας, ότι διαστρέφεις ιστορικά γεγονότα… Αυτό με τις ναπάλμ, τον Βαν Φλιτ και τους Έλληνες στρατιωτικούς κ.λπ.
Π.Β. Όσον αφορά τις ναπάλμ, θα ήμουν αφελής να χρησιμοποιούσα τη φράση του Βαν Φλιτ ότι ουσιαστικά η παγκόσμια πρεμιέρα γίνεται στον Γράμμο και στο Βίτσι. Κατ’ αρχήν, αυτό το είχα βρει σε άπειρα βιβλία, αναφέρεται αρκετά. Όταν όμως παραγγείλαμε σε εγγλέζικη εταιρεία να μας στείλει αυτά τα αποσπάσματα των βομβαρδισμών που τα έχω στην προβολή, στη συνάντηση του Βαν Φλιτ με τους Έλληνες αξιωματικούς, βρήκα πράγματι, ότι, πριν από τον Εμφύλιο, πριν από τον Γράμμο, είχανε χρησιμοποιηθεί οι βόμβες. Και επειδή είχα την απορία, τηλεφώνησα στον Γιώργο τον Μαργαρίτη, που είχαμε και μια συνάντηση πριν από χρόνια, και τον ρώτησα: «Έχω αυτή τη φράση. Όντως χρησιμοποιήθηκαν;» Μου λέει, οι γομώσεις των βομβών που πέσανε στον Ειρηνικό Ωκεανό και στον Β΄ Π.Π., σε ορισμένες περιπτώσεις, ήταν τελείως διαφορετικές από τη γόμωση των βομβών ναπάλμ, οι οποίες πια διατηρήθηκαν ως το καταπληκτικό συστατικό και χρησιμοποιήθηκαν μετά, στην Κορέα και το Βιετνάμ. Όταν έχω φάει τόσα χρόνια, και ειδικά γι’ αυτό το σημείο, θα μπορούσα να έχω βγάλει αυτή τη φράση. Αλλά είχα την επιβεβαίωση, μαζί με όλα τα προηγούμενα δημοσιεύματα.
Γ.Κ Σε επικρίνουν πως εμφανίζεις τους Έλληνες αξιωματικούς και τον στρατό να μη θέλουν τα ναπάλμ, ενώ στην πραγματικότητα τα ήθελαν.
Π.Β. Αυτό είναι αυθαίρετο στοιχείο, δικό μου, ξέρεις, και είναι άποψη σεναριακή. Όμως, θα πρέπει να σκεφτεί κανένας ότι οι αποστάσεις ανταρτών και στρατιωτών, οι μετακινήσεις από το ένα πολυβολείο στο άλλο, που άλλαζαν κάθε τόσο, υπήρχε η απειλή δηλαδή, θα πρέπει να πέσανε βόμβες ναπάλμ πολύ κοντά στα τμήματα του εθνικού στρατού. Ας πούμε, πριν από μερικά χρόνια, που η Καθημερινή και οι άλλες εφημερίδες είχαν ένα αφιέρωμα στην 21η Απριλίου και που υπήρχαν τα σκίτσα, τα βιογραφικά των πρωταγωνιστών, του Μακαρέζου, του Παπαδόπουλου, του Παττακού, βρήκα ότι ο Παπαδόπουλος, ο οποίος είχε υπηρετήσει επάνω στα βουνά, στο πυροβολικά, είχε στείλει λάθος κατευθύνσεις στο πυροβολικό και είχανε πέσει βόμβες στον εθνικό στρατό.
Οι βόμβες ναπάλμ, λοιπόν, δεν ήταν βόμβες απόλυτα περιορισμένες. Αντίθετα, εξαπλώνονταν· εκεί, αν θέλεις, είναι και η ένσταση του στρατηγού στη συγκεκριμένη σκηνή, που λέει αν μπορούμε να τις χρησιμοποιήσουμε. Αυτή είναι η απάντηση η δικιά μου.
Όσον αφορά τα κείμενα που δημοσιεύτηκαν, που είναι από τα αρχεία του ΓΕΣ, εγώ βρήκα ότι ο στρατηγός Κιτριλάκης, ο οποίος ήταν γείτονάς μου στα Πατήσια, είχε στείλει δύο αναφορές προς τον αρχηγό Γιατζή (ο Κιτριλάκης ήταν υπαρχηγός τότε) του ΓΕΣ, ο οποίος του λέει ότι, κάνοντας ορισμένες στρατιωτικές επιλογές, ο Εμφύλιος μπορεί να τελειώσει πολύ νωρίτερα. Η απάντηση του Γιατζή είναι ότι «συμφωνώ, αλλά διαφωνεί ο μεγάλος». Ο μεγάλος ήταν ο Βαν Φλιτ. Έτσι παραθέτω και ερμηνεύω στάσεις των αξιωματικών του ελληνικού στρατού που είχαν αντιρρήσεις για τη χρήση ενός τέτοιου υπερόπλου, πολύ κοντά πια στα δικά τους πολυβολεία και γι’ αυτό εκφράζουν τις ενστάσεις.
Γ.Κ. Ξέρεις, λένε ότι θες να δείξεις, ότι ο Εμφύλιος οφείλεται κυρίως στους ξένους, κι ότι βγάζεις λάδι τους Έλληνες. Αυτή είναι η βασική επίκριση, που υπάρχει σε όλα τα κείμενα. Κριτική, την οποία παραδόξως την ασκούν και κάποιοι οι οποίοι είναι από την άλλη πλευρά, δηλαδή εκείνοι οι οποίοι επικρίνουν τους αντάρτες κυρίως ως υπαιτίους του Εμφυλίου, όπως ο Ριχάρδος Σωμερίτης και άλλοι, οι οποίοι λένε πως στους Αμερικάνους τα φορτώνει πάλι, δηλαδή είναι αμφίπλευρα τα βέλη, αλλά ταυτόσημη η κριτική.
Π.Β. Εγώ δεν μπορώ να απαντήσω σε όλα αυτά, αλλά μιλάμε για το 1949. Το 1949 είχε ξεκαθαρίσει το τοπίο και οι παρεμβάσεις των δύο αντίπαλων στρατοπέδων των ξένων. Και του αμερικάνικου παράγοντα και του σοβιετικού. Η εξήγηση που δίνω εγώ είναι ότι ο Σωμερίτης ή οι υπόλοιποι θέλανε, ζητάγανε, μια πανοραμική προσέγγιση του Εμφυλίου, η οποία δεν είναι απαραίτητη για ένα έργο τέχνης και γι’ αυτό φέρνω παράδειγμα βιβλία και την ποίηση που από εκεί δεν ζητούν αυτό. Γιατί ζητούν από τον κινηματογράφο, τι είναι ο κινηματογράφος; Δεν είναι ένα ντοκιμαντέρ, δεν είναι η ιστορία του Μανθούλη, που έκανε 8 επεισόδια για τον Εμφύλιο στην ΕΡΤ. Αυτή είναι η απάντησή μου.
Γ.Κ. Εγώ πιστεύω ότι αυτό πάει και πιο πέρα, τώρα μου δίνεις μια μάλλον διπλωματική απάντηση. Εγώ συμφωνώ επί της ουσίας με τη θέση του έργου ότι ο Εμφύλιος στην Ελλάδα είναι η πρόβα τζενεράλε του Ψυχρού Πολέμου. από το 1946-1947 αρχίζει η διαδικασία του Ψυχρού Πολέμου, σπάνε οι συμμαχίες του πολέμου, αυτό εκδηλώνεται πρώτα στην Ελλάδα και είμαι πεπεισμένος ότι, αν δεν υπήρχαν συνθήκες ψυχρού πολέμου, δεν θα φτάναμε υποχρεωτικά σε Eμφύλιο. Χαρακτηριστικό, εκ του αντιθέτου, είναι το γεγονός ότι, στην πρώτη φάση του Εμφυλίου, στα Δεκεμβριανά, τα οποία ήθελαν και επέβαλαν οι Εγγλέζοι, δεδομένου ότι η σοβιετική πολιτική ήταν διαφορετική, καταλήξαμε στη Βάρκιζα, παρ’ όλο που ήταν πολύ πιο ισχυρός τότε ο ΕΛΑΣ. Αντίθετα, μετά το 1946-1947, έχει σπάσει πια το αντιφασιστικό μέτωπο του πολέμου, οδηγούμαστε σε αντιπαράθεση των δύο στρατοπέδων σε παγκόσμια κλίμακα και, μέσα σ’ αυτά τα πλαίσια, πραγματοποιείται κατά τη γνώμη μου ο Εμφύλιος. Υπό αυτή την έννοια, εγώ συμφωνώ επί της ουσίας μ’ αυτό που λες, κι όχι απλώς ότι δεν αναφέρεσαι στο συνολικό ζήτημα του Εμφυλίου στο έργο σου.
Π.Β. Εγώ να συμπληρώσω μια τεχνική λεπτομέρεια, ότι ο αμερικάνικος παράγοντας είχε στη διάθεσή του δύο στρατόπεδα χωρίς να παίρνουν μέρος Αμερικανοί πολίτες και ουσιαστικά απέκτησε μια πολύτιμη πείρα του ανταρτοπολέμου, που μέχρι τότε δεν υπήρχε, και που αυτά τα συμπεράσματα ήταν μαθήματα στις σχολές πολέμου στην Αμερική και στη συνέχεια, ο εμπλουτισμός των εμπειριών από τον Εμφύλιο εφαρμόστηκε στην Κορέα και στο Βιετνάμ. Στο Βιετνάμ δεν ήταν τίποτε άλλο από την εμπειρία που προέκυψε από το 1948-1949 στα βουνά της Ελλάδας.
Ο εμφύλιος …σήμερα
Γ.Κ. Το ερώτημα είναι γιατί, σήμερα, υπάρχει αυτού του τύπου η επιμονή. Την τελευταία περίοδο έχουν γραφτεί αρκετά βιβλία και υπάρχει μια μεγάλη αντιπαράθεση γύρω από την ίδια την Αντίσταση και το περιεχόμενό της. Πράγματι, σήμερα, μετατίθεται η συζήτηση από την Αντίσταση στην εμφύλια διαμάχη. Έχουμε μια μετάθεση από αυτή την παλιά παράδοση που επέμενε στον εθνικοαπελευθερωτικό αγώνα και τον Βελουχιώτη ως εκφραστή του, σε μια νέα προβληματική που επικεντρώνεται στη σύγκρουση ταγμάτων ασφαλείας-ανταρτών. Σε αυτή την κατεύθυνση, μάλιστα, ο Αντώνης Λιάκος, στα ΝΕΑ, λέει ότι η αντίσταση είναι τρία πράγματα μαζί, είναι εθνικοαπελευθερωτικό κίνημα, είναι κοινωνική επανάσταση και εμφύλιος και όχι πλέον ένα κατ’ εξοχήν εθνικοαπελευθερωτικό κίνημα, που βεβαίως διαθέτει και πλευρές κοινωνικής σύγκρουσης και εμφυλίου, αλλά ως δευτερεύουσες διαστάσεις. Και αυτή η επιμονή στην εμφύλια διαμάχη επεκτείνεται ακόμα και στην Επανάσταση του ’21. πολλοί επιμένουν στους εμφυλίους ως ισότιμο στοιχείο με την εθνικοαπελευθερωτική διάσταση. Πιστεύω ότι πρόκειται για μια ολόκληρη σχολή σκέψης, η οποία έχει άμεση σχέση με σημερινά πράγματα. Σε επικρίνουν, μάλιστα, πως το έργο σου για τον Εμφύλιο είναι γραμμένο με την οπτική του σήμερα, των προβλημάτων του σήμερα. Ακριβώς αυτό πιστεύω ότι γίνεται από εκείνη την πλευρά. Δηλαδή, προκρίνουν την πλευρά εμφύλιος, αντιπαράθεση στο εσωτερικό των Ελλήνων, και υποτιμούν την εθνικοαπελευθερωτική διάσταση. Γι’ αυτό υποτιμούν την επέμβαση των ξένων στον Εμφύλιο, από το 1947 και μετά, και υπογραμμίζουν ότι, σαν κύρια πλευρά, υπεύθυνοι είναι οι ίδιοι οι Έλληνες. Θέλω να πω δηλαδή ότι είναι μια ολόκληρη συζήτηση η οποία αφορά το σήμερα και η οποία ανατρέχει στην ιστορία, όπως πάντα συμβαίνει. Το βλέπω, σιγά σιγά, τα βιβλία τα οποία επιμένουν διαρκώς, ιδιαίτερα για τη Μακεδονία, στις συγκρούσεις, τους εμφυλίους, τον ρόλο των Σλαβομακεδόνων, τη συμμετοχή τους και τα λοιπά, τα οποία όλα κατατείνουν σε κάτι τέτοιο. Και αυτό γίνεται και από τις δύο πλευρές. Και νομίζω ότι το έργο σου έρχεται σε αντίθεση με αυτή την οπτική. Προβάλλεις την οπτική που είχε στο παρελθόν η Αριστερά, αυτή που ξέραμε και που νομίζω είναι και πιο κοντά στα ιστορικά γεγονότα, ότι, ναι μεν υπάρχει εμφύλιος και στη διάρκεια της Κατοχής, και στην Επανάσταση του ’21 –από τα 8 χρόνια, τα 6-7 χρόνια συγκρούονταν οι Έλληνες μεταξύ τους–, αυτό όμως δεν καθορίζει, δεν είναι η κύρια πλευρά, στην Επανάσταση ή στην Αντίσταση. Δηλαδή, υποστηρίζουν ότι δεν πρέπει να το λέμε πια Αντίσταση, και κάποιος έκανε κι ένα βήμα παραπέρα, όπως ο Νάσος Θεοδωρίδης, στην «Αυγή», για την 28η Οκτωβρίου, που έλεγε πως δεν έπρεπε να πολεμήσει ο ελληνικός λαός το 1940, διότι ήτανε φασιστικός στρατός ο μεν φασιστικός κι ο δε, και επομένως για ποιο λόγο πήγαν και σκοτωθήκανε τα παιδιά του λαού! Δηλαδή, δεν ξέρω αν έχεις αντιληφθεί ότι το έργο σου ανασκαλεύει μια συζήτηση η οποία πάει πολύ πιο πέρα.
Π.Β. Το καταλαβαίνω, αλλά δεν μπορώ να το εξηγήσω από την άλλη μεριά. Γιατί δεν είναι η δουλειά η δικιά μου, κατάλαβες; Η προσέγγιση είναι αυτή που υπάρχει στις 2 ώρες και 20 λεπτά που διαρκεί η ταινία. Το τι σημαίνει όμως και το πώς ερμηνεύεται δεν είμαι και ο πλέον κατάλληλος άνθρωπος να το ψάξω, αυτό θα το κάνω μετά από καιρό, όταν φύγει η ταινία από πάνω μου, δηλαδή τώρα δέχομαι αυτή την πίεση που φτάνει μέχρι το «να μην μπείτε τους κινηματογράφους μέσα»1, που το θεωρώ ακραίο κι επικίνδυνο γιατί πια είμαστε ώριμοι και οι νέοι είναι ώριμοι ακόμα και να το απορρίψουν, αλλά το να μην μπεις μέσα στον κινηματογράφο μας πηγαίνει πάρα πολύ πίσω. Στην έρευνά μου συνάντησα το εξής γεγονός: Το ’49 τελειώνει ο πόλεμος, το ’50, στη Ρουμανία, δημιουργείται ο εκδοτικός οίκος για σχολικά βιβλία των Ελλήνων, των νεαρών παιδιών και των Σλαβομακεδόνων, και ταυτόχρονα δημιουργείται και μια επιτροπή λογοτεχνιζόντων, για εκδόσεις και εκτός των σχολικών βιβλίων. Και τι φυσικό, όλοι αυτοί που είχανε φύγει και που είχαν πάρει μέρος στον πόλεμο να καταθέτουν μαρτυρίες, μυθιστορήματα κ.λπ. Απ’ όλα αυτά δεν εκδόθηκε τίποτε και, μάλιστα, το ’55, βγήκε και μια απόφαση της Κεντρικής Επιτροπής όπου έλεγε, προσεγγίστε την Αντίσταση, μην μιλάτε για τον Εμφύλιο, προσεγγίστε την Αντίσταση… Από αυτό μέχρι σήμερα να αλλάζει όλη αυτή η εικόνα, αυτά δεν μπορώ να τα καταλάβω, δεν μπορώ…
Γ.Κ. Απλά όμως είναι πραγματικό, έτσι συμβαίνει. Δηλαδή κι εγώ εξεπλάγην όταν άρχισε αυτή η διαδικασία. Εγώ έχω μια άποψη γι’ αυτό, συνδέεται με τα σημερινά πράγματα, γι’ αυτό άλλωστε σε επικρίνουν, κάνεις μια πολιτική του Καραμανλή, όπως λέει ο Κωστόπουλος, ότι θες συμφιλίωση, ότι είναι συνδεδεμένο με τον Καραμανλή που πήγε στον Άι Στράτη, ενώ δεν πρέπει να έχουμε συμφιλίωση. Περίπου αυτό είναι το σχήμα, ότι είναι ταξική σύγκρουση ο Εμφύλιος, λέει το ΚΚΕ, είναι η σημαντικότερη ταξική σύγκρουση της Ευρώπης εκείνη την περίοδο και ο Βούλγαρης, ο Αλεξάνδρου, και η παλιά αναθεωρητική άποψη του ΚΚΕ, – γιατί κάνουν και κριτική και στο παλιό ΚΚΕ– υποτιμούσε τη σημασία της ταξικής σύγκρουσης, προβάλλοντας την εθνική διάσταση. Ε, το ίδιο συμβαίνει και σήμερα. Στην αντιπαράθεση που γίνεται στην ελληνική πολιτική σκηνή για το εάν η Ελλάδα αντιμετωπίζει ή όχι μεγάλα εθνικά προβλήματα, αυτή η σχολή σκέψης λέει ότι δεν υπάρχουν τα εθνικά προβλήματα, ή είναι εντελώς ασήμαντα. αντίθετα, γι’ αυτούς, το κύριο πρόβλημα είναι η εσωτερική κοινωνική αντίθεση, άρα κάθε τι που και στο παρελθόν προβάλλει την εθνική υπόσταση των Ελλήνων είναι αρνητικό. οι Έλληνες περίπου δεν υπάρχουν ως έθνος, υπάρχουν ως τάξεις μόνον. Δηλαδή, μπλέκεσαι σε μια κουβέντα η οποία έχει να κάνει με όλη την πολιτική συγκυρία σήμερα, γι’ αυτό εξάλλου σου λένε ότι είναι συμφιλιωτικό, δηλαδή ότι πας να δώσεις μια εικόνα έθνους, ενώ «έθνος» δεν υπάρχει.
Π.Β. Εγώ, ακόμα και αν είχα συνειδητοποιήσει όλες αυτές τις παραμέτρους οι οποίες προέκυψαν, την ταινία θα την έκανα. Μια κατάθεση ψυχής, ας πούμε, στη λογοτεχνία, στη μουσική και στη ζωγραφική είναι μια τελείως διαφορετική και ανεξάρτητη και δημοκρατική επιλογή, την οποία δεν την ανταλλάσσω με καμία πίεση και κανέναν αφορισμό, έτσι προχωράει η τέχνη. Έρχεται και συγκρούεται. Το καταλαβαίνω, είναι πίεση, με στεναχωρεί, αλλά έτσι είναι τα πράγματα, αλλά έτσι θα την ξανάκανα την ταινία. Μετά από 60 χρόνια, και επιλέγοντας να μιλήσω γι’ αυτά τα παιδιά, και έχοντας άπειρα παραδείγματα τα οποία είναι πραγματικά, αλλά δεν μπορούσα να τα βάλω στην ταινία. Δηλαδή, στρατιώτης που φώναξε στον αντάρτη απέναντι ότι η γυναίκα του γέννησε παιδιά στο χωριό, αυτά ψάχνω να βρω στις ιστορίες που θέλω να διηγηθώ. Το να φωτίσω πλάγια, ιδιαίτερα, και όχι να μείνω στις παρωπίδες του μαύρου ή του άσπρου, είτε μια ιστορία που αφορά στο παρελθόν, είτε που αφορά στο παρόν, και που αυτό μου δίνει το κίνητρο για να ψάξω μέσα από τον κινηματογράφο τον ανθρώπινο παράγοντα, αυτό με ενδιαφέρει.
Όταν την έκανα την ταινία, κατ’ αρχήν, όλοι οι παραγωγοί μου λέγανε «και ποιον ενδιαφέρει ο Εμφύλιος;» Έκανες τις Νύφες, ωραία ερωτική ιστορία, πού πας να μπλέξεις. Αλλά και ’γω, όταν σκεφτόμουνα την ταινία, λέω, το φυσιολογικό κοινό μου έχει φύγει πια, είναι 85 χρονών και πάνω. Η πελατεία που είχα, πάει. Το τάργκετ γκρουπ, που λένε οι παραγωγοί, ήταν από 45 χρονών και πάνω, ηλικιακά. Μάλιστα, όταν πήγαινα στα Βίλατζ και βλέπαμε δοκιμαστικές προβολές, έβλεπα όλη αυτήν τη νεολαία που βολτάριζε, φλερτάριζε, έπινε τους καφέδες, και λέω αυτοί είναι πελάτες μου; Αποκλείεται. Στις τρεις βδομάδες, η ταινία σ’ αυτούς τους κινηματογράφους που παίζουνε και αμερικάνικα μπλογκμπάστερ, κ.λπ. είναι πρώτη. Στα ταξίδια που έκανα στην Καστοριά, στην Κομοτηνή, την Αλεξανδρούπολη, έμπαιναν πολλοί νέοι μέσα, βγαίνανε κλαίγοντας. Λοιπόν, κι εγώ ξαφνιάστηκα με το ότι στάθηκα αφορμή να βγουν 160.000 άνθρωποι στις τρεις βδομάδες από τους καναπέδες, αφήσανε την τηλεόραση και μπήκανε μέσα και, εν πάση περιπτώσει, κουβεντιάζουνε για την ταινία και διαφωνούνε, και μάλιστα, επειδή δεν έχω πρόσβαση στο διαδίκτυο, εκεί γίνεται χαμός.
Αυτό είναι νομίζω κέρδος σ’ αυτήν την ιστορία. Θα μπορούσε να περάσει τελείως στη σκιά η ταινία, να μην ενδιαφέρει κανέναν…
Γ.Κ. Είναι χαρακτηριστικό ότι, ακόμα και στη δική μας εφημερίδα, στη Ρήξη, έχει γραφτεί μια αρνητική κριτική για το έργο. Διότι, λέει, δεν είναι λογικό οι δύο ήρωες να έχουν βρεθεί κατά τύχην στον πόλεμο σε δύο αντίθετα στρατόπεδα. Μα ακριβώς αυτό είναι το χαρακτηριστικό του Εμφυλίου, ότι μπλέκουνε άνθρωποι και μπλέκουνε παιδιά, σ’ όλους τους πολέμους εξάλλου συμβαίνει αυτό το πράγμα, πόσο μάλλον εκεί, που, όπως είπες, ανάλογα ποιος τον στρατολογούσε. Ένα άλλο σημείο για το οποίο σε επικρίνουν είναι γιατί δεν παρουσιάζεις τους Σλαβομακεδόνες.
Π.Β. Κοίταξε, αυτό το θέμα… Εγώ άρχισα να ανεβαίνω το 1997 στην Καστοριά. Και απέκτησα φίλους. Η αναφορά στο θέμα, πέρασε πολύ καιρός για να μου το συζητήσουν. Και μετά, στην έρευνα και στα βιβλία, είδα, αντιμετώπισα το πρόβλημα. Ήταν τόσο ιδιαίτερο και τόσο σύνθετο, που μέσα σε μια τέτοια ιστορία που αφηγούμαι ήταν ένα άλλος άξονας, με τις δικές του ανάγκες, που δεν μπορούσε να χωρέσει. Δεν ήταν η επιλογή μου πολιτική, να μην το συζητήσω το θέμα, ήταν ένα τελείως ξεχωριστό κομμάτι που θα μπορούσε να είναι μια ταινία μόνο γι’ αυτό το θέμα. Δεν έβρισκα τον τρόπο να το εντάξω μέσα στον σεναριακό σκελετό. Ήταν ένα τελείως ξεχωριστό κομμάτι, που φανταζόμουνα ότι ο θεατής, κυρίως τα νέα παιδιά, δεν ξέρουνε τίποτε για τον Εμφύλιο, αν εγώ έβαζα και το θέμα το σλαβομακεδονικό, θα δημιουργούσε ακόμα περισσότερο κομφούζιο. Και λέω, από τη στιγμή που ένας ευαίσθητος θεατής μου θέλει να ψάξει, και να διαβάσει, θα το βρει μπροστά του, αλλά δεν μπορούσα να το εντάξω.
Γ.Κ. Εξάλλου, αυτό το στοιχείο καταδεικνύει ότι η κριτική που σου ασκείται από την Αριστερά είναι άδικη, διότι αυτή η απουσία πηγαίνει προς την αντίθετη κατεύθυνση. Διότι, όντως, ξέρουμε ότι, στην τελευταία φάση του Εμφυλίου, στρατολογούνταν πολλοί Σλαβομακεδόνες στον Δημοκρατικό Στρατό. Αν έβαζες και αυτό το στοιχείο, όπως καταλαβαίνεις τότε ήταν που θα σου λέγανε ότι βγάζεις ανθέλληνες τους αντάρτες. Αντίθετα, λοιπόν, θα έπρεπε να λειτουργήσει αυτό, ότι αποφεύγεις να ξύσεις ένα ακόμα ζήτημα και μάλλον μεροληπτείς υπέρ του Δημοκρατικού Στρατού, με το να μην το εμφανίζεις. Και, όπως ξέρεις, με βάση αυτό μας λέγανε Βούλγαρους παλιά οι δεξιοί και δεν το ξέραμε, όπως αγνοούσαμε τι είχε γίνει με το Μακεδονικό. Ψάχνοντας εκ των υστέρων, βλέπεις τη διάσταση αυτού του πράγματος, ότι δεν ήταν αστείο ζήτημα. Εκεί, δηλαδή, μάλλον μπορεί να κατηγορηθείς για εύνοια προς την Αριστερά με το ότι δεν το θίγεις.
Π.Β. Επαναλαμβάνω ότι η επιλογή δεν ήταν πολιτική. Και έχεις τη δύσκολη θέση λοιπόν του δημιουργού. Έχει μπροστά του τα ντοκουμέντα ερευνητών. Η δουλειά του δημιουργού, του καλλιτέχνη, είναι διαισθητικά να μπει ανάμεσα στα ντοκουμέντα. Δηλαδή, και γιατί έγινε αυτό το πράγμα; Ποιος ήτανε διαισθητικά ο λόγος; Υπήρχε μια επαναστατική ατμόσφαιρα στην Ευρώπη, που έκανε μια κατηγορία ανθρώπων να ανεβούνε στα βουνά, να διαλύσουν οικογένειες, να φύγουν για τόσα χρόνια έξω και αυτό μπορεί να ήταν ένα τέτοιο δυνατό, ένας τόσο ουσιαστικός λόγος που να επιλέξουν αυτή τη στάση; Δηλαδή, διαισθητικά, μπορείς να προσεγγίσεις αυτά τα χρόνια, 60 χρόνια μετά. Επαναλαμβάνω, μπαίνοντας από τις χαραμάδες που αφήνει η ιστορική έρευνα.
Ήξερα ότι έχω μια καυτή πατάτα στα χέρια μου και μάλιστα φανταζόμουνα ότι θα εντοπιστεί η κριτική μεταξύ Δεξιάς και Αριστεράς, ας πούμε. Αλλά όλες αυτές τις παραμέτρους δεν μπορώ και δεν θέλω να τις έχω υπόψη μου όταν ξεκινάω να κάνω μια ταινία. Επαναλαμβάνω ότι η πρόκληση ήταν να μιλήσω 60 χρόνια μετά για την ανθρώπινη διάσταση ενός τέτοιου δραματικού γεγονότος. Τίποτα άλλο. Αυτά.
ΣΗΜΕΙΩΣΗ
1. Ο Βούλγαρης αναφέρεται στις προκηρύξεις που μοίραζε η ΚΝΕ έξω από κινηματογράφους να μην μπουν οι θεατές να δουν το έργο του (σ.τ.σ.).
Οι συνέπειες του εμφυλίου
Γ.Κ. Μία παράμετρος που δεν έχει συζητηθεί για τον Εμφύλιο είναι η αποφασιστικές συνέπειες που είχε, από το ’44 και μετά, σε ένα σύνολο από ζητήματα. Κατ’ αρχάς, το Κυπριακό, ας πούμε. Ο Εμφύλιος ήταν μια ευκαιρία για να μην λυθεί το Κυπριακό. Οι Εγγλέζοι είχαν υποσχεθεί την Κύπρο στην Ελλάδα, και θα ήταν πολύ δύσκολο να το αποφύγουν αν δεν υπήρχε ο Εμφύλιος. Δηλαδή, οι Εγγλέζοι είχανε συμφέρον στον Εμφύλιο, όχι μόνο για τον έλεγχο της Ελλάδας, αλλά διότι έτσι απέφυγαν και να υλοποιήσουν τις υποσχέσεις τους για το Κυπριακό. Ένα δεύτερο γεγονός αποφασιστικής σημασίας ήταν το ότι, μέσα από τον Εμφύλιο, στο στρατόπεδο το καθεστωτικό κυριάρχησαν οι πιο ακραίες δωσιλογικές εκδοχές, διότι ένας εμφύλιος ενισχύει τα άκρα· με αποτέλεσμα, αν θες, μια κεντρώα τάση, όπως ήταν και του Σοφούλη και άλλων, να συνθλιβεί ουσιαστικά· η αστική τάξη, αν μπορούμε να πούμε ότι υπήρχε μια γηγενής αστική τάξη, χάθηκε μπρος στους μαυραγορίτες. Ο Εμφύλιος αποτέλεσε την ευκαιρία για να φτιαχτεί αυτό το μετεμφυλιακό κράτος, το οποίο κυριάρχησε μέχρι τη Χούντα. Αυτή η παράμετρος είναι που δεν τη λαμβάνουν υπόψη τους. Ότι οι καταστροφές του Εμφυλίου δεν είναι απλά ότι έκανε το ένα στρατόπεδο να τραβήξει όλα αυτά που τράβηξε. Από την άλλη πλευρά, καθόρισε τον τύπο της κοινωνίας που διαμορφώθηκε και στο στρατόπεδο των νικητών. Νομίζω ότι θα άξιζε να γίνει μια σοβαρή συζήτηση και με αφορμή το έργο σου.
Π.Β. Σωστά. Τελείως συμπτωματικά, τίποτε δεν είναι συμπτωματικό, παρ’ όλο που εμένα με ενδιαφέρει η ιστορία, κάνω ορισμένες επιλογές να δώσω χρόνο πολύ σε περιόδους και σε πρόσωπα που δεν τα συνδέω άμεσα με τη δουλειά μου· ντε και καλά ότι ψάχνω διάφορα για τον Αλή Πασά για να κάνω μια ταινία για τον Αλή Πασά, ξέρω ότι δεν μπορώ να την κάνω, είναι πολύ δύσκολο. Αλλά με γοητεύει όλο αυτό το κομμάτι της ιστορίας, που δεν είναι μόνο τα ιστορικά βιβλία, είναι η ζωγραφική, η λογοτεχνία αυτής της περιόδου, δηλαδή προσπαθώ να ανοίξω τον κύκλο της έρευνας στα πιο μικρά στοιχεία, όπως έκανα τώρα και για τον Εμφύλιο.
Το γεγονός ότι έχω κάνει τρεις ταινίες χωρίς να έχω και πρόθεση να κάνω τριλογίες, που είναι το Χάπι Ντέι, Τα Πέτρινα Χρόνια, φαίνεται ότι αυτό το κομμάτι, λοιπόν, αυτή η περίοδος, αυτά τα χρόνια, αυτό το στίγμα, αυτά τα προβλήματα, τα τραύματα αυτής της περιόδου με απασχολούν πολύ βαθιά. Δηλαδή θα ’βαζα με τη σειρά το Ψυχή Βαθιά, μετά το Χάπι Ντέι, και μετά τα Πέτρινα Χρόνια, παρ’ όλο που γυριστήκανε ανάποδα.
Γ.Κ. Εγώ προέρχομαι από την Αριστερά, οι δικοί μου ήταν στην εξορία κ.λπ., αλλά κατανόησα ότι δεν υπάρχει μία αλήθεια. Δεν ήταν η αλήθεια μόνο δικιά μας. Δηλαδή είχαμε, μπορεί να είχαμε ίσως τα περισσότερα δίκια, ήταν ο πιο αγωνιστικός ο δικός μας χώρος, αλλά είχαμε αμαρτίες μεγάλες, και επομένως μια δουλειά η οποία θέλει να συνθέσει και βλέπει και την ανθρώπινη διάσταση και τη μοίρα αυτού του τόπου, και την οποία πιστεύω ότι δίνεις με το έργο, με εκφράζει. Εμένα το έργο μου άρεσε. Μπορώ να κάνω κριτικές, επικρίσεις, στο τάδε σημείο, το δείνα, υπάρχουν πάντα. Αλλά μου άρεσε ακριβώς γι’ αυτό, γιατί έρχεται να απαντήσει σήμερα σ’ αυτό το ερώτημα. Όταν ξέρω, ας πούμε, για το Μακεδονικό, πόσο ευθυνόμαστε –η Αριστερά– γι’ αυτό, και το οποίο μας κατατρώγει 80 χρόνια: άρχισε από το 1923, και το ξαναβγάζουν την τελευταία στιγμή, το 1949, και με βάση αυτό στήνανε στον τοίχο ανθρώπους και τους λέγανε «θέλεις να αποσπάσεις τμήμα της επικράτειας», κι όμως αυτό είχε μια πραγματικότητα από πίσω του. Άρα δεν είναι δυνατόν να μιλήσεις για κείνη την περίοδο με μια λογική άσπρου-μαύρου, από εδώ είναι το καλό, κι από εκεί το κακό.
Π.Β. Εκ των υστέρων θυμήθηκα μια ιστορία που μου είχε διηγηθεί ο Φλωράκης. Είχα γράψει τα Πέτρινα Χρόνια, τα είχα δώσει στον Θεοδωράκη για να κάνει τη μουσική, με φώναξε κάποια στιγμή στο σπίτι του, ήταν τότε σε μεγάλη δραστηριότητα, πολιτική και καλλιτεχνική, και, τελειώνοντας το ραντεβού, λέει: «Ξέρεις, δεν σε ρώτησα, αλλά το έχω δώσει στον Φλωράκη το σενάριο, γιατί έχει περάσει στρατοδικεία και όλα αυτά». Πράγματι, μετά από 15 μέρες, μου τηλεφώνησαν από τον Περισσό και μου ζήτησαν ραντεβού και πήγα. Και μάλιστα στο ραντεβού ήταν ο Μίμης ο Ανδρουλάκης και ο Παναγιώτης ο Λαφαζάνης. Μου λέει ο Φλωράκης: «Το διάβασα αυτό που έχεις γράψει, πως μπορούμε να βοηθήσουμε;». Λέω, «Λεφτά». Μου λέει, «Τι λεφτά;». Λέω, «Ο κινηματογράφος χρειάζεται λεφτά». Μου λέει, «Ξέχασέ το, πριν φύγεις όμως, θα σου διηγηθώ εγώ μια ιστορία, στο βουνό, στον Εμφύλιο, είχα ένα ζευγάρι νέα παιδιά, ερωτευμένα. Αποφοιτήσανε από τη σχολή των υπαξιωματικών του Δημοκρατικού Στρατού και έπρεπε να τα στείλω σε διαφορετικές μονάδες. Και έρχονται και με βρίσκουν και μου λένε, σύντροφε, θέλουμε να είμαστε μαζί. Και για πρώτη και για τελευταία φορά, τους έστειλα μαζί. Στην υποχώρηση, πριν περάσουμε τα σύνορα, στην Αλβανία, μπήκα σε μια σπηλιά που ήταν οι βαριά τραυματισμένοι. Και, μέσα σ’ όλους, βλέπω το κορίτσι αυτό μ’ ένα διαμπερές τραύμα στο στήθος, ζήτημα αν είχε μια ώρα ζωής. Και σκύβω από πάνω της και της λέω, συναγωνίστρια θα νικήσουμε. Και με βουτάει από το πέτο, με τραβάει κοντά, και μου λέει, “Αγαπάω, το καταλαβαίνεις”;»
Και μετά από καιρό, όταν παρουσιάσανε το δίτομο έργο για τη ζωή του, στην Παλιά Βουλή, που ήταν όλοι οι πολιτικοί αρχηγοί και μιλήσανε, σηκώθηκε και μίλησε και είπε αυτή την ιστορία, που είναι η ιστορία του Ψυχή Βαθιά. Απ’ όλο αυτό το καμίνι, αυτό του έμεινε.
Γ.Κ. Είναι πολύ χαρακτηριστικό, όπως αυτό που λέει ο Θεοδωράκης για τον βασανιστή του.
Π.Β. Στην Πανεπιστημίου, έχω συναντήσει τον Σμαΐλη, τον θυμάσαι; Αυτός με συνέλαβε στο σπίτι κι αυτός με έστειλε στη Γυάρο. Και έχουνε περάσει τα χρόνια, είμαι στην τράπεζα, ακούω, κύριε Βούλγαρη, Παντελή, πλησιάζω, λέω ασπρομάλλης κι αυτός, λέω τώρα, στη σχολή Σταυράκου ήμασταν μαζί και δεν έγινε σκηνοθέτης, στον στρατό…
Μου λέει, «Τι κάνεις; Σε παρακολουθώ, κάνεις πολύ ωραία πράγματα, μπράβο και η γυναίκα σου, η κυρία Καρυστιάνη, είχε μια αρρώστια, δύσκολη, τα μαθαίνω». Λέω, «Καλά είναι τώρα, συγγνώμη επειδή είναι πρωΐ, ποιος είσαι». Μου λέει, «Ο Κώστας ο Σμαΐλης, με ξέχασες;» Και με πιάνει μια ταραχή, φεύγω άγαρμπα, και θυμάμαι τη φωνή του, που μου φωνάζει, «Εγώ σε θεωρώ φίλο μου». Αυτό εγώ ντρεπόμουν να το αφηγηθώ. Γιατί όταν ήμουνα στη Γυάρο, έλεγα, δεν θα τον συναντήσω κάποια στιγμή μπροστά μου; Και μια μέρα, που ήμασταν σε ταβέρνα με τον Μανιό, τον Σαγιά, ήπια, και το διηγήθηκα και όλοι είχανε μια τέτοια συνάντηση. Δηλαδή, θεωρώ και αυτό αν θέλεις ήταν και το βασικό στοίχημα, ότι, μέσα σ’ ένα τέτοιο καμίνι, δημιουργούνται τέτοιες σχέσεις, ιδιαίτερες, των αντιμαχομένων, που και μπερδεύουνε ψυχολογικά. Μάλιστα, παίρνω την Ιωάννα τηλέφωνο και της λέω ποιον συνάντησα, τον Σμαΐλη. Μου είχε λείψει, της λέω, γιατί τώρα δεν μπορείς να βρεις άκρη σ’ αυτόν τον κόσμο, ποιος είναι ποιος…
Γ.Κ. Δύο ακόμα επικρίσεις σου απευθύνουν. Πρώτον, ότι παρουσιάζεις τον αξιωματικό τη μία στιγμή να φτύνει τη σκοτωμένη αντάρτισσα και την άλλη να δίνει το όπλο του στον αρχηγό των ανταρτών, τον Ντούλα, για να αυτοκτονήσει, είναι αντιφατικό.
Π.Β. Μα ήταν δύο στοιχήματα αυτά, δηλαδή, όταν τοποθέτησα τον ανθυπολοχαγό απέναντι στη νεκρή αντάρτισσα, το κλασικό μοτίβο είναι ότι της κλείνει τα μάτια. Αυτός όμως έχει χάσει καμία 15αριά άνδρες μέχρι να πάρει το ύψωμα. Είναι άλλη, λοιπόν, η στιγμή του σ’ αυτή τη περίσταση και άλλη στο τέλος, όταν συναντάει τον Ντούλα.
Γ.Κ. Δεύτερον, ότι την έκφραση «ψυχή βαθιά»… δεν τη χρησιμοποιούσε ο Δημοκρατικός Στρατός, αλλά χρησιμοποιούνταν μόνο στον ΕΛΑΣ.
Π.Β. Έχω πάρει τόσα τηλεφωνήματα και δεν μπορώ να βγαίνω στις εφημερίδες και να τα λέω. Έχω πάρει τόσα τηλεφωνήματα ότι ακόμα «η ψυχή βαθιά» είναι μια φράση που χρησιμοποιείται στην καθημερινή ζωή στη Θεσσαλία, δεν μπορώ.
Γ.Κ. Εξάλλου, αυτός ο τίτλος σφραγίζει και το έργο, είσαι σαφές από ποια πλευρά βρίσκεσαι.
Π.Β. Ε, μα τώρα, τι κάνω…
Γ.Κ. Και όμως, λέει ο Κωστόπουλος, είναι κλασικό δεξιό έργο. Εκεί φτάνουμε στην παράνοια, εμένα με βρίζει κάθε 15 μέρες πλέον μου αφιερώνει ότι είμαι φασίστας. Ένας άκαπνος δημοσιογραφίσκος υβρίζει έναν εξόριστο της χούντας και έναν άπειρες φορές συλληφθέντα και κατηγορηθέντα. Θέλω να πω, ότι πια είμαστε στην παράνοια: Δείχνεις λεβέντες τους δεξιούς και κρετίνους τους αριστερούς, δηλαδή είναι απίστευτο.
Π.Β. Σ’ αυτήν την παράνοια δεν μπορείς να απαντήσεις.
Γ.Κ. Εγώ πάντως νομίζω ότι η ταινία σου είναι σημαντική και γι’ αυτό ήθελα να κάνουμε την κουβέντα…
Π.Β. Να σου πω, όταν μου είπε η Κωνσταντίνα ότι σου άρεσε η ταινία, ξαφνιάστηκα, λέω να που είναι μια ευκαιρία να κουβεντιάσουμε σοβαρά…
Γ.Κ. Ναι, γιατί υπάρχουν διάφορα στερεότυπα. Αυτό είναι το ζήτημα, νομίζω ότι δεν έχουνε καταλάβει οι άνθρωποι ότι δεν μπορείς να μένεις σε παρωχημένα σχήματα, χωρίς κανένα αντίκρισμα στο σήμερα. Διάβαζα τον Γιώργο τον Ρούσση… που σου επιτίθεται. Εντάξει, τώρα είναι μια ψευδοταξικότητα η οποία δεν μ’ αρέσει καθόλου. Ζούμε με ορισμένους τρόπους, συχνά έχουμε τις πισίνες μας, έχουμε ένα ορισμένο στιλ, ζούμε σε μια καθημερινότητα ενταγμένη στο κοινωνικό σύστημα, και ταυτόχρονα βγαίνει μια ψευδής συνείδηση, μια ψευδής αντιπαράθεση, η οποία δεν πατάει πουθενά. Πιο πολύ πατάει σε ταξικές ενοχές παρά σε οτιδήποτε άλλο. Ε, και βρίσκουμε τώρα να πούμε ότι ο Βούλγαρης είναι καραμανλικός, ό,τι θες. Τα ξέρεις. Ο Κωστόπουλος μάλιστα, στην “Αυγή”, φτάνει σε αυτό το καταπληκτικό συμπέρασμα: «Ένας σωστότερος τίτλος για την ταινία θα ήταν, νομίζω, κάτι σαν “Ο Κώστας Καραμανλής στον Άι Στράτη και όσα προηγήθηκαν”.» !
Π.Β. Αυτή η ιστορία… Εμείς γνωρίσαμε τον Καραμανλή όταν ήταν στην αντιπολίτευση, ζήτησε να συναντήσει την Ιωάννα. Έχει μια πλευρά σχολαστικού αναγνώστη της νεοελληνικής λογοτεχνίας, είχε διαβάσει όλα τα βιβλία και, μάλιστα, νόμιζα ότι είχε διαβάσει μόνο τα βιβλία της Ιωάννας, αλλά ήξερε τη Δημουλά απέξω, τη Μάρω τη Δούκα, τον Κουμανταρέα, συναντηθήκαμε τρεις φορές και η κουβέντα ήταν γύρω από αυτά. Από εκεί και πέρα, το τι δημοσιεύεις στον Τύπο, ότι είμαστε η αγαπημένη του παρέα, οι σύμβουλοί του, ότι μου έχει προτείνει το ψηφοδέλτιο της Επικρατείας, ότι η Ιωάννα θα πάει Πρόεδρος της Δημοκρατίας, δεν μπορεί να βγει άκρη από αυτά.
Γ.Κ. Δεν βγαίνει άκρη. Είναι μια λογική που διαιωνίζει μια ψευδή κόντρα. Διότι, στην Ελλάδα, από τη μεταπολίτευση και μετά, η Αριστερά και η Κεντροαριστερά κυβερνάνε. Και ταυτοχρόνως καλλιεργείται ένα ψεύδος, μια ανύπαρκτη ψευδοταξική σύγκρουση, έξω και πέρα από τις πραγματικές ταξικές αντιθέσεις, η σύγκρουση ανάμεσα στο Ντα Κάπο και το Φίλιον, ας πούμε. Δηλαδή είναι αυτό το εξωφρενικό. Χαμένες ψυχές…
Π.Β. Μου βγήκε μια ιστορία στην Κομοτηνή, που είχα πάει. Με ζητούσανε εβδομάδες, να ’ρθείτε, ένας πολιτιστικός σύλλογος, και πηγαίνω εγώ, μου αρέσει. Φτάνω στην Αλεξανδρούπολη και με περιμένει μια κυρία μ’ έναν κύριο, στην ηλικία μας. Στη διαδρομή, λέμε τα τυπικά, πόσον καιρό έχω να έρθω κ.ο.κ. Αυτός ρίχνει κάτι σπόντες, «υπάρχουν αντιδράσεις», μου λέει, «ξέρετε το κόμμα είναι συντηρητικό, αλλά καλά κάνει…» Δεν απαντάω εγώ. Μετά από λίγο, «είναι και καχύποπτο». Φτάνουμε το μεσημέρι στην Κομοτηνή, διαπιστώνω ότι ήταν ο πρόεδρος του συλλόγου. Από το μεσημέρι που με άφησε στο ξενοδοχείο, περάσανε δύο μέρες, χάθηκε εντελώς. Ρωτούσα κάθε τόσο, γιατί έγιναν δύο πρεμιέρες, Πέμπτη και Παρασκευή, την Πέμπτη δεν τον είδα. Με παίρνουν από την Κομοτηνή το Σάββατο, να με πάνε στην Αλεξανδρούπολη, πουθενά ο πρόεδρος και, λέω, τι είναι αυτό το πράγμα, δηλαδή. Χάθηκε, τον εξαφανίσανε. Αισθάνθηκαν μια απειλή, υποβόσκουσα.
Γ.Κ. Μα γι’ αυτό οι άνθρωποι αυτοί δεν διαβάζουν, δεν βλέπουν, γι’ αυτό τους λένε μην μπαίνετε στον κινηματογράφο. Το επίπεδο αυτών των παιδιών είναι απίστευτα χαμηλό. Η γραμμή είναι μην διαβάζεις, γιατί, εάν διαβάζεις, θα μπλέξεις. Δεν υπάρχει καμία σχέση μ’ αυτό που ήταν κάποτε η Αριστερά. Η Αριστερά σήμερα, για να διατηρήσει τους μύθους αυτούς, στους οποίους κινείται, εξαλείφει τη συζήτηση, την αναζήτηση κ.λπ.
Π.Β. Και το έζησα.
Είπαν, έγραψαν για την ταινία
γράφει ο Μάκης Μαΐλης στον Ριζοσπάστη, 1-11-2009, «Ουτοπία αυτός ο αγώνας», είπε η Α. Παναγιωταρέα στην εκπομπή της, στη συζήτηση για το Ψυχή βαθιά και ο Π. Βούλγαρης συμφώνησε. Ουτοπία και ρομαντισμός! Έτσι αντιλήφθηκαν τη συγκρότηση των μαχητών και των μαχητριών του ΔΣΕ; `Η η πολιτική σκοπιμότητα τους οδηγεί σε ασέβεια και προσβολή της υπέρτατης θυσίας; Όπως και να ’ναι, γίνεται αντιληπτό το γιατί δεν μπορούν να καταλάβουν (ο Π. Βούλγαρης είπε ότι ακόμα το …ψάχνει) πώς συνέβαινε νέα παιδιά να διανύουν αποστάσεις ωρών στον Γράμμο και στο Βίτσι, για να φέρουν εις πέρας την αποστολή τους, με ποια ψυχικά αποθέματα στέκονταν με περιφρόνηση μπροστά στο εκτελεστικό απόσπασμα. [ ] Αυτά τα παιδιά, καθώς και άλλα αργότερα που προσχώρησαν στον ΔΣΕ, γνώριζαν πολύ καλά τι έκαναν. Και το έκαναν με ψυχή βαθιά. Δεν ήταν χαϊβάνια, που η μοίρα τα ’σπρωξε στον πόλεμο, όπως εμφανίζει τα δύο αδέρφια ο σκηνοθέτης.»
γράφει ο «Ιός»: «Η ταινία του Παντελή Βούλγαρη απλώς αποτυπώνει στο πανί την εικόνα του Εμφυλίου που υπάρχει σήμερα στο μυαλό του λεγόμενου «μεσαίου χώρου». Μια εκδοχή δηλαδή εθνικόφρονος κι αντικομμουνιστικής προπαγάνδας (με τους όρους του 2009 κι όχι του 1950), εξίσου ανιστόρητης με τα παλιότερα πονήματα του είδους». («Ιός», Ελευθεροτυπία, 7-11-2009)
«Διαφωνώ απόλυτα με όλους όσοι υποστήριξαν, είτε εκθειάζοντας είτε κατηγορώντας τον γι’ αυτό, πως το βλέμμα του Παντελή Βούλγαρη είναι απλά “ανθρώπινο”. Απεναντίας, έχουμε μια ταινία που παίρνει με τον τρόπο της θέση, υιοθετώντας μια πολύ συγκεκριμένη πολιτική (θα έλεγα ακόμη και κομματική) οπτική. [ ] Ένας σωστότερος τίτλος για την ταινία θα ήταν, νομίζω, κάτι σαν “Ο Κώστας Καραμανλής στον Άι Στράτη και όσα προηγήθηκαν”.
Η ταινία όμως κάθε άλλο παρά εξισώνει τις δυο πλευρές. Αποτελεί, αντίθετα, υπόδειγμα σύγχρονου δεξιού αντικομμουνιστικού λόγου – όχι του 1950, αλλά του 2009. [ ] Οι εθνικόφρονες αποτελούν την ενσάρκωση του καλόκαρδου «ελληνάρα»: καλαμπουρτζήδες, αθυρόστομοι, προ παντός όμως “ψυχάρες”, βαθιά ανθρώπινοι και πατριώτες». (Τάσος Κωστόπουλος, Αυγή, 1-11-2009).
Τάσος Κωστόπουλος: «Οι αντάρτες του ΔΣΕ παρουσιάζονται σαν ένα μπουλούκι κρετίνων (που, ακόμη και τσουρουφλισμένοι από τα ναπάλμ, αναρωτιούνται μήπως νίκησαν), ημιπαραφρόνων και παραφουσκωμένων σούργελων… ακόμη και τα εμβατήριά τους δεν τραγουδιούνται αλλά απαγγέλλονται ομαδικά, σε παροξυσμό υστερίας. Ως μόνη δε “ιδεολογική” ερμηνεία, για τη στράτευσή τους, προβάλλεται η μεταφυσική λατρεία τους για τον Στάλιν. Φυσικά, είναι ηρωικοί -παράλογα ηρωικοί: ούτε ένας δεν σπάει στην ανάκριση, ούτε ένας δεν αποκηρύσσει τον ΔΣΕ στο στρατοδικείο». (Τάσος Κωστόπουλος, Αυγή, 1-11-2009)
γράφει ο Ριχάρδος Σωμερίτης: «Με έναν Εμφύλιο ανάμεσα στο κόμικ και στην Άγρια Δύση. Με τη συστηματική υπενθύμιση ότι ο Αμερικάνος είναι εκ γενετής φονιάς και άθλιος ιμπεριαλιστής. Με το “Μάνα που έχεις δυο γιους, τον έναν στην Ανατολή και τον άλλον στη Δύση”, αλλά και με τα δακρύβρεχτα μισο-χάπι εντ των “λαβ στόρι”. Δυστυχώς όμως και για έναν άλλον λόγο. Για μια Ιστορία που, κινηματογραφική αδεία, κακοπαθαίνει: δεν αντέχω πια το θεώρημα ότι για όλα φταίνε οι άκαρδοι ξένοι που μας “έβαλαν” να αλληλοσφαζόμαστε, ανάμεσα σε ενθουσιώδεις λαϊκούς αγωνιστές και θλιβερούς αλλά καλόκαρδους λαϊκούς υποταγμένους. Και με μια Ελλάδα πάντα ανάδελφη, ηρωική, πένθιμη και προδομένη: από τους “άλλους”. Εδώ όχι μόνο από τους Αμερικανούς αλλά και από τους Σοβιετικούς: Ο μέγας αρχιστράτηγος Ζαχαριάδης δεν υπάρχει στο έργο… Ποιον δεν βόλευε;»
Ριχάρδος Σωμερίτης, «Για όλα φταίνε οι άκαρδοι ξένοι», Βήμα, Κυριακή 25 Οκτωβρίου 2009.
«Ποιος δεν θέλει την ιστορική μνήμη;»
του Μίκη Θεοδωράκη
Δημοσιεύθηκε στα ΝΕΑ, Δευτέρα 26 Οκτωβρίου 2009
Με αφορμή την ταινία του Παντελή Βούλγαρη, «Ψυχή Βαθιά», για τον Εμφύλιο, ο Μίκης Θεοδωράκης θυμάται όσα ένωναν και χώριζαν τις δύο πλευρές ….
Και φτάνω στον Δημοκρατικό Στρατό και τις μάχες στα βουνά με αντίπαλο τον Εθνικό Στρατό. Χωρίς να μπω σε λεπτομέρειες και ιδεολογικοπολιτικές αναλύσεις, θα προσπαθήσω να δω την ψυχολογία του ενός και του άλλου. Από απόψεως ηλικίας, στη μεγάλη τους πλειοψηφία, ήσαν όλοι έφηβοι-παιδιά. Πάντως το γεγονός είναι ένα: Ότι οι πρώτοι εξαναγκάστηκαν να πάρουν τα βουνά μπροστά στο όργιο των διώξεων (ειδικά στην ύπαιθρο), που είχαν αναλάβει 150 περίπου συμμορίες συνεργατών, ταγματαλητών και ληστών του κοινού ποινικού δικαίου, με την άμεση καθοδήγηση των Άγγλων. Μπαίνανε στα χωριά, καίγανε τα σπίτια, σφάζανε τους άντρες, βιάζανε τις γυναίκες, κι αυτό καθημερινά, από το 1945 εώς το 1946, ώσπου όσοι κατόρθωσαν να ξεφύγουν, παίρνανε τα βουνά. Όταν έγιναν πολλοί και οργανώθηκαν, δημιούργησαν τέλος τον Δημοκρατικό Στρατό. Τότε, οι Εγγλέζοι, πάντοτε με μια χούφτα Έλληνες πολιτικούς, άρχισαν να επιστρατεύουν, χωρίς να ρωτούν τι πιστεύει ο ένας και τι σκέφτεται ο άλλος. Όμως, όταν μπεις σε λόχους, τάγματα και συντάγματα, με την κατάλληλη εκπαίδευση μεταβάλλεσαι σε Νούμερο. Και τελικά κάνεις ό,τι σου πουν. Και τους είπαν: Τώρα θα πάτε στα βουνά να σκοτώσετε τα αδέλφια σας. Φυσικά, δεν χρησιμοποίησαν ακριβώς τη λέξη «αδέλφια», αλλά άλλες περισσότερο εύηχες και αποτελεσματικές: Προδότες, κατσαπλιάδες, Βούλγαρους, όργανα των ξένων και εχθρούς της Πατρίδας. Όσοι ζήσανε στα Τάγματα Μακρονήσου ξέρουν ακριβώς τις μεθόδους με τις οποίες ένας «Βούλγαρος» μεταβάλλεται σε Έλληνα, έτοιμο να κατασπαράξει τους προδότες.
Τελικά, τι ήσαν όλοι αυτοί παρά θύματα; Θύματα του φόβου οι μεν, θύματα της πλύσης εγκεφάλου οι δε. Όμως δεν έπαψαν και οι μεν και οι δε να είναι στο βάθος αθώα παιδιά, Έλληνες αναγκασμένοι να σκοτώνουν Έλληνες. Αδελφός τον Αδελφό!
Αν ξέφυγα από τον θάνατο, αυτό οφείλεται μόνο στην τύχη. Αλλά αν δεν με θανάτωσαν, μου κάνανε τόσο κακό στο σώμα και στην ψυχή, που είναι σαν να με σκότωσαν.
Το κλάμα του βασανιστή
Εμένα, στο Πρώτο Τάγμα Μακρονήσου, ένας θηριώδης στραγγαλιστής μου ξερίζωσε το πόδι, γιατί του είπαν πως είμαι «Βούλγαρος». Με πήγαν στο 401 Στρατιωτικό Νοσοκομείο κι όταν γύρισα, κυκλοφορούσα με πατερίτσες. Κάποιο απόγευμα, καθυστέρησα να γυρίσω στη σκηνή μου, όταν σάλπισε το σιωπητήριο, και με πιάσανε για να με χτυπήσουν. Επικεφαλής ήταν ο στραγγαλιστής μου, που πρόλαβαν να τον κάνουν «Έλληνα». Μου λέει: «Θα μείνεις κουτσός;». Εγώ δεν φοβήθηκα και με θάρρος του είπα, «Φυσικά όχι», μήπως και θυμώσει. Τότε αυτός γυρίζει στους άλλους και τους διατάζει να μας αφήσουν μόνους. Με ρωτά: «Θέλεις να σε κεράσω ένα γιαούρτι;». Μπήκαμε στη μεγάλη σκηνή των βασανιστών και καθήσαμε σε μια γωνία.
Με κοίταζε καλά καλά και δεν μιλούσε. Τέλος φτάσανε τα γιαούρτια. Πριν προλάβω όμως να φάω μια κουταλιά, τον είδα ξαφνικά να αναστενάζει, να λέει «Δεν μπορώ άλλο», και να κλαίει.
Πήγα και τον αγκάλιασα λέγοντάς του, «Μην κάνεις έτσι. Κάποτε θα περάσει…».
Σας διηγήθηκα μια ακραία περίπτωση που την έζησα για να δείξω ότι αυτή η πλύση εγκεφάλου, που δεν κατασκευάζει μόνο φανατικούς στρατιώτες, αλλά και θηριώδεις βασανιστές, δεν ήταν ικανή να καταστρέψει τον άνθρωπο που έκλεινε ο καθείς μέσα του.
Γι΄ αυτό κι εγώ, στα 1962, στο τέλος του «Νεκρού Αδελφού», βγάζω όλους τους σκοτωμένους, ζωντανούς, εχθρούς, πιασμένους χέρι χέρι να τραγουδούν «Ενωθείτε βράχια-βράχια, Ενωθείτε χέρια-χέρια», μιας και πιστεύω ακράδαντα ότι οι Έλληνες παραμείναμε στη συντριπτική μας πλειοψηφία ενωμένοι. Πάντοτε. Από τα 1940 έως σήμερα. Και όλα τα σύνορα που βάζουν κατά καιρούς ανάμεσά μας είναι φτιαχτά. Είναι πονηρά, δηλητηριώδη και κακόβουλα και εξυπηρετούν ξένους σκοπούς, ξένα συμφέροντα, εχθρικά, εναντίον όλων των Ελλήνων, όλου του Λαού και της Πατρίδας.
Δεν είχαν τίποτα να μοιράσουν
Με άλλα λόγια, κάτω από την επιφάνεια των ιδεολογικών και των πολιτικών σκοπιμοτήτων, υπήρχε η μάζα των αθώων παιδιών, τυλιγμένων στα γρανάζια του χειρότερου πολέμου, του Εμφυλίου, αναγκασμένων να σκοτώσουν για να μην σκοτωθούν, μιας και στην πραγματικότητα δεν είχαν τίποτα να μοιράσουν μεταξύ τους. Ούτε ταξικό μίσος ούτε καν μίσος, μιας και οι πιο πολλοί ζούσαν στα ίδια περίπου χωριά, στην ίδια μίζερη ζωή και όλοι, κι απ’ τις δυο πλευρές, ονειρεύονταν μια καλύτερη ζωή με ειρήνη, ομόνοια, κοινωνική δικαιοσύνη και προκοπή για τον ίδιο λαό, τον ελληνικό.
