Συνέντευξη στη Laure Mandeville
Le Figaro 13/02/26
Η ιστορικός της Ρωσίας, που έχει εκδώσει το βιβλίο La Guerre totale de Vladimir Poutine (Ο ολοκληρωτικός πόλεμος του Βλαντιμίρ Πούτιν), περιγράφει την εκπληκτική «επιμονή» με την οποία η ρωσική εξουσία προτιμά την «εξάπλωση της αυτοκρατορίας» και την ηγεμονία στην Ευρώπη μέσω της ανατροπής, σε βάρος της εσωτερικής ανάπτυξης.
LE FIGARO. – Δημοσιεύετε ένα βιβλίο για τη μήτρα του καθεστώτος Πούτιν και τις ιστορικές του ρίζες. Πώς θα χαρακτηρίζατε το πολιτικό ζώο Πούτιν;
FRANÇOISE THOM. Ο λενινισμός ήταν ταυτόχρονα μια ιδεολογία και ένα σύνολο συνταγών που επέτρεπαν την κατάκτηση και τη διατήρηση της εξουσίας. Στον πουτινισμό, ο μαρξισμός-λενινισμός έχει χαθεί, αλλά η μανιχαϊστική αντίληψη του «αυτοί» εναντίον «ημών», που αποτελούσε το υπόβαθρό του, συνεχίζει να διαμορφώνει την πολιτική συνείδηση. Αυτό εξηγεί γιατί ο πουτινισμός επανέφερε στην επικαιρότητα το σύνολο των τεχνικών εξουσίας και επιρροής που εγκαινίασαν οι μπολσεβίκοι. Παρότι ορισμένοι τσάροι είχαν αρχίσει να θέτουν τα θεμέλια μιας δημοκρατικής κοινωνίας, παρατηρούμε να αναδύεται μια συγγένεια με τον Ιβάν τον Τρομερό, την οποία διεκδίκησε ο Στάλιν και στη συνέχεια οι ιδεολόγοι του Πούτιν. Ο Ιβάν ο Τρομερός θεωρείται ο κατ’ εξοχήν ιδρυτής της αυτοκρατορίας, αυτός που «ένωσε τα ρωσικά εδάφη». Είναι ο πρωτοπόρος αυτού του ειδικά ρωσικού κρατικού μοντέλου που αντικαθιστά την ανάπτυξη με την εδαφική επέκταση. Η λεηλασία των κατακτημένων χωρών υποκαθιστά την οικονομία και ανταμείβει τους πιστούς υπηρέτες του τσάρου. Οι Ρώσοι αυταρχικοί ηγέτες του 20ού και 21ου αιώνα ταυτίζονται επίσης με τον Ιβάν τον Τρομερό, επειδή κατάφερε να υποτάξει τις ελίτ του με τον τρόμο και τη λαφυραγώγηση και επειδή μετέβαλε το μίσος για τον λατινικό κόσμο στο ιδεολογικό συνδετικό στοιχείο της αυτοκρατορίας του.
Ένα ιδιαίτερο χαρακτηριστικό της ρωσικής ιστορίας που επανέρχεται διαρκώς είναι, κατά τη γνώμη σας, η αυτοκαταστροφική ικανότητα της ρωσικής εξουσίας, τελευταία εκδήλωση της οποίας είναι ο πόλεμος του Πούτιν κατά της Ουκρανίας. Από πού προέρχεται αυτή η αυτοκαταστροφική παρόρμηση;
Πιστεύω ότι το βασικό πρόβλημα είναι η απουσία μιας δομημένης κοινωνίας. Η κεντρική ιδέα των πουτινικών ιδεολόγων είναι αποκαλυπτική: είναι αυτή των «συρραπτικών» (skrepy) που εγγυώνται τη συνοχή του κράτους (ο απολύτως αυταρχικός ηγέτης, η «κάθετη εξουσία», η ορθόδοξη Εκκλησία, οι «παραδοσιακές αξίες», η Gazprom κ.λπ.). Αυτή η έννοια αντικατοπτρίζει την αντίληψη της ευθραυστότητας του ρωσικού κράτους: αυτό το ασπόνδυλο ον χρειάζεται έναν εξωτερικό νάρθηκα για να διατηρεί ενωμένη μια κοινωνία που δεν είναι οργανωμένη γύρω από θεσμούς. Το αίσθημα της επισφάλειας του κράτους είναι μόνιμο στους αυταρχικούς ηγέτες και τις ελίτ της Ρωσίας, που φοβούνται μια «άγρια εξέγερση του λαού». Αυτή η αίσθηση μπλόκαρε τις μεταρρυθμιστικές φιλοδοξίες των τσάρων τον 19ο αιώνα και εξηγεί την αλλεργία του Πούτιν στην ελευθερία, ο οποίος ταυτίζει την ελευθερία με την αναρχία. Όλη η διακυβέρνησή του μπορεί να θεωρηθεί ως μια διαδικασία πλήρους εξάλειψης των ελευθεριών που είχαν κατακτηθεί κατά τις προηγούμενες δεκαετίες. Ο πόλεμος κατά της Ουκρανίας είναι η κορύφωση αυτής της διαδικασίας, επειδή το Κρεμλίνο νιώθει να αποσταθεροποιείται από τη γειτνίαση με ελεύθερους λαούς και επειδή ο πόλεμος προσφέρει το πρόσχημα για την εξάλειψη των τελευταίων νησίδων αυτονομίας των πολιτών: την ιδιωτική επιχείρηση και το διαδίκτυο.
Το βιβλίο σας περιγράφει τη σχέση της Ρωσίας με τον κόσμο από το 1917, από τη σκοπιά της επιθυμίας για αποσταθεροποίηση της παγκόσμιας τάξης πραγμάτων και των δυτικών κοινωνιών. Γιατί αυτό το χαρακτηριστικό εξακολουθεί να υφίσταται;
Ο Βλαντισλάβ Σούρκοφ, ένας από τους ιδεολόγους του πουτινικού καθεστώτος, εξηγούσε ότι η Ρωσία όφειλε να εξάγει το χάος στο εξωτερικό προκειμένου να σταθεροποιήσει το καθεστώς της στο εσωτερικό. Η βούληση για ανατροπή της διεθνούς τάξης βρισκόταν στο επίκεντρο του μπολσεβικισμού. Αποτελεί επίσης την κινητήρια δύναμη του πουτινισμού. Η ύπαρξη νόμων περιορίζει την εξουσία του ηγεμόνα. Ωστόσο, η εξουσία του Ρώσου αυταρχικού ηγέτη είναι απόλυτη, με την ετυμολογική έννοια του όρου, δηλαδή αποδεσμευμένη από τον νόμο. Η εμμονή για την καταστροφή της διεθνούς τάξης πραγμάτων, που συναντάμε στον Λένιν (με το μίσος του για την «Κοινωνία των Εθνών»), στον Στάλιν (ο οποίος από το 1934 έβλεπε στον Χίτλερ μια δύναμη καταστροφής της ευρωπαϊκής τάξης πραγμάτων, εξ ου και το γερμανοσοβιετικό σύμφωνο), στον Πούτιν (ο οποίος βλέπει τον Τραμπ ως μια μπάλα κατεδάφισης της μεταπολεμικής τάξης, εξ ου και η συνεχής υποστήριξή του προς αυτόν) αντανακλά την ευρύτερη απόρριψη του νόμου που είχε ήδη διαγνώσει ο Μισελέ στην ιστορία της Ρωσίας. Το κομμουνιστικό καθεστώς χτίστηκε πάνω στην καταστροφή του δικαίου, το οποίο αντικατέστησε με τη βία. Το καθεστώς του Πούτιν επανασυνδέεται με αυτό το παρελθόν. Σήμερα, το δικαίωμα στην ιδιοκτησία, το θεμέλιο του κράτους δικαίου, καταπατάται καθημερινά στη Ρωσία, όπως συνέβαινε το 1918.
Η αποδυνάμωση των δυτικών δημοκρατιών φαίνεται να αποτελεί μια ιδανική ευκαιρία για τον Πούτιν. Λέτε ότι επιδιώκει την κυριαρχία στην Ευρώπη και την καταστροφή του μεγάλου Αμερικανού αντιπάλου, αυτό είναι όλο;
Ο ιστορικός δεν μπορεί παρά να εντυπωσιάζεται από την εκπληκτική επιμονή των ανθρώπων του Κρεμλίνου να επιτύχουν τον τελικό τους στόχο, την ηγεμονία της Ρωσίας στην ευρωπαϊκή ήπειρο. Αυτή η επιμονή οφείλεται τόσο στην ακαμψία της ιδεολογικής αντίληψης για τις διεθνείς σχέσεις όσο και στην αυταρχική φύση του καθεστώτος. Το υπουργείο Εξωτερικών και η FSB-SVR (οι μυστικές υπηρεσίες, Σ.τ.Μ.) έχουν μια θεσμική μνήμη που εμείς δεν μπορούμε να διανοηθούμε. Η συσσωρευμένη εξειδίκευση μεταδίδεται από γενιά σε γενιά. Είναι εντυπωσιακή η αντίθεση με τις δημοκρατίες μας, που είναι ανίκανες να διανοηθούν μια διαχρονική πολιτική. Μετά το τέλος του Ψυχρού Πολέμου, οι αμερικανικές κυβερνήσεις ξεφορτώθηκαν τους σοβιετολόγους τους, και η έλλειψη γνώσης σε θέματα Ρωσίας γίνεται οδυνηρά αισθητή. Διότι μόνο σε βάθος χρόνου μπορεί να γίνει κατανοητή η πολιτική του Κρεμλίνου. Έτσι, από την έναρξη του σχεδίου Μάρσαλ το 1947, ο στόχος του Στάλιν ήταν η απομάκρυνση των Αμερικανών από την Ευρώπη.
Η κομμουνιστική εκστρατεία κατά της συμμετοχής στο σχέδιο Μάρσαλ και κατά της ευρωπαϊκής ολοκλήρωσης θυμίζει τα επιχειρήματα των δικών μας σημερινών «οπαδών της εθνικής κυριαρχίας». Οι κομμουνιστές ισχυρίζονταν ότι ήταν οι εκπρόσωποι των «εθνικών συμφερόντων» ενάντια στην ευρωπαϊκή συνεργασία και τη γαλλογερμανική συμφιλίωση. Ο Στάλιν πόνταρε πλήρως στον εθνικισμό για να τορπιλίσει το ΝΑΤΟ και την ευρωπαϊκή οικοδόμηση. Τον Φεβρουάριο του 1954, ο Μολότοφ πρότεινε ένα ευρωπαϊκό σύστημα ασφάλειας με την ΕΣΣΔ και χωρίς τις Ηνωμένες Πολιτείες. Το σχέδιο αυτό αναβίωσε το 1966, στη συνέχεια, επί Γκορμπατσόφ, με το «κοινό ευρωπαϊκό σπίτι» του, το 2008 από τον Μεντβέντεφ και το 2018 στη σύνοδο κορυφής της Αγίας Πετρούπολης, όταν ο Πούτιν δήλωσε στον Μακρόν ότι η Ρωσία μπορεί να υποκαταστήσει τις Ηνωμένες Πολιτείες για να εξασφαλίσει την ευρωπαϊκή ασφάλεια. Ο στόχος της εισβολής στην Ουκρανία το 2022 είναι να προκαλέσει μια εσπευσμένη αποχώρηση των Αμερικανών από την Ευρώπη, όπως έγινε με την καταστροφική εκκένωση του Αφγανιστάν το καλοκαίρι του 2021.
Πώς βλέπετε τον Τραμπ μέσα στο ρωσικό παιχνίδι; Αναφέρεστε στην Αμερική ως θύμα μιας «αυτοπουτινοποίησης»;
Οι Ρώσοι διέγνωσαν ταχύτατα το καταστροφικό δυναμικό του Τραμπ και τον υποστήριξαν στην άνοδό του. Οι Ηνωμένες Πολιτείες είχαν στοχοποιηθεί από το Κρεμλίνο, καθώς θεωρούνταν οι φύλακες της διεθνούς τάξης. Στη Μόσχα, κατάλαβαν γρήγορα ότι με τον Τραμπ το σχέδιο που ονειρευόταν από καιρό η KGB, να καταστρέψει την Αμερική και να ανατρέψει τη φιλελεύθερη τάξη πραγμάτων, θα μπορούσε να πραγματοποιηθεί. Το 2024, ο Πούτιν διείδε στην εκλογή του Τραμπ την πανάκεια για όλες τις αποτυχίες του στην Ουκρανία. Αυτό οφείλεται στην αδυναμία του να λάβει υπόψη του την ελευθερία των λαών: πίστευε ακράδαντα πως οι Ουκρανοί ήταν μαριονέτες των Ηνωμένων Πολιτειών και οι Ευρωπαίοι, τα σκυλάκια της Ουάσιγκτον. Μόλις οι Αμερικανοί περάσουν στο ρωσικό στρατόπεδο, σκέφτηκε, οι Ουκρανοί θα παραδοθούν και οι Ευρωπαίοι, στερημένοι από τον αφέντη τους της απέναντι πλευράς του Ατλαντικού, θα υποταχθούν στη Μόσχα. Η αφύπνιση ήταν οδυνηρή: οι Ουκρανοί συνεχίζουν να αντιστέκονται με την υποστήριξη των Ευρωπαίων και ενάντια στην Αμερική, ενώ η Ευρώπη εξοπλίζεται και απαντά στην πρόκληση, παρά τις ρωσικές απειλές! Αυτή την εβδομάδα, οι Ρώσοι προπαγανδιστές αναγνώρισαν ακόμη και ότι η Ουκρανία έχει μια αξιοθαύμαστη δική της βούληση!
Ωστόσο, η εξέλιξη της Αμερικής πρέπει να μας κάνει προσεκτικούς. Η Ρωσία δεν αποτελεί μόνο στρατιωτική απειλή. Είναι επικίνδυνη κυρίως λόγω της τέχνης της στη διείσδυση, του σίγουρου ενστίκτου της για καταστροφή και της εμπειρίας της στην ανατροπή. Αυτό που συμβαίνει στην Ουάσιγκτον μας διδάσκει ότι ο αντιελιτίστικος λόγος και η καταγγελία του «βαθέως κράτους» μπορούν να προετοιμάσουν μια προσπάθεια αποθεσμοποίησης των δημοκρατιών μας, η οποία μεταφράζεται στην εδραίωση μιας «κάθετης εξουσίας» τύπου Πούτιν. Η ευκολία με την οποία οι οπαδοί του Τραμπ υπέταξαν το Κογκρέσο, τα ΜΜΕ, τους ολιγάρχες, καθώς και η αρπακτικότητα, η εξαγορά συνειδήσεων και η μέθοδος του kompromat[1], που έχουν αναδειχθεί σε σύστημα, θυμίζουν τη Ρωσία των αρχών της δεκαετίας του 2000. Οι Αμερικανοί ολιγάρχες μοιάζουν με τους Ρώσους ολιγάρχες: κακογουστιά, περιφρόνηση των νόμων, αίσθημα ατιμωρησίας, δαρβινική προσέγγιση των κοινωνικών σχέσεων, αδιαφορία για το κοινό καλό, δουλοπρέπεια απέναντι στην εξουσία.
Ο Επστάιν μιλούσε την ίδια γλώσσα με τους Ρώσους συνομιλητές του. Ο κόσμος του ήταν ο κόσμος του της επίδειξης πλούτου, του χρήματος, του εκβιασμού, της εξουσίας και της παραβατικότητας. Ενδιαφερόταν και αυτός για την καταστροφή της φιλελεύθερης διεθνούς τάξης πραγμάτων, όπως αποδεικνύει ένα email που αντάλλαξε με τον Πίτερ Τηλ στις 26 Ιουνίου 2006, μετά την ψηφοφορία για το Brexit. Ο Επστάιν γράφει στον Τηλ: «Brexit: είναι μόνο η αρχή». «Αρχή τίνος;», ρωτά ο Θηλ. Επστάιν: «Επιστροφή στον φυλετισμό. Εμπόδιο στην παγκοσμιοποίηση… Είναι πολύ πιο εύκολο να βρεις πράγματα που καταρρέουν παρά να ξετρυπώσεις την επόμενη καλή ευκαιρία».
Το μίσος για την Ευρώπη που αποπνέουν οι τραμπικοί έχει την ίδια πηγή με αυτό των πουτινικών προπαγανδιστών. Στην ουσία, δεν προκαλείται από τις ακραίες τάσεις των woke, όπως ισχυρίζονται οι εκπρόσωποι του ρωσικού και του αμερικανικού καθεστώτος, αλλά από το γεγονός ότι οι Ευρωπαίοι έχουν ακόμα μια αμυδρή ανάμνηση των διδαχών των κλασικών τους: κατανοούν συγκεχυμένα ότι η ανθρώπινη ύπαρξη προορίζεται για έναν ανώτερο στόχο, ότι η αναζήτηση της ελευθερίας, της αλήθειας, της ομορφιάς και του καλού, η ικανότητα να διακρίνει κανείς το δίκαιο από το άδικο, υπερβαίνουν τους στενούς ορίζοντες της «τέχνης της διαπραγμάτευσης».
[1] Kompromat: ρωσικός όρος που σημαίνει τη σκευωρία και τον εκβιασμό μέσω της συλλογής στοιχείων, αληθινών ή ψεύτικων (σ.τ.μ.)
Στηρίξτε το Άρδην και τις Εναλλακτικές Εκδόσεις κάνοντας μια προσφορά ΕΔΩ.
