Ivan Krastev: «Η Ευρώπη διανύει μια φάση ακραίας περιδίνησης»

467

Από τη Laure Mandeville

Δημοσιεύθηκε στις 5 Δεκεμβρίου

Le Figaro

ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ – Ο Βούλγαρος πολιτικός επιστήμονας αναλύει τη «ριζική πολιτική ρήξη» που σαρώνει τη Δύση και ειδικότερα την ευρωπαϊκή ήπειρο. Σύμφωνα με τον ίδιο, ένα «σύνδρομο τέλους εποχής», που οφείλεται στην απουσία ενός ξεκάθαρου μέλλοντος, ωθεί τις κοινωνίες μας να «πηδήξουν» στο άγνωστο μιας χαοτικής αλλαγής.

Η Ευρώπη έχει παγιδευτεί ανάμεσα στον πόλεμο της Ρωσίας κατά της Ουκρανίας, που μαίνεται στο κατώφλι της, και σε μια βαθιά δημοκρατική κρίση. Πώς θα περιγράφατε αυτή τη γεωπολιτική στιγμή;

Είναι μια στιγμή μείζονος πολιτικής ανατροπής. Και, από αυτή την άποψη, η μόνη συγκρίσιμη εμπειρία που είχα από μια ρήξη με το παρελθόν είναι το 1989, όσον αφορά το βάθος της αλλαγής που συντελείται. Υπάρχει, βέβαια, μια σημαντική διαφορά, διότι τότε είχαμε την αίσθηση ότι ξέραμε πού πήγαινε ο κόσμος. Ήταν μια ψευδαίσθηση, αλλά είχαμε την αίσθηση ότι το τρένο κατευθυνόταν προς τον τελικό του προορισμό, και το μόνο πρόβλημα ήταν το πότε θα φτάναμε εκεί.

Σήμερα, ωστόσο, το τρένο κινείται, αλλά προς διαφορετική κατεύθυνση. Η ταχύτητα της αλλαγής φαίνεται να είναι ένας παράγων μετασχηματισμού εξίσου, αν όχι περισσότερο, από την ίδια την κατεύθυνση της αλλαγής. Ό,τι κι αν συμβεί, αυτό για το οποίο φαίνεται να είμαστε σίγουροι είναι ότι θα συμβεί πολύ γρήγορα, μάλλον σαν να έχει πατηθεί πλέον το κουμπί του «fast forward». Αν επιστρέψουμε στη σύγκριση του 1989, νομίζω ότι θα πρέπει να προσπαθήσουμε να δούμε τα πράγματα σήμερα όπως τα έβλεπαν τότε οι παλιές κομμουνιστικές ελίτ.

Δεν είναι πολύ ενθαρρυντικό αυτό…

Και είναι και ψυχολογικά πολύ δύσκολο γιατί, όπως και οι κομμουνιστικές ελίτ, βλέπουμε κι εμείς τον κόσμο μας να καταρρέει. Μια από τις δυσκολίες, όταν βρίσκεσαι από αυτή την πλευρά της αλλαγής, είναι το να καταλάβεις τι συμβαίνει! Γιατί όλα φαίνονται ακατανόητα. Για παράδειγμα, πολλοί άνθρωποι που παρακολουθούν την εκλογή του Τραμπ, συνεχίζουν να αναρωτιούνται πώς είναι δυνατόν ένας Αμερικανός δισεκατομμυριούχος, από ένα τόσο προνομιούχο περιβάλλον, να έχει γίνει ο εκπρόσωπος μιας επανάστασης εναντίον του κατεστημένου.

Η απάντησή μου σε αυτό είναι πως είναι τόσο λογικό όσο και το γεγονός ότι ο Μπόρις Γέλτσιν, ο ηγέτης της αντικομμουνιστικής επανάστασης στη Ρωσία, ήταν πρώην μέλος του σοβιετικού πολιτικού γραφείου. Πολιτικές ρήξεις αυτού του μεγέθους προκύπτουν πάντα ως αποτέλεσμα αδιανόητων συμμαχιών. Ποτέ δεν μπορείς να τις κατανοήσεις χρησιμοποιώντας τις κατηγορίες Δεξιά και Αριστερά, γιατί αυτό που κρατάει ενωμένο αυτόν τον τύπο συνασπισμού δεν είναι ότι τα μέλη του μοιράζονται τον ίδιο πολιτικό χώρο, αλλά ότι μοιράζονται την ένταση της αλλαγής που έρχεται. Αυτό εξηγεί τη φύση του συνασπισμού του Τραμπ, στον οποίο έχετε, από τη μία πλευρά, πολύ παραδοσιοκρατικές ευαγγελικές κοινότητες και, από την άλλη, ουτοπικούς τεχνοκράτες της Σίλικον Βάλεϊ, όπως ο Έλον Μασκ. Είναι μαζί επειδή μοιράζονται την αίσθηση ότι ζούμε σε επαναστατικούς καιρούς.

Ζούμε σε επαναστατικούς καιρούς, αλλά μπορούμε να διακρίνουμε στον συνασπισμό του Τραμπ την επιθυμία να κάνει μια στάση, να σταματήσει μια πορεία προς μια κατεύθυνση που κρίνεται επικίνδυνη.

Αυτό είναι αλήθεια, αλλά το ενδιαφέρον είναι ότι πιστεύουν πως ο καλύτερος τρόπος για να σταματήσουν την πτώση είναι να επιταχύνουν τη διάλυση και να αυξήσουν την ταχύτητα. Αλλά αν συνεχίσουμε να συγκρίνουμε με το 1989, το μόνο που ξέρουμε 35 χρόνια μετά είναι ότι το 1989 ήταν για εμάς, πάνω απ’ όλα, η πτώση του Τείχους του Βερολίνου, δηλαδή μια φιλελεύθερη στιγμή. Αλλά όταν κοιτάμε προς τα πίσω, γίνεται σαφές ότι το 1989 σημαδεύτηκε πάνω απ’ όλα από τη συντριβή της κινέζικης απόπειρας για δημοκρατία στην πλατεία Τιενανμέν. Για να επιστρέψουμε στην κρίση της Ευρώπης, αυτή βρίσκεται στην πιο ευάλωτη θέση.

Η Αμερική είναι μια φιλελεύθερη αυτοκρατορία και θα παραμείνει μια μεγάλη δύναμη και μια αυτοκρατορία, αλλά το σημαντικό με τον Τραμπ είναι ότι κατάφερε να πείσει την πλειοψηφία των Αμερικανών ότι, στα 35 χρόνια της αμερικανικής κυριαρχίας, οι Ηνωμένες Πολιτείες δεν ήταν ο νικητής αλλά ο ηττημένος, ότι δεν ήταν η ηγεμονική δύναμη αλλά ο όμηρος της διεθνούς τάξης που οι ίδιες είχαν δημιουργήσει. Και αυτό είναι μια ριζική αλλαγή, διότι ο αμερικανικός εξαιρετισμός βρισκόταν στο επίκεντρο του περασμένου αιώνα. Νομίζω ότι ζούμε πραγματικά το τέλος του «εικοστού αιώνα», με τους δύο μεγάλους πολέμους και τον Ψυχρό Πόλεμο… Και είναι το τέλος, επειδή αυτή η ιστορική εμπειρία δεν εκλαμβάνεται πλέον ως λυσιτελής.

Χτυπήσατε εύστοχα με την ιδέα της αλυσιτέλειας, και θα έλεγα ότι αυτό το συναίσθημα επαναλαμβάνεται σε όλη την καθημερινή μας ζωή.

Οι λέξεις του 20^ού αιώνα, οι λέξεις που χρησιμοποιήσαμε για να κινητοποιήσουμε τους λαούς –φασισμός, κομμουνισμός–, δεν λειτουργούν πλέον. Όταν οι Αμερικανοί Δημοκρατικοί προσπάθησαν να χρησιμοποιήσουν τη λέξη φασισμός εναντίον του Τραμπ, αυτό δεν λειτούργησε, επειδή πλέον δεν είναι παρά μια λέξη, που χρησιμοποιείται για να επιτεθείς στους εχθρούς σου και είναι αποσυνδεδεμένη από μια συγκεκριμένη ιστορική εμπειρία. Μας αρέσει να μιλάμε για θεσμούς, ιδεολογίες, χωρίς να βλέπουμε ότι, πίσω από όλα αυτά, υπάρχει πάντα μια συγκεκριμένη ιστορική εμπειρία. Η φιλελεύθερη περίοδος ορίστηκε από το γεγονός ότι, ως αποτέλεσμα των όσων είχαν συμβεί στον 20^ό αιώνα, αναδύθηκε μια γενιά που είχε μάθει να αυτοπεριορίζεται, τόσο στη Δεξιά όσο και στην Αριστερά.

Η εμπειρία του πολέμου, ιδίως του εμφυλίου, σχεδόν παντού στην ευρωπαϊκή ήπειρο, οδήγησε στο να δοθεί η εξουσία σε ανεξάρτητους θεσμούς, όπως οι κεντρικές τράπεζες, τα δικαστήρια… Στη συνέχεια, αυτό έγινε status quo, αλλά αποκομμένο από την εμπειρία της επόμενης γενιάς. Και αυτή τώρα επιθυμεί την αλλαγή, χωρίς να αναρωτιέται πραγματικά τι είδους αλλαγή. Οι λαοί είναι ξαφνικά πεπεισμένοι ότι η αλλαγή θα είναι πάντα καλύτερη από το status quo. Πάρτε τον πρώτο γύρο των προεδρικών εκλογών στη Ρουμανία. Είδαμε κάποιον να αναδύεται από το πουθενά, αλλά, ακριβώς επειδή είναι από το πουθενά, είναι ελκυστικός. Η Ευρώπη διανύει μια φάση ιλίγγου. Ο Κούντερα έχει έναν όμορφο ορισμό του ιλίγγου. Γι’ αυτόν, ο ίλιγγος δεν είναι ο φόβος της πτώσης, αλλά η επιθυμία να πηδήξουμε, ενάντια στην οποία και αντιδρούμε. Οι άνθρωποι όμως, σχεδόν παντού, αποφάσισαν ξαφνικά να πηδήξουν.

Αλλά, παραδόξως, οι λαϊκιστικές εξεγέρσεις εμφανίζουν μια αναζήτηση ερείσματος. Οι λαοί είναι όντως έτοιμοι να πηδήξουν, αλλά από απελπισία.

Οι άνθρωποι πηδούν από φόβο για το μέλλον, επειδή το μέλλον έχει πάψει να είναι ένα πρόταγμα. Στη Δεξιά, μιλούν για παραδόσεις, αλλά χωρίς να δείχνουν πού βρίσκονται αυτές. Στην Αριστερά, το πρόταγμα είναι ασαφές. Το μέλλον ανάγεται σε οικονομικές, δημογραφικές και κλιματικές προβολές. Πόσοι από εμάς θα προλάβουν να γεράσουν, πόσοι θα είμαστε… Εξαιτίας αυτής της ομίχλης, οι λαοί αρχίζουν να φοβούνται το μέλλον και ο ίλιγγος κυριεύει τόσο τα ανώτερα κλιμάκια όσο και τη βάση. Οι άνθρωποι είναι τότε έτοιμοι να δεχτούν τον ριζοσπαστισμό, πιστεύοντας ότι τα πράγματα δεν θα μπορούσαν να γίνουν χειρότερα, παρόλο που βαθιά μέσα τους ξέρουν ότι αυτό δεν είναι αλήθεια. Το να πηδήξεις γίνεται επιλογή. Αυτό μπορεί να φανεί και στην κορυφή της εξουσίας, με την απόφαση του Μακρόν να διαλύσει τη Βουλή.

Οι άνθρωποι πανικοβάλλονται. Ένας φίλος μού πρότεινε να εξετάσω προσεκτικά τη σημασία της λέξης «άγριος», με την έννοια των γάτων που εξαγριώνονται στον δρόμο. Έχω την αίσθηση ότι το ίδιο είδος εξαγρίωσης συμβαίνει σήμερα και στην πολιτική. Όλες οι παλιές συναινετικές πολιτικές έχουν εκλείψει, και μαζί με αυτές και η συνήθεια που είχαν οι ηγέτες και οι θεσμοί να ζουν σε ένα φιλόξενο σπίτι. Βρίσκονται τώρα στους δρόμους, και τα πράγματα γίνονται βάναυσα. Η Ευρώπη συνειδητοποιεί το πλήγμα, επειδή ήταν ιδιαίτερα προσκολλημένη σε μια κανονικότητα που δεν υπάρχει πια. Έτσι, μοιάζει πολύ με εκείνον τον χαρακτήρα σε μια παλιά ταινία, στην οποία ο ήρωας περνούσε τη ζωή του βλέποντας τηλεόραση. Και όταν του επιτέθηκαν ληστές μέσα στο σπίτι του, το μόνο που έκανε ήταν να προσπαθεί να αλλάξει το κανάλι με το τηλεχειριστήριο.

Μας αιφνιδίασε εντελώς η ρωσική επιθετικότητα;

Απολύτως, αλλά και η δύναμη του εθνικού συναισθήματος των Ουκρανών, οι οποίοι ανακάλυψαν ότι ήταν έτοιμοι να πεθάνουν για την πατρίδα τους, αποδείχθηκε μια πρόκληση για την Ευρώπη. Διότι, αν παρατηρήσετε την ευρωπαϊκή αφύπνιση, αυτή έπρεπε να εναντιωθεί σε όλες τις παραδοχές στις οποίες βασιζόταν η ευρωπαϊκή ασφάλεια. Πιστεύαμε πως η οικονομική αλληλεξάρτηση θα μείωνε τον κίνδυνο που αφορά την ασφάλεια. Στη συνέχεια όμως ανακαλύψαμε ότι αυτό δεν λειτουργούσε με τους Ρώσους, ότι η οικονομική αλληλεξάρτηση δημιουργούσε ανασφάλεια. Φυσικά, η δύναμη του ουκρανικού εθνικισμού είναι κάτι που θαυμάζουμε. Αλλά ταυτόχρονα κατέδειξε την αδυναμία της ιδέας που είχαμε για τα μετα-ηρωικά έθνη. Όταν έρχεται ο πόλεμος, κάποιος πρέπει να είναι έτοιμος να θυσιαστεί. Ο πόλεμος στην Ουκρανία, από αυτή την άποψη, είναι ένα κάλεσμα αφύπνισης.

Έτσι λοιπόν, ναι, ανακαλύπτουμε εκ νέου τη σημασία του πολιτικού έθνους, αλλά ανακαλύπτουμε επίσης ότι τα έθνη είναι θνητά, ιδίως για δημογραφικούς λόγους. Τα περισσότερα ευρωπαϊκά έθνη είναι πεπεισμένα ότι δεν μπορούν να αναπαραχθούν. Έχουν πρόβλημα πολιτιστικής ταυτότητας. Είχαμε συνηθίσει να ζούμε σε έναν κόσμο στον οποίο, μπορεί τα άτομα να ήταν θνητά, τα έθνη όμως επιβίωναν. Γνωρίζαμε ότι αν γραφόταν ένα σπουδαίο βιβλίο, αυτό θα διαβαζόταν για πάντα. Ή αν κάποιος συμπεριφερόταν σαν ήρωας, το έθνος δεν θα τον ξεχνούσε. Σήμερα πλέον δεν μπορούμε να είμαστε σίγουροι… Αυτό αλλάζει τα πάντα. Στο παρελθόν, ιδίως λόγω της θρησκείας, υπήρχαν δύο πράγματα που κανείς δεν αμφισβητούσε: το πρώτο ήταν να κάνουμε παιδιά. Το δεύτερο ήταν να μην αυτοκτονούμε. Και σήμερα αυτά έχουν γίνει τα δύο πιο σημαντικά πολιτισμικά ζητήματα.

Στην Ευρώπη, αλλά και σε ολόκληρο τον κόσμο, ζούμε σήμερα σε κοινωνίες όπου ο δείκτης γονιμότητας είναι, ως επί το πλείστον, κάτω από το επίπεδο αναπαραγωγής. Πάρτε τη Νότια Κορέα. Το ποσοστό γεννήσεων είναι τόσο χαμηλό που κινδυνεύει, μέσα σε 20 χρόνια, να χάσει τον μισό πληθυσμό της. Φυσικά, μπορούμε να εξετάσουμε το ενδεχόμενο να έχουμε περισσότερους ή λιγότερους κατοίκους, αλλά οι κυβερνήσεις ήταν πάντα υπεύθυνες για ένα σιωπηρό διαγενεακό συμβόλαιο. Επομένως, το ερώτημα δεν είναι γιατί οι άνθρωποι δεν θέλουν να κάνουν παιδιά. Αλλά το πώς αυτό το γεγονός αλλάζει όλη την αντίληψή μας για το μέλλον.

Θα κάνουμε άραγε τις ίδιες θυσίες αν δεν έχουμε παιδιά; Συμβαίνει κάτι πολύ ενδιαφέρον πολιτισμικά. Τόσο στα δεξιά όσο και στα αριστερά, οι άνθρωποι έχουν αρχίσει να ζουν σαν να είναι η τελευταία γενιά. Στην αριστερά, λόγω του κλίματος. Και στη δεξιά, λόγω της δημογραφίας. Οι πρώτοι μιλούν για τον Τελευταίο Άνθρωπο. Οι δεύτεροι για τον Τελευταίο Γάλλο. Αυτό το είδος αποκαλυψιακού οράματος με ανησυχεί πολύ. Γιατί το μέλλον είναι ένας πολύ σημαντικός θεσμός στις δημοκρατίες μας. Για να λειτουργήσει η δημοκρατία πρέπει να μπορούμε να πιστεύουμε ότι το μέλλον είναι ανοιχτό και ότι μπορούμε να το αλλάξουμε,.

Τι πιθανότητες έχει η Ευρώπη, που βρίσκεται στριμωγμένη ανάμεσα στην Αμερική, τη Ρωσία και την Κίνα; Η εικόνα δεν είναι ενθαρρυντική, με τη Γαλλία να έχει χάσει την κυβέρνησή της και τη Γερμανία σε βαθιά κρίση…

Παραδοσιακά, πιστεύαμε ότι ο εξωτερικός κίνδυνος δημιουργούσε εθνική συνοχή. Αλλά αυτό ισχύει όταν δέχεσαι άμεση επίθεση, όπως στην Ουκρανία. Διαφορετικά, είναι πιο δύσκολο. Βλέπουμε ότι, ακόμη και στην Πολωνία, η κυβέρνηση και η αντιπολίτευση, που θεωρούν τη Ρωσία μεγάλη απειλή, δεν συνεργάζονται καλύτερα μεταξύ τους. Επιπλέον, παρόλο που η Επιτροπή της Ούρσουλα φον ντερ Λάιεν έχει κάνει πολλά για να βοηθήσει την Ουκρανία, διαπιστώνουμε μια πολύ έντονη διάσταση ανάμεσα στις χώρες που ήταν αντίθετες στον πόλεμο, και ιστορικά ρωσοκεντρικές, και τις υπόλοιπες. Αυτός είναι ο λόγος για τον οποίο προφανώς θα εξαρτηθούν τόσα πολλά από τους Αμερικανούς στην Ουκρανία.

Οι Γάλλοι είναι και αυτοί έτοιμοι να συμβάλουν σημαντικά

Ο πρόεδρος Μακρόν έχει αναγνωρίσει ότι ο πόλεμος στην Ουκρανία αποτελεί μία πρόκληση για ολόκληρη την Ευρώπη. Δεν έχω καμία αμφιβολία ότι η Γαλλία και το Ηνωμένο Βασίλειο θα είναι οι χώρες-κλειδιά στην υποστήριξη της Ουκρανίας. Τουλάχιστον μπορούμε να δούμε να αναδύεται ένας συνασπισμός των προθύμων, μαζί με τους Σκανδιναβούς και τους Ανατολικοευρωπαίους. Αλλά αυτό θα γίνει πολύ πιο δύσκολο αν ξεσπάσει ένας εμπορικός πόλεμος με τις Ηνωμένες Πολιτείες. Διότι φοβάμαι ότι, στον διάλογο με την Ουάσιγκτον, οι περισσότερες χώρες θα παίξουν το χαρτί των εξαιρέσεων για το ένα ή το άλλο προϊόν. Αυτό θα οδηγήσει σε πλήρη κατακερματισμό.

Στην πραγματικότητα, βλέπουμε πως στην Ευρώπη αντιπαρατίθενται δύο οράματα. Το πρώτο είναι εκείνο του προέδρου Μακρόν, του οποίου η διαίσθηση ήταν να αναπτύξει την ιδέα της ευρωπαϊκής κυριαρχίας, αντιστεκόμενος στην Ουκρανία, αλλά και προσπαθώντας να προωθήσει μια αυτόνομη και ενιαία πολιτική απέναντι στην Κίνα και τις Ηνωμένες Πολιτείες. Το πρόβλημα είναι ότι, αν δεν είναι σε θέση να εδραιώσει την εξουσία του στο εσωτερικό, αυτά που λέει στο εξωτερικό δεν έχουν πλέον σημασία.

Το δεύτερο όραμα είναι αυτό που αναπτύσσει ο Βίκτορ Όρμπαν, ο οποίος εξηγεί ότι η Δύση έχει χάσει το πλεονέκτημα στη διελκυστίνδα για την Ουκρανία και ότι η στρατηγική της Ουγγαρίας θα είναι, όχι να δημιουργήσει μια ατλαντική προσέγγιση με τον Τραμπ, αλλά να ενθαρρύνει την αποσύνδεση που θέλει να προκαλέσει ο Τραμπ με την Ευρώπη. Ένα τρίτο σημείο-κλειδί είναι ότι η Ουγγαρία βλέπει τον εαυτό της ως τον σημαντικότερο εταίρο της Κίνας και αυτό θα συνεπάγεται την άσκηση βέτο σε ορισμένες από τις πολιτικές που αποφασίζονται σε βάρος του Πεκίνου. Αυτές οι αντικρουόμενες τάσεις σημαίνουν ότι ο κόσμος που αναδύεται σήμερα θα είναι πολύ δύσκολος για τους Ευρωπαίους. Η Ευρώπη βρίσκεται σε μια θέση παρόμοια με εκείνη της αυτοκρατορίας των Αψβούργων στις χειρότερες στιγμές της. Είναι υποχρεωμένη να πείσει τους πάντες ότι πρέπει να φοβούνται την κατάρρευση της Ευρώπης.