Πάμπλο Ιγκλέσιας, ευρωβουλευτής των Podemos: Θεμελιώδης όρος ο πρωταγωνιστικός ρόλος του λαού

Οι Podemos («Μπορούμε») αποτέλεσαν τη μεγάλη έκπληξη των ευρωεκλογών στην Ισπανία, συγκεντρώνοντας 8% και εκλέγοντας 5 ευρωβουλευτές. «Γέννημα» των πλατειών, κατάφεραν να συγκεντρώσουν τη δυσαρέσκεια αλλά και την ελπίδα των αγανακτισμένων Ισπανών ψηφοφόρων, ενώ σήμερα οι δημοσκοπήσεις τους δίνουν διψήφιο ποσοστό. Αντιπροσωπεία των νεοεκλεγέντων ευρωβουλευτών, με επικεφαλής τον Πάμπλο Ιγκλέσιας, βρίσκεται αυτές τις μέρες στη χώρα μας, συμμετέχοντας στο Φεστιβάλ Resistance, που διοργανώνεται από τον Δρόμο της Αριστεράς το τριήμερο 20-22 Ιουνίου. Δεν είναι νέοι μόνο στην ηλικία, αλλά και στις ιδέες. Δίνουν ιδιαίτερη βαρύτητα στην κινηματική δράση και προσπαθούν να διαποτίσουν τους θεσμούς με νέο πνεύμα, διεκδικώντας μια άλλη σχέση πολιτών και πολιτικής.

Ο Πάμπλο Ιγκλέσιας μίλησε στον Δρόμο για τους Podemos, για τα δεδομένα που διαμορφώνονται στην Ευρώπη, αλλά και για την ανάγκη ύπαρξης ενός δυνατού λαϊκού κινήματος για να προχωρήσουν οι μεγάλες ανατροπές που απαιτούνται.

Συμμετείχατε στο πλαίσιο του Resistance στην ίδια συζήτηση με τον πρόεδρο του ΣΥΡΙΖΑ, αλλά και εκπρόσωπο του ιρλανδικού Σιν Φέιν κ.λπ. Εκτιμάτε ότι οι λαοί που βρίσκονται στο επίκεντρο ενός καταστροφικού πειράματος μπορούν να ανατρέψουν τα δεδομένα;

Όχι μόνο μπορούν, αλλά είναι και απολύτως αναγκαίο να το κάνουν. Για μας η Ελλάδα αποτελεί μια σημαντική εμπειρία. Εδώ, στην Ελλάδα, αυτοί που πιστεύουν ότι τα πράγματα μπορούν να πάνε κι αλλιώς και να ανακτήσουν την εθνική τους κυριαρχία και τα κοινωνικά δικαιώματα υπάρχει πιθανότητα να κερδίσουν τις επόμενες εκλογές. Γι’ αυτό είναι σημαντικό, εμείς που πιστεύουμε ότι υπάρχουν εναλλακτικές λύσεις στις πολιτικές λιτότητας, στις πολιτικές που μετατρέπουν εμάς, τους Ευρωπαίους του Νότου σε αποικίες της Ευρώπης του Βορρά, σε αποικίες της Γερμανίας, να τους πούμε ότι εμείς θα νικήσουμε, να τους πούμε ότι έχουμε ξεκινήσει τη νικηφόρα πορεία από την Ελλάδα.

Είστε ένας πολιτικός φορέας που προέρχεται από τα κινήματα, δεν έχετε την κλασική κομματική δομή…

Το κίνημά μας είναι ακόμα υπό διαμόρφωση, αλλά υπάρχει κάτι που για μας είναι θεμελιώδες: ο πρωταγωνιστικός ρόλος του κόσμου, του λαού. Για μας είναι σημαντικό να κάνουμε εκλογές ανοικτές στη βάση, στις οποίες ο καθένας θα μπορεί να θέσει υποψηφιότητα και να ψηφίσει, προκειμένου να ξεπεράσουμε τις ήδη υπάρχουσες δομές των κομμάτων και να οικοδομήσουμε ένα όργανο στα χέρια ανθρώπων που, ίσως, πριν δεν είχαν ασχοληθεί με την πολιτική ή που προέρχονται από διαφορετικές ιδεολογικές αφετηρίες. Είναι αυτό που λέμε πάντα: Η ενότητα της Αριστεράς είναι σημαντική αλλά πιο σημαντική από αυτήν είναι η ενότητα του λαού.

Η Αριστερά, σε πανευρωπαϊκό επίπεδο, με εξαίρεση την Ελλάδα, δεν σημείωσε μεγάλη άνοδο, σε αντίθεση με την Ακροδεξιά. Πώς ερμηνεύετε το αποτέλεσμα των Ευρωεκλογών συνολικά στην Ευρώπη;

Είναι πολύ σπουδαίο να τίθεται το ερώτημα πώς είναι δυνατόν την ίδια ώρα που ανεβαίνουν οι δυνάμεις που αγωνίζονται για την ανάκτηση της εθνικής κυριαρχίας και προέρχονται από την Αριστερά να ανεβαίνει και η Ακροδεξιά. Εμείς πιστεύουμε ότι αυτό συμβαίνει γιατί ο κλασικός άξονας Αριστερά/Δεξιά, θεωρώντας την Αριστερά και τη Δεξιά ως συμβολικές έννοιες, επανακαθορίζεται. Και στη δική μας χώρα αυτό το επανακαθόρισε το κίνημα των πλατειών και των αγανακτισμένων, το κίνημα 15Μ. Εκεί ειπώθηκε ότι το πολιτικό σκηνικό δεν ήταν τόσο ξεκάθαρα διαχωρισμένο με βάση το παραδοσιακό σχήμα που ανέφερα, οπότε υπάρχει ένα πεδίο που προσφέρεται για τη διαπάλη των ιδεών. Εμείς πιστεύουμε ότι η βασική αντίθεση είναι μεταξύ ολιγαρχίας και δημοκρατίας, μεταξύ των «πάνω» και των «κάτω». Υπάρχει μια κάστα που κυβερνά στο όνομα των τραπεζών και μια πλειοψηφία των πολιτών. Αυτό το πολιτικό πεδίο, όμως, είναι περίπλοκο και πρέπει να αγωνιζόμαστε μέσα σ’ αυτό, αντιμετωπίζοντας πολλές φορές την δράση ακροδεξιών ή άλλων, στοιχείων. Εμείς θεωρούμε ότι πολύς κόσμος που στη Γαλλία ψήφισε το Εθνικό Μέτωπο της Μαρί Λεπέν θα μπορούσε να είχε ψηφίσει κάποιο αριστερό κόμμα, αν είχε ένα λόγο πιο συγκεκριμένο. Αντίστοιχα, το αποτέλεσμα του Μπέπε Γκρίλο στην Ιταλία θα μπορούσε να διοχετευτεί σε προοδευτικές δυνάμεις, αν αυτές διεκδικούσαν αυτό το πεδίο με άλλους όρους. Για μας, είναι σημαντικό να μην ζητάει κανείς κομματική ταυτότητα από κανέναν και να μην εμμένουμε σε ιδεολογικές ταμπέλες, αλλά να αναζητήσουμε την μετατροπή αυτής της λαïκής πλειοψηφίας που δεν αντέχει άλλο τους πολιτικούς και όλη αυτή την κατάσταση, σε εκλογική πλειοψηφία.

Ενώ εδώ και τουλάχιστον έξι χρόνια ο καπιταλισμός τρίζει, δεν φαίνεται από την άλλη να διαμορφώνεται ένα αριστερό πρόταγμα με ηγεμονικούς όρους…

Είναι γεγονός ότι βρισκόμαστε μπροστά σε μια συστημική αλλαγή. Η χρηματοπιστωτική κρίση στον καπιταλισμό ανοίγει νέες δυνατότητες αλλαγών που για την ώρα είναι σε αντιδραστική κατεύθυνση. Αλλά ο αγώνας για να ηγεμονεύσει κανείς, όπως έλεγε ο Α. Γκράμσι, είναι ένας αγώνας για την προβολή των αντιλήψεων της εποχής, των κοινών αντιλήψεων θα λέγαμε.

Αυτό δεν ορίζεται από την Αριστερά αλλά από διάφορους πολιτισμικούς παράγοντες. Γι’ αυτό και είναι πολύ κρίσιμο να διαμορφώνεται ένας λόγος ικανός να συναντηθεί με το κοινό αίσθημα, με το αίσθημα των πολλών, ένα αίσθημα που μπορεί να δημιουργήσει ένα είδος λαϊκής εθνικής πλειοψηφίας.

Για μας η εμπειρία της Λατινικής Αμερικής, σε χώρες όπως ο Ισημερινός, η Βενεζουέλα, η Βολιβία, ακόμη και η Αργεντινή, υπήρξε πολύ σημαντική γιατί κατά κάποιον τρόπο οι διαδικασίες πολιτικής ενδυνάμωσης των κινημάτων δεν είχαν να κάνουν μόνο με θέματα ταυτότητας της Αριστεράς, αλλά μάλλον κατάφεραν να συνδεθούν με κοινωνικές πλειοψηφίες, να μπουν, δηλαδή, στη διαδικασία να αγωνιστούν για να προβληθεί αυτό το, κατά τον Γκράμσι, κοινό αίσθημα, να διεκδικήσουν ξανά τη νοηματοδότηση λέξεων όπως δημοκρατία, δικαιοσύνη, λαός, έθνος.

Η συγκρότηση των Podemos δεν δείχνει να ακολουθεί την κλασική συνταγή περί αριστερών κομμάτων. Θεωρείτε ότι η Αριστερά του 21ου αιώνα πρέπει να ξεπεράσει αγκυλώσεις και στερεότυπα;

Αναμφισβήτητα. Εμείς λέμε ότι η Αριστερά δεν μπορεί να είναι θρησκεία, αλλά ένα σύνολο από εργαλεία για την αλλαγή και τα οποία πρέπει να λειτουργήσουν υπό πολύ δύσκολες συνθήκες. Για παράδειγμα, όταν είδαμε ότι ο ΣΥΡΙΖΑ έφτασε από το 16% στο 27% μέσα σε μόλις ένα μήνα, δεν πιστέψαμε ότι ένα 10% επιπλέον των Ελλήνων έγιναν ξαφνικά αριστεροί, αλλά ότι ο ΣΥΡΙΖΑ σήμαινε κάτι παραπάνω: Συμβόλιζε τη δυνατότητα να επιφέρει την αλλαγή. Και αυτό έχει ως αποτέλεσμα έναν αγώνα του οποίου η έκβαση δεν κρίνεται μόνο με ταυτοτικούς όρους της Αριστεράς.

Η έκβαση κρίνεται σε ένα πολύ δύσκολο πεδίο, αφού η εξουσία βρίσκεται στις τράπεζες, το κεφάλαιο και τα Μέσα Ενημέρωσης βρίσκονται στα χέρια του ιδιωτικού κεφαλαίου. Κι εδώ είναι που χρειάζεται να αναλάβουμε μια τεράστια ευθύνη, προκειμένου να μετατρέψουμε αυτή την κοινωνική στήριξη, που σε καμία περίπτωση δεν δίνεται σαν λευκή επιταγή, ούτε προσφέρεται εσαεί, σε μια δυνατότητα πολιτικής αλλαγής -με πολλές δυσκολίες, βεβαίως, αφού ξεκινάμε από μια αφετηρία κοινωνικής καταστροφής.

Άρα, εκτιμάτε ότι μια κυβέρνηση όσο ριζοσπαστική κι αν είναι αν δεν στηρίζεται σε ένα δυνατό λαϊκό κίνημα δεν μπορεί να προχωρήσει σε μεγάλες αλλαγές;

Είναι απολύτως απαραίτητο τα λαϊκά κινήματα να στηρίζουν μια κυβέρνηση και να είναι ενεργά σε μόνιμη βάση, να δρουν συνεχώς. Γιατί μια κυβέρνηση που θα έφερνε την αλλαγή θα είχε πολλές δυνάμεις εναντίον της: Τους κεφαλαιοκράτες, τους μεγαλοεπιχειρηματίες, ίσως ακόμα και κομμάτια του κρατικού μηχανισμού, όπως η Αστυνομία ή ο Στρατός.

Γι’ αυτό είναι αναγκαία η ενδυνάμωση του λαϊκού κινήματος. Πρέπει να δοθεί ο πρωταγωνιστικός ρόλος στον κόσμο, δεν αρκεί μόνο η κατάκτηση της εξουσίας, της κυβέρνησης και του διοικητικού μηχανισμού. Είναι απαραίτητη μια ευρεία κοινωνική κινητοποίηση. Επίσης, θεωρούμε ότι στο πλαίσιο ενός και μόνο κράτους αυτό είναι πολύ δύσκολο. Χρειάζεται να οικοδομηθούν δομές αλληλεγγύης κατά κύριο λόγο στις χώρες του Νότου για να στηριχθεί αυτή η δυνατότητα αλλαγής.

(Ο Δρόμος της Αριστεράς ευχαριστεί θερμά την Ελένη Παπαπολυχρονίου για τη βοήθειά της στη μετάφραση)