Συνέντευξη στήν Μαρία Κορνάρου για την εφημερίδα Εστία της Κυριακής (Δημοσιεύθηκε στις 15/01/2023)
Ὁ Ματιὲ Μποκ-Κοτὲ δὲν χρειάζεται, ἴσως, πολλὲς συστάσεις στοὺς ἀναγνῶστες τῆς «Ἑστίας». Ὁ Καναδὸς κοινωνιολόγος καὶ συγγραφέας πλήθους ἔργων γιὰ τὴν πολυπολιτισμικότητα, τὸ ἔθνος, τὴν woke κουλτούρα, εἶδε τὸ τελευταῖο ἀπὸ τὰ βιβλία του νὰ κυκλοφορεῖ στὰ ἑλληνικὰ καὶ νὰ διαβάζεται εὐρέως. Πρόκειται γιὰ τὴν «Φυλετιστικὴ ἐπανάσταση καὶ ἄλλα ἰδεολογικὰ ζιζάνια», ποὺ κυκλοφορεῖ ἀπὸ τὶς «Ἐναλλακτικὲς Ἐκδόσεις» καὶ ἔχει ἤδη παρουσιαστεῖ στὴν «Ἑστία». Ὅσοι δὲν ἔχουν ἐξοικειωθεῖ ἀκόμη μὲ τὶς ἰδέες τοῦ βιβλίου, μποροῦν νὰ πάρουν μία πρώτη γεύση ἀπὸ αὐτὴ τὴν μικρὴ συζήτηση ποὺ εἶχε μαζί του ἡ «Ἑστία», σὲ μία γωνιὰ ἑνὸς καφὲ τοῦ Παρισιοῦ…
– Ως κοινωνιολόγος, έχετε παρουσιάσει πῶς ἡ πολυπολιτισμικὴ τάση τῆς δημογραφίας τῆς Δύσεως ἔθρεψε τήν woke κουλτούρα. Αποτελούν οι woke μία αναπόφευκτη συνέπεια που γεννά η μετανάστευση;
Ὄχι, ἡ δημογραφία δεν είναι η πρωταρχική αιτία της woke δυναμικής. Πρέπει να αναλύσουμε την woke κουλτούρα στα πλαίσια της μετάλλαξης τοῦ προοδευτισμοῦ ἀπὸ τὴ δεκαετία τοῦ 60, ὅταν πέρασε ἀπὸ τὴν κριτικὴ τοῦ καπιταλισμοῦ στήν κριτική κατὰ τῆς Δύσεως, ἀπὸ τὴν κριτικὴ κατὰ τῆς ἀστικῆς τάξεως στὴν κριτικὴ κατὰ τῶν λευκῶν. Στὶς δεκαετίες τοῦ ’60, τοῦ ’70, τοῦ ’80, τὰ ἀριστερὰ κόμματα κατάλαβαν πιὰ ὅτι οἱ ἐργάτες δὲν θὰ κάνουν τὴν ἐπανάσταση, ὁπότε εἶπαν, πρέπει νὰ βροῦμε ποιός θὰ τὴν κάνει. Ἐξέτασαν ὅλες τὶς δυνατότητες, ἀρχικὰ ἐπιδιώκοντας νὰ ἑνώσουν ὅλους τοὺς «ἀπόκληρους» τοῦ δυτικοῦ πολιτισμοῦ, πρὶν νὰ στραφοῦν τελικὰ πρὸς τοὺς μεταναστευτικοὺς πληθυσμοὺς στὶς ἀρχὲς τῆς δεκαετίας τοῦ 80.
Ὅμως τὸ πλέον σημαντικὸ εἶναι ὅτι ἔβαλαν σὲ δράση ἕνα νέο στρατηγικὸ πλάνο: ἡ συνένωση τῶν «μειονοτήτων». Ἔτσι γεννήθηκε ἡ θεωρία τῆς διατομεακότητας (intersectionality), πού προτείνει τὴν ἕνωση ὅλων τῶν μειονοτήτων ἐντὸς τοῦ δυτικοῦ συστήματος, ἔναντι τοῦ κακοῦ λευκοῦ ἄνδρα. Κατὰ τὴν γνώμη μου ὑπάρχει πάντοτε μία ἐπαναστατικὴ καὶ ἀπολυταρχικὴ τάση στὴν νεωτερικότητα.
Τὸ εἴδαμε ἤδη το 1793, τὸ 1917, τὸ 1968 καὶ ἔπειτα στὴν δεκαετία ποὺ διανύουμε τώρα. Ἐδῶ γυρνᾶμε στὴν δημογραφία ποὺ ἀναφέρατε. Οἱ woke θέλουν νὰ κινητοποιήσουν συγχρόνως τοὺς πληθυσμοὺς μεταναστευτικῆς καταγωγῆς, προσπαθῶντας νὰ τοὺς πείσουν ὅτι εἶναι θύματα τοῦ δυτικοῦ συστηματικοῦ ρατσισμοῦ, καὶ τῶν κοινωνικῶν κατηγοριῶν ποὺ ἀναγνωρίζουμε ὡς δεσμευτικὲς στὴν Δύση –οἱ ποικίλες ταυτοτικὲς μειονότητες γιὰ τὶς ὁποῖες μιλᾶμε σήμερα.
– Ποιά εἶναι κάποια ἄλλα στοιχεῖα τῆς woke κουλτούρας;
Εἶναι ἕνα κίνημα ποὺ ἑνώνει ποικίλες τάσεις. Ἀπὸ τὴν μία, πρόκειται γιὰ τὴν ἀκραία ἔκφραση αὐτοῦ ποὺ ὁ Πασκὰλ Μπρυκνὲρ ἀποκαλεῖ «ὁ λυγμὸς τῶν λευκῶν», δηλαδὴ ἡ ἔνοχη συνείδηση τῶν λευκῶν ποὺ στὴν ἀκραία εκδοχή της ἐπιζητεῖ νὰ καταργήσει τὸνἑαυτό της, νὰ ὀργανώσει τὸν ἴδιο της τὸν ἀφανισμό, σὰν νὰ ἔπρεπε νὰ ἀπαλλαγεῖ ἀπὸ τὸν ἑαυτό της γιὰ νὰ ἀπαλλαγεῖ ἀπὸ τὸ κακὸ στὸν κόσμο. Ἔπειτα, οἱ woke θέλουν νὰ ἐντάξουν ὅλα τὰ δεσμευτικὰ συστήματα ἀξιῶν τῆς Δύσης σὲ ἕνα τεράστιο σύστημα διακρίσεων ποὺ παίρνει τὶς μορφὲς τοῦ ρατσισμοῦ, τοῦ σεξισμοῦ καὶ τῆς τρανσφοβίας.
Οὐσιαστικά, ἡ ἐπέκταση τοῦ δυτικοῦ πολιτισμοῦ ἀπὸ τὸ 1492 εἶναι ἕνα σκαλοπάτι στὴν κλίμακα τῆς «λευκῆς ὑπεροχῆς». Ἐξ ἄλλου, οἱ woke ἐπανερμηνεύουν τὴν «ἀποαποικιακὴ» λογική, ἐπιδιώκοντας πλέον νὰ ἀποαποικιοποιήσουν τὴν ἴδια τὴν Δύση, ὥστε οἱ ἴδιοι οἱ λαοὶ τῶν δυτικῶν χωρῶν νὰ γίνουν ξένοι στὴν ἴδια τους τὴν χώρα. Ἡ ἀποστροφὴ τοῦ δυτικοῦ κόσμου ὁδηγεῖ μέχρι τὴν ψύχωση, ὅπως βλέπουμε μὲ τὸν ἀποκαλυπτικὸ οἰκολογισμὸ ποὺ τὸν καταδικάζει ὡς ἔνοχο γιὰ τὴν καταστροφὴ τοῦ πλανήτη καὶ τοῦ ζητᾶ νὰ ἀφανιστεῖ γιὰ νὰ βροῦμε τὴν λύτρωση.
Ἕνα ἄλλο παράδειγμα, ὁ «σπισισμός», ποὺ ἐπιζητεῖ νὰ μὴν κάνουμε ὀντολογικὲς διακρίσεις μεταξὺ ἀνθρώπων καὶ ζώων γιατὶ βασίζονται σὲ δυσμενῆ διάκριση, δὲν εἶναι παρὰ ἕνας ἀντιρατσισμὸς ποὺ τρελάθηκε. Τὸ αἴτημα γιὰ κατάργηση ὅλων τῶν διακρίσεων καταλήγει στὴν παράνοια τοῦ νὰ ἀρνούμαστε τὴν μοναδικότητα τῶν ἀνθρώπινων
ὄντων.
– Ἐὰν οἱ μειονότητες δὲν εἶνα οἱ ἀρχηγοὶ ἀλλὰ ἁπλοὶ ἀκόλουθοι τοῦ woke κινήματος,
ποιοί εἶναι λοιπὸν οἱ ἡγέτες του;
Οἱ προοδευτικὲς ἐλίτ, ποὺ κυβερνοῦν αὐτὸ ποὺ ἀποκαλῶ καθεστὼς τῆς διαφορετικότητας. Ἤδη στὴν Ἀμερικὴ βλέπουμε ὅτι ἡ ἀστικὴ τάξη ὑποτάσσεται στὴν woke ἐπανάσταση, τὴν ὑποστηρίζει μὲ ἐνθουσιασμό, ἰδίως στὸν κόσμο τῶν ἐπιχειρήσεων. Πιστεύω ὅτι ὁ πρωταγωνιστὴς εἶναι πάντα ἡ μπουρζουαζία. Ἡ ἀστικὴ τάξη σὲ ὅλες τὶς κοινωνίες ἐργάζεται γιὰ νὰ ἐξασφαλίσει τὴν πρωτοκαθεδρία της ὅποιο καὶ ἂν εἶναι τὸ καθεστὼς ποὺ κυβερνᾶ. Ἡ σύγχρονη μπουρζουαζία, λοιπόν, βλέπει ὅτι ἡ woke κουλτούρα ἔγινε ἡ ἐπικρατοῦσα θρησκεία, βλέπει τὶς δημογραφικὲς τάσεις, καὶ ἀναζητᾶ ἕναν τρόπο γιὰ νὰ παραμείνει κυρίαρχη στὴν νέα αὐτὴ κατάσταση. Ὁ ὑπόλοιπος πληθυσμός, γενικῶς, οἱ μεσαῖες καὶ λαϊκὲς τάξεις, ποὺ βλέπει ὅτι θὰ γίνει μειονότητα στὴν ἴδια του τὴν χώρα, καὶ τὸ ἀρνεῖται, κατηγορεῖται ὡς ρατσιτής, ξενόφοβος, ταυτοτιστής. Μέσω αὐτῆς τῆς κατάστασης, οἱ woke προωθοῦν μία ξέφρενη ἐπαναφυλετικοποίηση τῶν κοινωνικῶν δεσμῶν, καὶ προσπαθεῖ νὰ κάνει νᾶ κυριαρχεῖ ἠ φυλετικὴ συνείδηση, κάτι θεμελιακὰ ἀσύμβατο μὲ τὸν δυτικὸ πολιτισμό, ὁ ὁποῖος δὲν βασίζεται στὴν φυλὴ ἀλλὰ στὸν πολιτισμό, καὶ
πολιτικὰ στὸ ἔθνος.
– Δηλαδή, ἡ woke ἰδεολογία ἀποτελεῖ ἐργαλεῖο τῆς ἀστικῆς τάξεως γιὰ νὰ ἐντάξει τὶς μειονότητες στὴν κοινωνικὴ ἱεραρχία;
Δὲν θέλουν νὰ ἐντάξουν τὶς μειονότητες. Εἶναι οἱ φιλελεύθεροι καὶ ἡ δημοκρατία ποὺ περίμεναν νὰ ἐντάξουν τὶς μειονότητες. Αὐτὸ ποὺ θέλουν οἱ woke εἶναι νὰ καταργήσουν τὶς δυτικὲς πλειοψηφίες, γιατὶ θεωροῦν ὅτι οἱ ἱστορικοὶ λαοὶ τῆς Δύσεως εἶναι ἕνα ἀπομεινάρι μὲ ἔντονη ταυτότητα ποὺ ἐμποδίζει τὴν ἔλευση τοῦ συστήματος διαφορετικότητας ποὺ ὁραματίζονται. Ἔτσι, βλέπουμε νὰ ἰσχυρίζονται συνέχεια ὅτι οἱ μειονότητες εἶναι κάτι σημαντικό, ἐνῶ οἱ λευκοὶ ἔχουν πάντα μία ἀρνητικὴ φόρτιση, πρέπει νὰ ἀποδομηθοῦν, πρέπει νὰ μετανοήσουν γιὰ τὶς ἁμαρτίες τους…
– Βλέπουμε πάντως ὅτι οἱ μειονότητες ἐκμεταλλεύονται τὴν ἐπιβαλλόμενη woke ίδεολογία, ὅπως ἔγινε πρόσφατα μὲ τὴν δίωξη τοῦ Μισὲλ Οὐέλλμπεκ.
Ἀκριβῶς. Μὰ τί ἄλλο εἶναι ἡ «Ὑποταγή», παρὰ ἡ κατάληξη τῆς ἰδέας ποὺ εἶναι παροῦσα σὲ ὅλα τὰ μυθιστορήματα τοῦ Οὐέλλμπεκ, τῆς ὑπαρξιακῆς κόπωσης τοῦ δυτικοῦ κόσμου, ἡ ὁποία κορυφώθηκε τὴν δεκαετία τοῦ ’60 μὲ τὴν σεξουαλικὴ ἀπελευθέρωση; Ἔχουμε λοιπὸν ἀπωλέσει τὰ ἰσχυρὰ πολιτισμικὰ στοιχεῖα μας, καθὼς καὶ κάθε ἔννοια ὑπέρβασης τοῦ ὑλικοῦ κόσμου.
Ἐνώπιον τοῦ Ἰσλάμ, δὲν κάνουμε τίποτε παρὰ νὰ ὑπερασπιζόμαστε τὸ δικαίωμά μας στὴν ἀπόλαυση ὅπως τὸν Μάη τοῦ ’68. Ὁ φιλελευθερισμὸς μόνος του ἐνώπιον τοῦ ἰσλαμισμοῦ, νὰ ὑπερασπίζεται τὸ δικαίωμα στὴν ἀπόλαυση, αὐτὸ δὲν εἶναι ἀρκετό. Στὴν πίστη δὲν μπορεῖς νὰ ἀπαντᾶς μὲ τὸ κενό. Ἡ αὐτονομία εἶναι καλή, ὅμως ἡ ἰδέα τῆς αὐτονομίας ποὺ φτάνει στὰ ἄκρα καταλήγει νὰ καταργεῖ τὴν πίστη. Καταλήγουμε σὲ μία ἀπόλυτη ρευστότητα, ὅπως ἐκείνη ποὺ κυριαχεῖ στὴν θεωρία τοῦ φύλου, σὲ μία ἀποδόμηση ὅλων τῶν κατηγοριῶν καὶ τῶν κανόνων.
Εἶναι αὐτὸ ποὺ ἀποκαλῶ φονταμεταλισμὸς τῆς νεωτερικότητας. Ἔπειτα, οἱ ἰσλαμιστὲς ἐπιστρετεύονται τὸν δυτικὸ σχετικισμὸ ἐναντίον τῆς Δύσης. Τὸ βλέπουμε ὅταν λένε ὅτι ὁ δυτικὸς κόσμος πρέπει νὰ ἀνεχτεῖ τὴ μαντήλα ὡς ἀπαίτηση τῆς φιλελεύθερης ἠθικῆς. Ἔχουμε ἀφεθεῖ νὰ μᾶς κοροϊδεύουν μὲ αὐτὰ τὰ ἐπιχειρήματα. Ὅταν τὸ Ἰσλὰμ θὰ κυριαρχήσει, δὲν εἶναι βέβαιο ὅτι θὰ ἀρκεστεῖ στὴν ἀνοχή, καὶ τότε θὰ δοῦμε μήπως οἱ προοδευτικὲς δυνάμεις ποὺ νόμιζαν ὅτι θὰ συμμαχήσουν μὲ τὸν ἰσλαμισμὸ γιὰ νὰ «ἀποαποικιοποιήσουν» τὶς δυτικὲς κοινωνίες θὰ εἶναι οἱ πρῶτες ποὺ θὰ ὑποφέρουν.
– Πῶς μποροῦν νὰ ὑπερασπιστοῦν τὸν ἑαυτό τους οἱ δυτικὲς κοινωνίες;
Ὑπάρχει μία ἄμεση πολιτικὴ ἀπάντηση, καὶ ὑπάρχει καὶ μία φιλοσοφικὴ ἀπάντηση. Πρῶτα, πρέπει νὰ τελειώνουμε μὲ τὴν μαζικὴ μετανάστευση, ποὺ ξεπερνᾶ πιὰ τὴν δυνατότητα ἔνταξης. Ἀπὸ την ἄλλη, πρέπει νὰ ἀναβιώσουμε μία γόνιμη ἔννοια τοῦ ἔθνους. Τὸ ἔθνους δὲν εἶναι μόνο ἡ δημοκρατία. Εἶναι ἡ μνήμη, τὰ ἤθη, ἡ γλώσσα, ἡ ἱστορία, μὲ μία λέξη ἡ ταυτότητα. Τὸ ἔθνος ἐντάσσεται σὲ μία μακρὰ ἱστορικὴ παράδοση. Πρέπει νὰ δώσουμε ξανὰ ἀξία στὸν πολιτισμό μας.
Ἡ ἐνοχοποίηση τῆς ἱστορίας μας εἶναι τοξική. Ἐπὶ πλέον, πιστεύω ὅτι ὁ γαλλόφωνος κόσμος, ἰδίως τὸ Κεμπέκ καὶ ἡ Γαλλία, μποροῦν νὰ ἀντισταθοῦν στοὺς woke, ποὺ πολλὲς φορὲς συνδέεται μὲ τὴν ἀμερικανοποίηση τοῦ κόσμου. Στὴν Γαλλία, ἀκόμη καὶ ἡ ἀριστερὰ ἀντιστέκεται στὴν woke ἰδεολογία. Ἰδού μία προοπτικὴ συμμαχίας. Ὅταν ἡ Γαλλία ἀντιστέκεται σήμερα στὴν λογοκρισία καὶ τὴν δικτατορία, αὐτὸ μπορεῖ νὰ δώσει κουράγιο στὰ ἄλλα ἔθνη. Πιστεύω ὅμως ὅτι ὁ κάθε λαὸς μπορεῖ νὰ βρεῖ στὴν ἐθνική του κληρονομιὰ αὐτὰ τὰ ἐφόδια γιὰ νὰ ἀντισταθεῖ στὴν woke ἰδεολογία. Γιὰ χῶρες σὰν τὴν Γαλλία, αὐτὰ εἶναι ἰδέες ὅπως τὸ ἔθνος, τὸ κοσμικὸ κράτος, ὁ ὀρθολογισμός. Σὲ ἄλλα μέρη, μποροῦν νὰ κινητοποιηθοῦν ἄλλες παραδόσεις.
– Ως πολίτης τοῦ Κεμπέκ, ὑποστηρίζετε μὲ σθένος τὴν αὐτονομία του ἀπὸ τὸν Καναδᾶ. Ποιά εἶναι ἡ κατάσταση τῆς woke κουλτούρας στὸν Καναδᾶ, καὶ ποιά θὰ ἦταν ἡ συμβουλή σας γιὰ τὸ ὁμοσπονδιακὸ σύστημα πρὸς μία Εὐρώπη ποὺ ὁδηγεῖται, ὅπως ὅλα δείχνουν, πρὸς τὰ ἐκεῖ;
Στὸν Καναδᾶ σήμερα κυριαρχεῖ ἡ ἀπορρύθμιση. Τὸ 1982 ὁ πατέρας τοῦ Τρυντὼ προέβη σὲ μία συνταγματικὴ ἀναθεώρηση μὲ τὴν ὁποία ἐφάρμοσε μία πολυπολιτισμικὴ ἀτζέντα, ποὺ ἔχει καταντήσει κρατικὴ θρησκεία. Ὁ καναδὰς εἶναι ἕνα πραγματικὸ «wokistan» ποὺ ἔχει ἀποκηρύξει κάθε ἔννοια ταυτότητας, πέρα ἀπὸ τὴν φανατικὴ σέκτα τῆς «διαφορετικότητας». Βλέπουμε λοιπὸν πῶς οἱ θετικὲς διακρίσεις φτάνουν στὴν παράνοια. Γιὰ παράδειγμα, σὲ ὅλο καὶ περισσότερες θέσεις καθηγητῶν πανεπιστημίου, ἀπαγορεύεται νὰ θέσει ὑποψηφιότητα ὅποιος εἶναι λευκός ἄνδρας.
Ὅσον ἀφορᾶ τὴν ὁμοσπονδιοποίηση, προσωπικὰ πιστεύω στὸ ἔθνος-κράτος, πιστεύω στὴν φυσικὴ συνεργασία μεταξὺ τῶν ἐθνῶν, ὅμως ὅταν αὐτὴ ἡ συνεργασία μεταλάσσεται σὲ μία ὁμοσπονδιακὴ μορφὴ ἰμπεριαλιστικῶν τάσεων, τότε ἀλλάζει τὸ πράγμα. Τὰ ἔθνη πρέπει νὰ ἀποφασίζουν μὲ γνώμονα τὴν ἐθνικὴ κυριαρχία, κάτι ποὺ τελείωσε στὴν Εὐρώπη μετὰ τὴ συνθήκη τοῦ Μάαστριχτ.
Πιστεύω ὅτι ἡ Εὐρωπαϊκὴ Ἕνωση δὲν κινεῖται πιὰ μὲ γνώμονα τὴν ἐπιθυμία τοῦ ντὲ Γκὼλ νὰ φέρει πιὸ κοντὰ τοὺς εὐρωπαϊκοὺς λαούς, ἀλλὰ βάσει μίας διαδικασίας ἀποδόμησης αὐτῶν τῶν λαῶν. Οἰκοδομεῖται γκρεμίζοντας τὴν Εὐρώπη τῶν ἐθνῶν, τοῦ πολιτισμοῦ, καὶ συνενώνοντας σὲ ἕνα εἶδος γραφειοκρατικῆς αὐτοκρατορίας τὰ ποικίλα καὶ συχνὰ ἀντίθετα ἐθνικὰ συμφέροντα. Ἐξ ἄλλου, ὅπως σωστὰ εἴπατε, πιστεύω ὅτι ἡ ἀνεξαρτησία τοῦ Κεμπὲκ θὰ εἶναι ἕνα χαρμόσυνο νέο γιὰ τὸν λαὸ τοῦ Κεμπὲκ ἀλλὰ καὶ γιὰ τὸν δυτικὸ κόσμο, ὁ ὁποῖος θὰ ἔβλεπε ἕναν λαὸ μὲ ἔντονη τὴν αἴσθηση τῆς ταυτότητας, μέσα σὲ ἀντίξοες συνθῆκες, νὰ κατακτᾶ τὴν ἀνεξαρτησία του καὶ νὰ ξαναθυμᾶται τὴν ζωτικὴ σύνδεση μεταξὺ ταυτότητας καὶ ἐθνικῆς κυριαρχίας.
