Μας εστάλη το παρακάτω κείμενο, το οποίο δημοσιεύουμε παρά τη μεγάλη διαφωνία μας, λόγω της πολύ παλιάς σχέσης μας με υπογράφοντες. Οι αναγνώστες ας κρίνουν.

Άρδην

Των Δημήτριου Γερούκαλη, Κώστα Γερούκαλη και Χρήστο Δαγρέ

Ο ‘’ειδικός’’ αποτελεί μια έννοια η οποία μπήκε δυναμικά στη ζωή μας με αφορμή την επιδημία του Covid-19. Αυτομάτως οι οθόνες των τηλεοράσεων και των υπολογιστών κατακλύστηκαν, κατά κύριο λόγο, από λοιμωξιολόγους και επιδημιολόγους, οι οποίοι μας παρέθεταν με αριθμούς την νέα πραγματικότητα, ενώ  ’’επιτροπή εμπειρογνωμόνων’’ συστάθηκε με ρόλο συμβουλευτικό ως προς την κυβέρνηση για το πως η τελευταία θα διαχειριστεί την κατάσταση.

Η κατάσταση αυτή μπορεί να  αναλυθεί συγχρόνως από δύο διαφορετικές προβληματικές τις οποίες παράγει. Αρχικά θα πρέπει να προσδιοριστεί το ποιος είναι ο ειδικός για θέματα που άπτονται της ‘’δημόσιας υγείας’’ και εν συνεχεία να απαντήσουμε στο ερώτημα της δημοκρατικής νομιμοποίησης  του μηχανισμό λήψης στρατηγικών αποφάσεων, για την κοινωνία εν συνόλω.

Ξεκινώντας από το 1ο ερώτημα:

Οι λοιμωξιολόγοι έχουν ‘’μπροστά τους τον ελέφαντα και κοιτάνε τη φούντα της ουράς του’’, όπως χαρακτηριστικά είπε ο καθ. Ιωαννίδης στην εκπομπή του Γιώργου Σαχίνη, εννοώντας ότι καθώς εστιάζουν μόνο στο αντικείμενο της ειδικότητας τους (επιλέγουν να) αγνοούν τις ευρύτερες κοινωνικές και υγειονομικές επιπτώσεις των αποφάσεων τους. Τα θέματα που άπτονται πολιτικών ‘’δημόσιας υγείας’’ απαιτούν διεπιστημονικές προσεγγίσεις, όπως άλλωστε επιμένει να τονίζει και ο καθηγητής Πολιτικής Υγείας στο LSE, Ηλίας Μόσιαλος, καθώς τέμνουν οριζόντια διάφορες πτυχές της καθημερινότητας μας.

Αυτό που ακόμα δεν έχουμε καταλάβει, ίσως τώρα με τον δεύτερο εγκλεισμό να αρχίζει να γίνεται σιγά σιγά εμφανές, είναι πως η πολιτική αυτή ως μέσο ανάσχεσης της επιδημίας, εκτός της αμφισβητούμενης αποτελεσματικότητας σε μακροχρόνιο ορίζοντα, στηρίζεται σε ένα παντελώς ψευδεπίγραφο επιχείρημα με μπόλικη ηθικιστική νομιμοποίηση: ζωή vs οικονομία, (σφάλμα λογικής τύπου τρία, ψευδές ερώτημα/ορθή απάντηση).

Ο στρατηγικός σχεδιασμός της ‘’πολιτικής υγείας’’ οφείλει να τεκμηριώνεται με αναλύσεις κόστους/οφέλους και κόστους/αποτελεσματικότητας. Και όταν λέμε ‘’όφελος’’, δεν εννοούμε αποκλειστικά διατυπωμένο σε όρους ‘’χρηματικών μονάδων’’ αλλά ΚΑΙ σε ανθρωποέτη. Είναι τοις πάσι γνωστό, επιστημονικά τεκμηριωμένο, πως η οικονομική ύφεση προκαλεί μείωση του προσδόκιμου επιβιώσεως, μειώνει δηλαδή τη διάρκεια ζωής μας, δηλαδή προκαλεί θανάτους.

Επιπλέον, ποιες είναι οι μακροχρόνιες συνέπειες στο επίπεδο υγείας του πληθυσμού εξαιτίας της αναβολής των προγραμματισμένων/τακτικών χειρουργείων; Tι γίνεται με την αύξηση της ενδοοικογενειακής βία σε καθεστώς εγκλεισμού; Πόσοι μικρο-επιχειρηματίες αναγκάζονται να κλείσουν οριστικά τις επιχειρήσεις τους και πέφτουν σε κατάθλιψη; Ποιος και πως θα αποζημιώσει τα χαμένα εισοδήματα όσων καταστημάτων κλείνουν και από ποιους φόρους θα πληρωθούν τα κόστη λειτουργίας των ΜΕΘ ή της αγοράς των εμβολίων όταν μειώνεται το παραγόμενο προϊόν της χώρας; Κοκ. Η λίστα των παραγόμενων ερωτημάτων είναι προφανώς μεγαλύτερη. Η χρήση των μοντέλων της θεωρίας των καταστροφών προσφέρει αξιόπιστο εργαλείο μελέτης του συστήματος, της αλλαγής των κανόνων, της επίδρασης των ελκυστών, της διαδικασίας διακλάδωσης.

Είναι, λοιπόν, οξύμωρο να προσπαθείς να θεραπεύσεις τον θάνατο, παράγοντας πολιτικές που  προκαλούν θάνατο, χωρίς όμως να έχεις ‘’μετρήσει’’ αν γλιτώνεις περισσότερους θανάτους από όσους θα παραγάγεις. Βεβαίως, ακόμη και η μέτρηση των θανάτων είναι ανεπαρκής μέθοδος αποτίμησης του κόστους σε ζωές των πολιτικών για τον κορωνοϊό. Ο ιατρός και ειδικός στις πολιτικές υγείας Harvey Fineberg θέτει απερίφραστα το δύσκολο ερώτημα σε άρθρο σύνταξης στο JAMA “μια χώρα πρέπει να μετράει το θάνατο ενός 81χρονου το ίδιο με αυτόν ενός 18χρονου;”. Κάποιοι θα προσπαθήσουν να ξορκίσουν το ερώτημα ως “νεοφιλελεύθερο” και να οχυρωθούν πίσω από σοφιστείες, ωστόσο η πραγματικότητα και η κοινή λογική που έχουν οι περισσότεροι από μας φωτίζει το ανθρωπιστικό βάρος του. Το παρακάτω παράδειγμα δεν αφήνει αμφιβολίες.


Με την έναρξη των μέτρων για τον κορωνοϊό σε διάφορες πολιτείες των ΗΠΑ διαπιστώθηκε κατακόρυφη πτώση στη διάγνωση νέων περιστατικών καρκίνου. Η μείωση για τον καρκίνο του μαστού συνολικά ξεπέρασε το 50% το οποίο σημαίνει πως οι διαγνώσεις αυτές θα γίνουν με καθυστέρηση και – αρκετές δυστυχώς – σε πιο προχωρημένο στάδιο από αυτό που θα γίνονταν. Για πολλές γυναίκες αυτό θα σημάνει μια σημαντική μείωση στο προσδόκιμο ζωής τους, ενώ για κάποιες άλλες μπορεί να σημαίνει τη διαφορά μεταξύ ιάσιμης και μη-ιάσιμης νόσου! Τα δεκάδες ανθρωποέτη που θα χαθούν για κάθε μια από αυτές δεν αποτιμούνται απλώς σε χαμένα παραγωγικά χρόνια όπως θέλουν να το ερμηνεύουν οικονομιστικά μερικοί. Σημαίνουν πρωτίστως δεκαετίες που θα στερηθούν κάποια παιδιά τη μητέρα τους, σύζυγοι τις γυναίκες τους, γονείς τις κόρες τους, φίλοι και συνάδελφοι τα οικεία τους πρόσωπα. Μπορεί κάποιος στα σοβαρά να αντιτείνει ότι αν για κάθε μια από αυτές σώθηκε η ζωή ενός 85χρονου τότε είμαστε εντάξει;

Οικονομολόγοι της υγείας, σχεδιαστές της πολιτικής υγείας, κοινωνιολόγοι, ψυχολόγοι  αποτελούν εκείνες τις  ειδικότητες οι οποίες θα έπρεπε να εμπλέκονται στην αποτύπωση της κατάστασης που βιώνουμε και στον καθορισμό και σχεδιασμό των όποιων πολιτικών.

Πλανάται πλάνην οικτράν όποιος θεωρεί πως μπορούμε να βγούμε από αυτή την κατάσταση χωρίς απώλειες ή με πολύ μικρές απώλειες εφαρμόζοντας τη μια ή την άλλη πολιτική. Το σωστό ερώτημα είναι πως θα προσδιορίσουμε εκείνο το μίγμα πολιτικών, που, βγαίνοντας από τις συμπληγάδες, θα παραγάγουν εκείνο το αποτέλεσμα με τις σχετικά μικρότερες δυνατές απώλειες.

Η ‘’πολιτική υγείας’’, ειδικά στη χώρα μας, θα πρέπει όχι να τρέξει αλλά να ‘’βγάλει φτερά και να πετάξει’’ ώστε τάχιστα να ανασχεδιαστεί το ελληνικό σύστημα υγείας σε μεσοπρόθεσμη βάση, έχοντας ως επίκεντρο τον covid-19, κάτι που έθεσε ως στρατηγικό ζητούμενο ο κ. Γεροτζιάφας, καθ. Αιματολογίας στη Σορβόννη, στην εκπομπή του Γιώργου Σαχίνη.

Βασική αιτία αστοχίας του συμπλόκου πολιτικής και υγειονομικής διαχείρισης του προβλήματος είναι η διαφορά γλώσσας. Η μελέτη και η ερμηνεία του κόσμου απαιτεί τη γλώσσα της μη-γραμμικής δυναμικής/κβαντικής φυσικής, ενώ οι εμπλεκόμενοι επιστήμονες και το πολιτικό προσωπικό παραμένουν καθηλωμένοι, και επιχειρούν, με τη γλώσσα της Νευτώνειας φυσικής.

Τα κοινωνικά φαινόμενα, η επιδημία, το υγειονομικό σύστημα κ.α., λειτουργούν ‘’μακράν της ισορροπίας’’, σε περιοχές αστάθειας, με απρόβλεπτες και καινοφανείς επιπτώσεις. Η προσπάθεια των ‘’ειδικών’’, των πολιτικών, να επιβάλουν τάξη, ισορροπία στο σύστημα (πχ περιορισμό διασποράς του ιού, μείωση των κρουσμάτων, κλπ) χρησιμοποιώντας εκβιαστικά αντλίες χάους, έχει ως αποτέλεσμα το αντλούμενο χαοτικό δυναμικό να διοχετεύεται στο περιβάλλον του συστήματος και να το αποδιοργανώνει. Δημιουργούνται δε, με καταιγιστικό τρόπο, διακλαδώσεις, μετασχηματισμοί και νέες μορφές, οι οποίες οδηγούν το σύστημα σε ακραίες καταστάσεις, καθιστώντας το έτοιμο για την ασφάλεια της καταστροφής.

Η δεύτερη προβληματική έχει να κάνει με τη διαδικασία λήψης των αποφάσεων:

Η ‘’πολιτική’’ βρίσκεται αναμφίβολα στην κορυφή της αρχιτεκτονικής των επιστημών, καθώς είναι αυτή που αποφασίζει το μίγμα και τις αναλογίες που οι υπόλοιπες επιστήμες θα χρησιμοποιηθούν για την αντιμετώπιση και επίλυση του εκάστοτε προβλήματος.

Το ερώτημα που αυτόματα γεννιέται είναι το ποιος ‘’κατέχει την πολιτική’’; Tο κόμμα; H ιδεολογία; Ή η ίδια η κοινωνία; Υπάρχει αληθινή σχέση αντιπροσώπευσης στο πεδίο λήψης των αποφάσεων; Η απάντηση, στο τελευταίο ερώτημα, είναι προφανώς αρνητική. Ο πολιτικός, όντας αποκομμένος από τον οποιοδήποτε ουσιαστικό κοινωνικό έλεγχο, αποφασίζει ερήμην της κοινωνίας, χωρίς να εφαρμόζονται ασφαλιστικές δικλείδες για τις περιπτώσεις που οι αποφάσεις των πολιτικών παράγουν αρνητικά αποτελέσματα. Απουσιάζουν ουσιαστικοί δημοκρατικοί ελεγκτικοί μηχανισμοί, όπως πχ.  ο θεσμός της ανακλητότητας. 

Χαρακτηριστικό της όλης αυτής αντι-δημοκρατικής διαδικασίας αποτελεί το γεγονός πως η έννοια του ‘’ειδικού’’ χρησιμοποιήθηκε ως φίμωτρο της οποιαδήποτε αντίθετης άποψης, σε μία προσπάθεια άκομψης νομιμοποίησης των μέτρων του πρώτουεγκλεισμού.

Ειδικά η απουσία κριτικής για τα κενά στο μηχανισμό ιχνηλάτησης και διάγνωσης ασυμπτωματικών φορέων και ηπίως συμπτωματικών ασθενών (με την τόσο φτωχή συμμετοχή της Πρωτοβάθμιας Φροντίδας Υγείας), η απουσία συστηματικής μέτρησης και αποτίμησης των συνεπειών των μέτρων, η αδιαφάνεια γύρω από τα δεδομένα και τα μοντέλα που χρησιμοποιούνται από την “επιτροπή σοφών” του Σ. Τσιόδρα και τα συμπεράσματα στα οποία καταλήγουν για να πάρουν τις αποφάσεις τους (όπως και τις εκτιμήσεις τους για την επιτυχία που προσδοκούν να έχουν) νομιμοποιούν τον οποιοδήποτε να υποστηρίξει ότι τα μέτρα στοχεύουν στην επικοινωνιακή διάσωση της κυβέρνησης και όχι στο συμφέρον της κοινωνίας.

Επιπλέον, η καταστολή, ο αυταρχισμός, η διακυβέρνηση με Πράξεις Νομοθετικού Περιεχομένου κ.λπ., και η επιβολή καταστάσεων εκτάκτου ανάγκης, δηλαδή οι καταστάσεις εξαίρεσης, αφενός μεν προσδιορίζουν τον κυρίαρχο, αφετέρου δε εγκαθιδρύουν μία κρυφή αλλά θεμελιώδη σχέση μεταξύ της ύπαρξης και απουσίας νόμου. Επακόλουθα της προηγηθείσας πολιτικής της ‘’γυμνής ζωής ’’ και της τρέχουσας βιοπολιτικής διαχείρισης.

Σε μια πραγματικά δημοκρατική κοινωνία, εκτός του ότι οι αποφάσεις (πλην ελαχίστων) θα λαμβάνονταν σε περιφερειακό/τοπικό επίπεδο,  οι ‘’ειδικοί’’ σε ρόλο ‘’ρήτορα’’ θα ανέλυαν στους πολίτες την κατάσταση και εκείνοι θα αποφάσιζαν ‘’δια της ανάτασης του χεριού’’ έχοντας συνεκτιμήσει τα κόστη και τα οφέλη της εκάστοτε επιλογής τους.

Αυτό που εν τέλει αποτελεί ακόμα ζητούμενο για την ελληνική κοινωνία είναι το πότε θα θέσει το ζήτημα της εκ βάθρων αναθεμελίωσης του πολιτικού συστήματος, δηλαδή από την ολιγαρχική κοινοβουλευτική δημοκρατία στην αντιπροσωπευτική δημοκρατία. Ο ελληνικός πολιτισμός είναι διαποτισμένος από αιώνων με αυτό και αποτελεί οδηγό για το μέλλον.

28 Σχόλια

  1. Νομίζω ότι σε μέρες όπου τα κρεβάτια των νοσοκομείων εξαντλούνται και οι γιατροί λένε ότι δυστυχώς θα φτάσουν σε σημείο να αποφασίζουν ποιόν θα σώσουν, είναι και λίγο γαϊδουριά να καθόμαστε και να το ρίχνουμε στην γενική πολιτικολογία.

    Με εντελώς αφηρημένες αναλύσεις, που δεν έχουν κανένα έρεισμα επί της πραγματικότητας, και πέφτουν σε κραυγαλέες αντιφάσεις.

    Όλη η κριτική «στους ειδικούς», για παράδειγμα, γίνεται γιατί απλά δεν υποστηρίζουν τις απόψεις των γραφόντων. Γι’ αυτό και στα αντεπιχειρήματά τους επικαλούνται τις απόψεις άλλων «ειδικών», με τους οποίους συμφωνούν. Το πρόβλημα δεν είναι δηλαδή οι «ειδικοί», αλλά το αν αυτοί συμφωνούν μαζί μας!

    Όπως και με την ‘δημοκρατία’: Δεν υπάρχουν άνθρωποι που μέσα στην Ελλάδα που πιστεύουν ότι απαιτούνται αυστηρά μέτρα και κοινωνικοί περιορισμοί για την αντιμετώπιση της πανδημίας [που παραμένουν η πλειοψηφία]. Όχι. Αυτοί δεν έχουν κανένα δικαίωμα λόγου. Υπάρχουν μόνο οι «κακοί ειδικοί της εξουσίας» και οι «δημοκράτες» (δηλαδή, οι ίδιοι) που αγωνίζονται υπέρ της ελευθερίας.

    Οι δε αποφάσεις, αυτής της δημοκρατίας «θα λαμβάνονταν σε τοπικό επίπεδο». Ας πούμε θα αποφάσιζαν όλα τα τουριστικά κέντρα της περιφέρειας να ανοίξουν για οικονομικούς λόγους, και θα μεταβαλλόταν σε πανελλαδικά κέντρα μετάδοσης, με τους πηγαινοερχόμενους να μεταδίδουν εν τέλει τον ιό σε όλη την επικράτεια. Όπως έγινε το καλοκαίρι με την Χαλκιδική, που λειτουργούσε ως εστία μετάδοσης κορωνοϊού για την Θεσσαλονίκη και την λοιπή Βόρεια Ελλάδα (όπως και γινόταν). Και όλα αυτά γιατί «δημοκρατία είναι να παίρνονται αποφάσεις σε τοπικό επίπεδο», ακόμα και αν η ζωή των ίδιων των ανθρώπων δεν διεξάγεται πια αποκλειστικά σε αυτό. Λες και ζούμε στο 1730, δηλαδή.

    Όσο για το άλλο απίστευτο επιχείρημα η ‘ανθρωπο-ώρα’. Σύμφωνα με αυτήν την τρομερή θεωρία, δεν είναι η ίδια η πανδημία που προκαλεί την οικονομική κρίση, αλλά τα μέτρα εναντίον της.

    Αν, δηλαδή, τα είχαμε πιο χαλαρά «όπως στη Σουηδία» τα πράγματα θα ήταν καλύτερα. Πυκνότητα πληθυσμού, απομόνωση των μεγαλυτέρων, αντοχές υγειονομικού συστήματος, τίποτα από αυτά δεν μετράνε. Μπορείς έτσι να ξεπατικώσεις μια πολιτική από την Σουηδία, που έχει δείξει ότι απέτυχε στην βασική της υπόσχεση –ανοσία αγέλης– και να την μεταφέρεις στην Ελλάδα. Να γίνουμε ‘Σουηδία του Νότου’, δηλαδή.

    Δεν είναι η πανδημία που τσακίζει την οικονομία, και δημιουργεί τεράστια κρίση, είναι τα μέτρα εναντίον της πανδημίας που προκαλούν οικονομικό πρόβλημα.

    Δεν είναι το μοντέλο της Ελλάδας που είναι εντελώς παρασιτικό και που με την παραμικρή κρίση γονατίζει αφήνοντας εκτεθειμένες πολλές κοινωνικές τάξεις: Ο Μπουταρισμός στην Θεσσαλονίκη που δημιούργησε έναν κανόνα οικονομίας στηριγμένης στο μπαρ και το καφέ είναι «η οικονομία» και το πρόβλημα είναι ο ‘κακός Τσιόδρας’ που την κλείνει.

    Για τις αποφάσεις της κυβέρνησης φταίνε δε «οι ειδικοί». Δηλαδή το καλοκαίρι άνοιξε η κυβέρνηση επειδή άκουσε «τους ειδικούς» και όχι μήπως σώσει την τουριστική οικονομία που με τις 20 εκατομμύρια αφίξεις/ χρόνο έπαιζε ρόλο ατμομηχανής της ελληνικής οικονομίας.

    Δηλαδή αυτό που εισηγούνται οι συγγραφείς στο άρθρο έγινε ακριβώς το καλοκαίρι, που ήρθησαν τα περιοριστικά μέτρα, μήπως και δουλέψει ο τουρισμός. Και τι έγινε τότε; Ούτε ο κύριος όγκος των τουριστών ήρθε (γιατί ποιός θα ταξιδέψει με κορωνοϊό και τόσες διατυπώσεις στα αεροδρόμια και τα σύνορα), ούτε από την πανδημία γλυτώσαμε, και τα έσοδα χάσαμε, και το δεύτερο κύμα καλλιεργήσαμε.

    Αυτά είναι τα απτά, και πρακτικά αποτελέσματα της πολιτικής που εισηγείται το κείμενο. Γιατί η άποψή τους έχει εφαρμοστεί στην Ελλάδα από την κυβέρνηση, μερικώς. Όπως μερικώς έχει εφαρμοστεί και η άποψη των «ειδικών» που καταγγέλλουν.

    Εξάλλου όλο το πρόβλημα της πανδημίας είναι ακριβώς ότι σε καταδικάζει σε ένα εκκρεμές μεταξύ του να θέτεις σε πρώτη προτεραιότητα την οικονομία, και του να θέτεις σε πρώτη προτεραιότητα την υγεία του πληθυσμού. Σε αυτήν την διελκυστίνδα, δεν έχει εγκλωβιστεί μόνον η Ελλάδα, αλλά ολόκληρος ο Δυτικός κόσμος.

    Κατά τα άλλα πως θα αντιμετωπίσουμε την πανδημία: «Σε μια πραγματικά δημοκρατική κοινωνία, εκτός του ότι οι αποφάσεις (πλην ελαχίστων) θα λαμβάνονταν σε περιφερειακό/τοπικό επίπεδο, οι ‘’ειδικοί’’ σε ρόλο ‘’ρήτορα’’ θα ανέλυαν στους πολίτες την κατάσταση και εκείνοι θα αποφάσιζαν ‘’δια της ανάτασης του χεριού’’ έχοντας συνεκτιμήσει τα κόστη και τα οφέλη της εκάστοτε επιλογής τους».

    Η παρακμή της κλασικής δημοκρατίας, ωστόσο, συνέβη όταν οι ρήτορες με τις σοφιστείες τους κατέλαβαν το πνεύμα της αγοράς και της εκκλησίας του Δήμου, και γύρευαν να εγκαθιδρύσουν την δική τους δημαγωγία ως το μόνο κριτήριο που θα κρίνει επί παντός επιστητού. Και τότε «Για να δικαιολογούν τις πράξεις τους άλλαζαν ακόμα και την σημασία των λέξεων», που έγραφε και ο Θουκυδίδης. Δυστυχώς, αυτή τη δημοκρατία, θυμίζει η δημοκρατία που προτείνουν οι συγγραφείς του κείμενου αυτού…

    • Πολύ φοβάμαι ότι ο κ. Ρακκάς μάλλον διάβασε και απάντησε σε κάποιο άλλο κείμενο και όχι το δικό μας. Οι “απαντήσεις” και τα “αντεπιχειρήματα” που παραθέτει έχουν εφαρμογή σε θέσεις που δεν υποστηρίζονται στο δικό μας, πάντως! Θα επιλέξω απλώς δύο σημεία για να καταδείξω αυτό:

      – Πρώτον, δίνεται “απάντηση” στο “… άλλο απίστευτο επιχείρημα η ‘ανθρωπο-ώρα’.
      Δεν υπάρχει καμία αναφορά σε “ανθρωποώρες” (μια οικονομική μονάδα μέτρησης απ’όσα γνωρίζω) μέσα στο κείμενο αλλά σε “ανθρωποέτη”, μια μονάδα που χρησιμοποιείται για να προσδιορίσει τα αποτελέσματα διαφόρων πολιτικών υγείας όταν αναφερόμαστε σε ανθρώπινες ζωές. Δεν είναι οικονομικό μέγεθος αλλά καθαρά κοινωνικό και ανθρωποκεντρικό: προσδιορίζει πόση ΖΩΗ σώζουμε (ακόμη σωστότερα θα ήταν να αναφερθούμε στα QALYs-quality-adjusted life years ή κάποια συναφή μονάδα, αλλά επιλέξαμε να κρατήσουμε το κείμενο προσιτό στον μέσο αναγνώστη).

      – Δεύτερον, γράφεται ότι “Όλη η κριτική «στους ειδικούς», για παράδειγμα, γίνεται γιατί απλά δεν υποστηρίζουν τις απόψεις των γραφόντων. Γι’ αυτό και στα αντεπιχειρήματά τους επικαλούνται τις απόψεις άλλων «ειδικών», με τους οποίους συμφωνούν. Το πρόβλημα δεν είναι δηλαδή οι «ειδικοί», αλλά το αν αυτοί συμφωνούν μαζί μας! “
      Τίποτε πιο μακριά από την αλήθεια από αυτό! Δεν υπάρχει σε κανένα σημείο αμφισβήτηση ότι ΚΑΠΟΙΟΙ “ειδικοί” μπορεί να έχουν δίκιο από την οπτική τους ή να έχουν εν μέρει δίκιο (υπάρχει επιστημονικό σκοτάδι για τον τρόπο και τα μοντέλα που χρησιμοποιούν δεν δημοσιεύονται ώστε να κριθούν από όλην την επιστημονική κοινότητα).

      Αυτό που λέμε είναι ότι υπάρχουν πολλές παράμετροι που δεν έχουν ληφθεί υπόψιν (και φωτίζονται από άλλους “ειδικούς”) και πρέπει να συνυπολογιστούν και αυτές γιατί το δήθεν δίλημμα που διαμορφώνεται περί “Οικονομίας vs Ζωής” είναι κίβδηλο. Το πραγματικό ερώτημα είναι “ΖΩΗ vs ΖΩΗΣ”, “Υγεία vs Yγείας” και αυτό πρέπει να αξιολογήσουμε επιστημονικά.

      Στην Ιατρική (την επιστημονική, δομημένη, συστηματική Ιατρική που υπηρετώ εδώ και σχεδόν 15 χρόνια) κάθε φάρμακο, κάθε χειρ. επέμβαση, κάθε πρόγραμμα screening, κάθε θεραπεία, κάθε πολιτική υγείας” έχει τα συν και τα πλην της. Είναι λοιπόν παράλογο να υποστηρίζουμε ότι ολόκληρη η πολ. υγείας του κράτους πρέπει να δομηθεί ΜΟΝΟ γύρω από το προσδοκόμενο όφελος για τον κορωνοϊό. Δεν λέμε λοιπόν να μην ακούσουμε τους “ειδικούς” λοιμωξιολόγους – λέμε ότι όσα υποστηρίζουν πρέπει να τεθούν υπό την κριτική ανάλυση όλων των “ειδικών” και επιπλέον να συμπεριληφθούν τα υγειονομικά και κοινωνικά κόστη των μέτρων που αυτήν τη στιγμή αγνοούνται (σκανδαλώδώς)!

      Γι’ αυτό επιστημονικά είναι απαραίτητο να απαντηθούν τα ερωτήματα που θέτουμε ενδεικτικά στο κείμενο μας και πολλά ακόμη που παραλείψαμε:

      – ποιες είναι οι μακροχρόνιες συνέπειες στο επίπεδο υγείας του πληθυσμού εξαιτίας της αναβολής των προγραμματισμένων/τακτικών χειρουργείων;
      -Tι γίνεται με την αύξηση της ενδοοικογενειακής βία σε καθεστώς εγκλεισμού;
      – Πόσοι μικρο-επιχειρηματίες αναγκάζονται να κλείσουν οριστικά τις επιχειρήσεις τους και πέφτουν σε κατάθλιψη;
      -Ποιος και πως θα αποζημιώσει τα χαμένα εισοδήματα όσων καταστημάτων κλείνουν και από ποιους φόρους θα πληρωθούν τα κόστη λειτουργίας των ΜΕΘ ή της αγοράς των εμβολίων όταν μειώνεται το παραγόμενο προϊόν της χώρας;
      – γιατί υπάρχουν κενά στο μηχανισμό ιχνηλάτησης και διάγνωσης ασυμπτωματικών φορέων και ηπίως συμπτωματικών ασθενών (με την τόσο φτωχή συμμετοχή της Πρωτοβάθμιας Φροντίδας Υγείας);
      – γιατί δεν έχει γίνει συστηματική μέτρηση και αποτίμηση των συνεπειών των μέτρων;
      – πως θα αντιμετωπιστεί η αδιαφάνεια γύρω από τα δεδομένα και τα μοντέλα που χρησιμοποιούνται από την “επιτροπή σοφών” του Σ. Τσιόδρα;

      και τελικά το κυριότερο: “ποιος ‘’κατέχει την πολιτική’’; Tο κόμμα; H ιδεολογία; Ή η ίδια η κοινωνία;” καθώς κάθε πρόταση στρατηγικής, κάθε μέτρο που λαμβάνεται έχει ένα προσδοκόμενο όφελος κι ένα κοινωνικό κόστος και ο μόνος υπεύθυνος για να πάρει αυτήν την απόφαση και να αναλάβει τα βάρη που θα επιλέξει, είναι η κοινωνία – αφού πρώτα έχουν παρουσιαστεί όλες οι επιστημονικά τεκμηριωμένες απόψεις. Μπορεί στο τέλος δε, η κοινωνία να δεχτεί ακόμη πιο αυστηρά μέτρα από αυτά της κυβέρνησης. Εγώ θα διαφωνήσω αλλά είναι θεμιτό και σεβαστό αλλά να αφεθεί να αποφασίσει αφού ενημερωθεί. Οι απόψεις του Σ. Τσιόδρα και της επιτροπής του δεν είναι θέσφατο – επιδέχονται και κριτικής και συμπλήρωσης.

      ΥΓ Πολύ πρόχειρα να θυμίσω ότι στην αρχή της πανδημίας οι “ειδικοί” μιλούσαν για θνητότητα 2-5% (δλδ, 2 με 5 θανάτους από τον ιό σε κάθε 100 άτομα που θα κολλούσαν). Σήμερα είναι τεκμηριωμένο ότι το νούμερο είναι 10-20 φορές χαμηλότερο (αναλόγως των τοπικών συνθηκών και των επιμέρους μέτρων προστασίας).

      ΥΓ2: Οι εξεγέρσεις στα νέα μέτρα που σημειώνονται σε όλην την Ευρώπη απλώς αποδεικνύει ότι είναι ανεδαφικός βολονταρισμός να πιστεύει κάποιος ότι μπορεί να σταματηθεί μια ιογενής λοίμωξη του αναπνευστικού, σταματώντας την κοινωνική και οικονομική ζωή των χωρών και αυτό να γίνει ανεκτό για μεγάλο διάστημα χωρίς αντιδράσεις. ‘Άλλωστε αυτές οι αναταραχές αποτελούν επιβεβαίωση του άρθρου μας και ειδικά των σημείων εκείνων που αναφέρεται σε μη-γραμμικές δυναμικές κλπ.

      Ευχαριστώ τον Κ. Γ. για τις διορθώσεις και τις παρατηρήσεις του.

      • Κ.ΓΕΡΟΥΚΑΛΗΣ says:

        Θα τα καταλάβουν αυτά που λέμε, όταν σε 3-5 χρόνια ( μπορεί και συντομότερα), θα αρχίζουν να εμφανίζονται οι πρώτες μελέτες που θα αποτιμάνε τα μέτρα σε χαμένα ανθρωπο-έτη. Εννοείται πως δύναται να βρεθεί πως τελικά ο εγκλεισμός ωφέλησε και δεν έβλαψε συγκριτικά, (εμείς δεν προεξόφλησαμε το αποτελεσμά, το ορθό επιστημονικό πλαίσιο θέσαμε). Το σίγουρο είναι παντως πως “συγκριτικά” θα γίνουν οι όποιες εκτιμήσεις και πως “ανθρωπο-έτη” , ή κάποια παραπλήσια μέθοδος θα χρησιμοποιηθεί.

    • Αλέξανδρος Μπισογιάννης says:

      Κύριε Ρακκά,
      Τα μέτρα αντιμετώπισης της πανδημίας αποφασίζονται με πολιτκά κριτήρια.
      Οι ειδικοί λειτυργούν ώς σύμβουλοι και δεν μπορούν να επιβάλουν καμία απο τις απόψεις τους. Το τελικό λόγο τον έχει πάντα ο πολιτκά κυρίαρχος παράγονταν της κάθε χώρας, οίτοι ο πρωθυπουργός στην περίπτωση της Ελλάδας.
      Δεν μπορώ να κατλάβω πως ένα πατριωτικό κίνημα, το οποίο υποτίθεται καταννοεί και προωθεί τον Ελληνισμό, να μήν αναγνωρίζει την αναγκαιότητα της λήψης αποφάσεων σε τοπικό επίπεδο…
      Ακόμη και ο Παγκόσμιος Οργανισμός Υγείας θεωρεί τα “lockdowns” ώς μη αποτελεσματικά, παρα μόνον για μικό χρονικό διάστημα και μ΄νο για να βρεθεί χρόνος ανασύνταξης του συστήματος υγείας.
      Το γεγονός πως δεν ειναι έτοιμα ακόμη το ΕΣΥ να αντιμετωπισει το προβλημα ειναι 100% πολιτκό προβλημα.Οι ίδιο άχρηστοι που “διαχειρίζονται” τα Ελληνο-Τουρκικά διαχειρίζινται και την πανδημία…
      Ο νοών νοείτω!

      Τέλος, είναι ειλικρινά απογοητευτικό να επικαλείστε την δημοκρατία των κλασσικών χρόνων ως παράδειγμα προς αποφυγήν.

  2. Αλέξανδρος Μπισογιάννης says:

    Θα μπορούσε το Άρδην να δημοσιεύσει ένα άρθρο “απάντηση”, δεδομένου του ότι υπάρχει η επισήμανση:

    “Μας εστάλη το παρακάτω κείμενο, το οποίο δημοσιεύουμε παρά τη μεγάλη διαφωνία μας, λόγω της πολύ παλιάς σχέσης μας με υπογράφοντες. Οι αναγνώστες ας κρίνουν.”

    Προσωπικά συμφωνώ σχεδόν σε όλα τα επιχειρήματα του παρόντος άρθρου.

    Με λύπη και ανησυχία έχω παρατηρήσει μία έρπουσα προσκόλληση/συμφωνια στην “επιβολή απο τα πάνω” όσον αφορά στην διαχείρηση της κρίσης covid-19 απο την μεριά του Άρδην.

    Θα ήταν πολύ χρήσιμη μια αποσαφήνηση τοων θέσεων του Άρδην στα παραπάνω.

    Ευχαριστώ.

  3. Αντι-αρνητής says:

    «Οι λοιμωξιολόγοι έχουν ‘’μπροστά τους τον ελέφαντα και κοιτάνε τη φούντα της ουράς του’’, όπως χαρακτηριστικά είπε ο καθ. Ιωαννίδης»

    Κι εδώ είναι που σταματάω να διαβάζω!

    Κατάπτυστο άρθρο που δικαιολογεί κάθε εγωιστική συμπεριφορά και κάθε είδους παρτακισμό. Ο Ιωαννίδης, ο Βαρουφάκης της λοιμωξιολογίας, και η συμπόρευσή του με αρνητές είναι κάτι το τρομερό.

  4. Αντι-αρνητής says:

    Σβήσατε το σχόλιό μου προοδευτικάρες μου;

    • Της Σύνταξης says:

      Κύριε αντιαρνητή μάλλον πάσχεις από την ίδια μανία καταδίωξης με τους αρνητές. Μέσα σε δώδεκα λεπτά μετά την αποστολή του σχολίου σου διαμαρτύρεσαι και με τον τρόπο που το κάνεις για “εξαφάνιση” του σχολίου σου!

  5. Όπως έγραψα σε πρόσφατο κείμενό μου, που αναδημοσιεύτηκε και εδώ στο Άρδην, «η ιεραρχία των αξιών και των πρότυπων αποτελεί βάση οργάνωσης κάθε κοινότητας, η οποία προκειμένου να αποφύγει τον διαλυτικό μηδενισμό, θέτει προτεραιότητες σε νόρμες, αξίες, προτιμήσεις και, πάνω από όλα, στον τρόπο που αντιμετωπίζει μια αντικειμενική συνθήκη.» Η πανδημία είναι μια αντικειμενική συνθήκη και ένα πρωτίστως υγειονομικό ζήτημα. Αν λοιπόν τεθεί ως πρώτη αξία η ανθρώπινη ζωή -όπως και έγινε σχεδόν παντού στην Ευρώπη- τότε είναι λογικό και αναμενόμενο η οικονομία να τοποθετηθεί σε δεύτερη μοίρα. Αν το σκεφτούμε, η σχέση αυτών των δυο πραγμάτων (υγεία και οικονομία) παρουσιάζει ορισμένες ομοιότητες με τη σχέση μεταξύ ελευθερίας και ασφάλειας.
    Το σκεπτικό των «ειδικών που ταιριάζουν με τις προσωπικές πεποιθήσεις μας» θα πρέπει να μας απασχολήσει, προπάντων τώρα στην εποχή του διαδικτύου, γιατί οδηγεί κάποιους στο να δέχονται πράγματα κατά βάση γιατί αυτά διαφέρουν από την κυρίαρχη άποψη. Μια σκέψη «κόντρα στο ρεύμα» δεν μπορεί να είναι αυτοσκοπός, ενδεχομένως για να εξυπηρετήσουμε μια δήθεν «επαναστατικότητα», στόχος μας θα πρέπει να είναι η κατανόηση των καταστάσεων και των φαινομένων. Επομένως, μια σωστή προσέγγιση δεν έχει στόχο να ανατρέψει, με το ζόρι, μια κυρίαρχη λογική, αλλά να περιγράψει την πραγματικότητα ως έχει, ανεξαιρέτως αν αυτή συνταιριάζει στο μυαλό μας με το status quo ή όχι. Ενδέχεται η κυρίαρχη «αφήγηση» να είναι ορθή και για όσους εγείρουν ζητήματα δημοκρατικότητας ας έχουν κατά νου ότι αυτό το πιστεύει η πλειοψηφία των ανθρώπων.

  6. Α. ΣΠΥΡΟΠΟΥΛΟΣ says:

    1) Η μεγάλη αντίφαση του άρθρου βρίσκεται στο γεγονός πως εναντιώνεται στην δικτατορία των ειδικών ενώ χρησιμοποιεί απόψεις ειδικών για να ανασκευάσει τα επιχειρήματά τους.

    2) Επίσης επικαλείται μια γενικόλογη πρόταση περί αμεσοδημοκρατικών διαδικασιών στη λήψη των αποφάσεων που ουδείς σε θεωρητικό ή πολιτικό επίπεδο αντιτίθενται. Ωστόσο, θέτοντας μαξιμαλιστικές ιδεολογικές προτάσεις είναι εύκολο να ξεφεύγει κάποιος από την απάντηση στο δια ταύτα στο οποίο δεν γίνεται καμμιά πρόταση και αναφορά.

    3) Η αμετροέπεια στη λήψη μέτρων και της πολιτικής που ακολουθείται, από κρατικούς μηχανισμούς ανά την υφήλιο, στο φαινόμενο της πανδημίας δεν αναιρεί το γεγονός πως ο covid-19 σύμφωνα με τους ορισμούς του Oxford Handbook of Clinical Medicine (9 ed.) αποτελεί πανδημία. Γεγονός που και κάθε κύριος Ιωαννίδης γνωρίζει, καθότι ιατρός έδρας σε Πανεπιστημιακό Νοσοκομείο. Για το τι είναι το εν λόγω εγχειρίδιο οι ιατροί γνωρίζουν πολύ καλά. Εκεί υπάρχει και ορίζεται σαφώς πότε μια νόσος έχει πανδημικά χαρακτηριστικά. Το εν λόγω εγχειρίδιο αποτελεί τον επιστημονικό οδηγό των ιατρών όπου όλοι, συμπεριλαμβανομένου και του εκάστοτε κυρίου Ιωαννίδη, ασπάζονται αν θέλουν να έχουν την επιστημονική ιδιότητα και δη Πανεπιστημιακού ιατρού.

    4) Στο ερώτημα αν η ζωή ενός 18χρονου έχει μεγαλύτερη αξία από ενός 81χρονου (δεν είναι πιστεύω τυχαίος ο αναριθμητισμός των ψηφίων) θα μπορούσε να συμπληρωθεί από πολλούς με ερωτήματα του στυλ: τι αξία έχει η ζωή ενός μαύρου απέναντι στου λευκού, μιας γυναίκας απέναντι ενός άνδρα κλπ. Θεωρώ, λοιπόν, το λιγότερο, ατυχή και λαϊκίστικα τέτοιου είδους ψευτοδιλήμματα όταν τίθεται. Η ζωή από μόνη της είναι αναφαίρετη αξία για καθένα-μια εξίσου

    5) Προσωπικά θα περίμενα να διαβάσω συγκεκριμένες προτάσεις, μέτρα που θα πρότειναν οι συγγραφείς σχετικά με την πανδημία.

    6) τα οικονομικά προβλήματα και οι αντιθέσεις του οικονομικού μοντέλου της παγκοσμιοποίησης υπήρχαν και προ πανδημίας. Είναι επίσης αντιφατικό το γεγονός να προτείνεις αφενός αμεσοδημοκρατικούς θεσμούς λήψης αποφάσεων αλλά συνάμα να υποστηρίζεις την επιστροφή στην κανονικότητα της οικονομίας της αγοράς της παγκοσμιοποίησης.

    Και αναμένεται λοιπόν από τους συγγραφείς του άρθρου: Εναλλακτικές προτάσεις και μέτρα περί της πανδημίας υπάρχουν;

    • Κ. ΓΕΡΟΥΚΑΛΗΣ says:

      Αγαπητέ Α. Σπυρόπουλε, τα περισσότερα σου σχόλια απλώς έχουν σκοπό να αποπροσανατολίσουν από τις κύριες προβληματικές που προσπαθούμε να θέσουμε.
      Κανένα δεν απαντάει στα ζητήματα που το άρθρο θέτει. Παρόλα αυτά θα απαντήσω.
      1. Ο τίτλος είναι λίγο tricky, κάτι που μάλλον δεν έγινε αντιληπτό. Προσπαθούμε να καταδείξουμε πως υπάρχουν και άλλοι ειδικοί οι οποίοι πρέπει να εισακουστούν στην όποια απόφαση, καθώς βιώνουμε μια κρίση με πολιτικές και κοινωνικές διαστάσεις.
      2. Στο θεωρητικό ή πολιτικό επίπεδο δεν αντιτίθεσαι, αλλά αντιτίθεσαι στο πρακτικό.
      3. Πουθενά στο άρθρο δεν αρνηθήκαμε το γεγονός της πανδημίας, απλά τονίζουμε πως θα πρέπει να εξευρεθούν εκείνοι οι τρόποι ώστε να εξέλθουμε με τις ”λιγότερες σχετικά (και όχι απόλυτα, ακριβώς λόγω των παράπλευρων προβλημάτων που η κρίση αυτή δημιουργεί) απώλειες. Χαίρομαι, τουλάχιστον που συμφωνούμε στην απουσία ουσιαστικών μέτρων, αυτό ακριβώς εννοούμε κι εμείς.
      4. Ασφαλώς και η ζωή από μόνη της έχει αξία. Αυτό ακριβώς λέμε φέρνοντας ως παράδειγμα τη μείωση διαγνώσεων σε καρκίνους του μαστού. Μόνο που τα μέτρα που λαμβάνονται δείχνουν ως να μην λογαριάζουν όλες τις ζωές ως ίσες.
      5. Αυτός θα αποτελέσει αντικείμενο διαφορετικού άρθρου.
      6. Δεν θυμάμαι να αναφέρουμε πουθενά στο άρθρο αυτά τα γλυκανάλατα ”περί επιστροφής στην κανονικότητα”. Το θέμα ”Κορονοϊός, σύστημα υγείας και παραγωγική ανασυγκρότησης” θα αποτελέσει επόμενο αντικείμενο μας.

      Φιλικά

  7. ευαγγελος μουρνιανος says:

    “ΙT’S THE ECONOMY STUPID!”ειν’η οικονομια ηλιθια!μετ’απο αιωνες φρενηρους αναπτυξης που φτασαμε στο σημειο να γινουμε…θεοι παραγοντας “ανθρωπους” στο εργαστηριο,αρνουμαστε ν’αποδεχτουμε οτι καταστρεψαμε τη φυση κ την δικια μας κ οτι υπαρχει κατι ανωτερο απ’το χρημα,την υπερπαραγωγη κ το χρημα/κριμα-“οικονομια”:Η ΑΡΜΟΝΙΑ,Η ΙΣΟΡΟΠΙΑ ανθρωπων,φυσης,κοινωνιας!ειδικα στην ελλας που θα’πρεπε να κυκλοφορει…στρατος κ για κοβιδ κ για ερντογκαν/ισλαμισμο κ για εγκληματικοτητα,μεις παιζουμε…τσιγκολελετα δηθεν δημοκρατιας κ αντιστασης επεκτεινοντας την μολυνση κ τους θανατους!Ας ΣΟΒΑΡΕΥΤΟΥΜΕ ΟΣΟ ΕΙΝΑΙ ΚΑΙΡΟς!

  8. Θ. Ντρίνιας says:

    Δεν θα επιχειρήσω αναλυτική απάντηση στο επιστημονικοφανές κείμενο των τριών. Ούτε θα υπερασπιστώ το σύνολο των πολιτικών που έχουν επιλεγεί στο δυτικό κόσμο για την αντιμετώπιση της πανδημίας. Απλά θα ρωτήσω, αν κάποιος γνωρίζει βέβαια, από τις επιπλοκές ποιας ασθένειας ξεχειλίζουν σήμερα οι εντατικές στα νοσοκομεία (στην Ευρώπη ήδη μεταφέρονται ασθενείς ΜΕΘ από τη μια χώρα στην άλλη ελλείψει κλινών ΜΕΘ); Αν δεν υπάρξουν περιοριστικές πολιτικές, οι αγαπητοί συντάκτες του αρχικού κειμένου περιμένουν μείωση ή αύξηση των αναγκών σε κλίνες; Πόσες κλίνες θα χρειαστούν αν αφήσουμε το μοντέλο να βρει την προσωρινή θέση ισορροπίας του χωρίς κρατική παρέμβαση; Είναι ανεξάντλητα τα χρήματα για επ’ άπειρον δημιουργία και στελέχωση κλινών ΜΕΘ για τους ολοένα αυξανόμενους ασθενείς αυτής της απλής «ιογενούς λοίμωξης του αναπνευστικού» (το λεγόμενο «λεφτόδεντρο» το οποίο υποκριτικά επικαλούνται ως τρόπο αντιμετώπισης το ΚΚΕ και λοιποί); Που θα νοσηλευτούν οι ασθενείς που σε φυσιολογικές υγειονομικές συνθήκες χρειάζονται ΜΕΘ (πολυτραυματίες, εμφραγματίες, βαριά χειρουργημένοι, κλπ.); Ποιος θα αποφασίσει και με ποια κριτήρια να μείνουν εκτός ΜΕΘ είτε οι ασθενείς της «ιογενούς λοίμωξης του αναπνευστικού» είτε οι άλλοι; Γνωρίζω ότι στις ερωτήσεις αυτές οι απαντήσεις που δίνονται είναι δύο: α. Δεν υπάρχει πανδημία, δεν υπάρχει ιός, β. δεν πειράζει και να μπούμε σε φάση επιλογής τύπου ορεινού χειρουργείου πολεμικής εκστρατείας -εσύ μέσα, εσύ έξω – μπροστά στα οικονομικά, κοινωνικά και ψυχολογικά οφέλη των υγιών και την προάσπιση της υγείας των «παραδοσιακών» ασθενών. Παραμένω αισιόδοξος, όμως, ότι οι τρεις συντάκτες θα επινοήσουν κάποια διαφορετική.
    Όσο για τη σωρεία λογικοφανών ερωτήσεων που αποδεικνύουν τη «μη-γραμμικότητα των δυναμικών», γνωρίζουν καλά οι φίλοι ότι μπορεί κάποιος να αραδιάσει ένα σωρό άλλες που πάνε τη συζήτηση στην αντίθετη κατεύθυνση: π.χ. Πόσοι 18χρονοι ζουν με τη σύνταξη ενός 80χρονου που θα φύγει πρόωρα λόγω «ιογενούς λοίμωξης του αναπνευστικού», και ένεκα της μεταμνημονιακής ανέχειας θα δυστυχήσουν; Πόσοι άνθρωποι θα καταρρεύσουν ψυχολογικά και θα έχουμε αύξηση αλκοολισμού, ενδοοικογενειακής βίας και αυτοκτονιών επειδή θα χάσουν αιφνιδιαστικά τα αγαπημένα τους πρόσωπα; Πόσοι άνθρωποι με ευπαθή υγεία θα γλιτώσουν τη ζωή τους από άλλες λοιμώξεις ή από τη μείωση των ατμοσφαιρικών ρύπων ή τα τροχαία ατυχήματα επειδή θα μείνουν κλεισμένοι σπίτι τους; Και ο κατάλογος μπορεί να συμπληρωθεί με μια σωρεία λογικοφανών ερωτήσεων εκκινώντας από «σοβαρές» και συνεχίζοντας μέχρι σημείου γέλωτα.
    Το πιο γουστόζικο σημείο του κειμένου είναι όμως εκείνο που, αφού καταγγέλθηκε η Νευτώνεια φυσική και εκθειάστηκαν οι θεωρίες του χάους και της πολυπλοκότητας (ελκυστές, δομές διασκορπισμού, σημεία διακλάδωσης και άλλα χρήσιμα), προτείνεται για την υπερπολύπλοκη νεωτερική μας κοινωνία, η πλέρια δημοκρατική συνθήκη όπου οι ειδικοί αγορεύουν κι εμείς σηκώνουμε το χεράκι ψηφίζοντας. Κοινώς, το πολιτικά ισοδύναμο με το μήλο που είδε ο Νεύτωνας να πέφτει και εμπνεύστηκε, κατά το μύθο, τη θεωρία του.
    Τέλος, για τη λυπηρή συζήτηση περί 18χρονου και 80χρονου, προτείνω στους τρεις φίλους, τώρα που θα κάθονται αρκετά στο σπίτι, να αναζητήσουν, αν δεν την έχουν δει, τη “Μπαλάντα του Ναραγιάμα” του Σοχέι Ιμαμούρα (ή την παλιότερη εκδοχή του Κεισούκε Κινοσίτα)

    • Κ.ΓΕΡΟΥΚΑΛΗΣ says:

      Το παράδειγμα του 18χρονου με τον 81χρονο δεν είναι δικό μας άλλα κάποιου (ψεκασμένου) μάλλον ιατρού με ειδίκευση στις πολιτικές υγείας, δημοσιευμένο στο JAMA. Και το αστείο της υπόθεσης είναι πως οι πολιτικές υγείας τεκμηριώνονται ακριβώς στη λογική της σπανιότητας ων πόρων ακριβώς επειδή δεν υπάρχουν λεφτόδεντρα. Αποφεύγετε δε συστηματικά όλοι οι σχολιάζοντες το παράδειγμα με τον καρκίνο του μαστού. Μάλλον σας ζορίζει, και βρίσκεται στο παραδειγμα.του 80χρονου το περιθωριο να κάνετε σπεκουλα. Κατα τα αλλα το σχολιο σας δεν λεει και κατι ουσιωδες για να “μην απαντησω αναλυτικα”, οπως τελικα κανατε.

  9. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΓΕΡΟΥΚΑΛΗΣ says:

    Ἔκπληκτος διαβάζω τά σχόλια τῶν στελεχῶν τοῦ ΑΡΔΗΝ !!! Θεωροῦν ὅτι προστατεύουν τήν πολιτικήν ὀρθότητα τοῦ ΑΡΔΗΝ ;;;
    Διατί τόσος πανικός !!! Ἀπαγορεύεται ἡ κατάθεσις ἀπόψεως διαφόρου τῆς ἰδικῆς σας ;;; Τί φοβηθήκατε ;;;
    Ὁ διάλογος ἀγαπητοί μου δέν περιλαμβάνει τήν εἰρωνία.
    Τό κείμενο προβάλλει καί προτείνει, διά τήν ἑρμηνείαν τοῦ κόσμου, τήν ὑπαρκτήν καί ἰσχύουσαν γνῶσιν τής συγχρόνου φυσικῆς.
    Ἡ πολυπλοκότητα καί ἡ ἀνάδυσις φαινιμένων, ὑποχρεώνουν νά ἀντιμετωπίσουμε τούς άρνητικούς βρόχους ἀναδράσεως, οἱ ὁποῖοι καθηλώνουν τό σύστημα καί τό ἀποκόπτουν ἀπό τό περιβάλλον. Οἱ ἀντλίες χάους μεταφέρουν τήν ἐντροπίαν τοῦ συστήματος ἀλλαχοῦ μέ ἀποτέλεσμα τήν ἀποδιοργάνωσιν.
    Διαπιστώνεται ὅτι ὁμιλοῦμε διαφορετικήν γλῶσσαν. Ἀλλά οἱ λέξεις προσδιορίζουν τά πράγματα καί ἡ γλῶσσα διατηρεῖ τήν ἐπιτελεστικήν λειτουργίαν της.
    Νά ἀναλογιζόμεθα , ὅταν διατυπώνουμε ἐρωτήματα, ἐάν αὐτά εἶναι ἀληθῆ ἤ ψευδή, διότι εἰς τήν δευτέραν περίπτωσιν ἡ επιχειρουμένη ὀρθή ἀπάντησις συνιστᾶ σφάλμα λογικῆς (τύπου 3).
    Διλήμματα ὑφίστανται ἀνέκαθεν καί θέτουν τό ὑποκείμενο πρό τῆς διακλαδώσεως τῆς ἐπιλογής.
    Ἐπ’ αὐτῶν ἔχουν ἀναλώσει τήν ζωή τους ἄλλοι σπουδαιότεροι ἐμοῦ. Ὑπογραμμίζω ὅμως τό βασικό ἐρώτημα τοῦ σημαντικοῦ ἐπιστήμονος Μάνου Δανέζη, τί ἐμποδίζει τόν ἄνθρωπον νά σκεφθῆ ὁλιστικῶς !
    Σημαντικόν εἶναι καί τό βιβλίο τοῦ Adorno δια τήν θεωρίαν τῆς ἡμιμορφώσεως.
    Θλίβομαι διότι ἀντί νά διατυπωθοῦν ἐπιστημονικές, πολιτικές κρίσεις καί σχόλια, διατυπώθηκαν ἐπιθετικά σχόλια μέ ἐμφανή τήν προσπάθειαν ἀπαξιώσεως.
    Νά γνωρίζετε ὅμως ὅτι ὁ βράχος καλύπτεται ἀπό χίλια κύματα τήν ἡμέρα, ἀλλά καί τήν ἑπομένην εἶναι ἐκεῖ καί περιμένει.
    Εὐχόμενος ὁ Θεός νά εἶναι μαζί μας !!!

  10. Να λέτε τα λόγια σας παρακαλώ, όπως σας τα δίδαξε η μάνα σας. (Σαίξπηρ)
    Ο οποίος τα έμαθε από την δική του μάνα που λάτρευε, την κλασσική παιδεία, με το ‘’σοφόν το σαφές’’ οδηγό του.

    Έχω διαβάσει τόνους κειμένων και βιβλίων, όμως από εσάς δεν κατάλαβα τίποτα, ενώ κατάλαβα πλήρως τα γραφόμενά σας.

    Οι διανοουμενολαλούντες, να ακούνε την μητρική τους και όχι των διανοούμενων. Γιατί, αν και φαίνεται να γράφουν σε απλά σύγχρονα ελληνικά, θυμίζουν τους παλιούς καθαρευουσιάνους.

    Υγ 1
    Αν σας απαντούσα, στους (3), θα έχανα ξαφνικά τη γλώσσα μου και θα γινόμουν σαν εσάς. Ένας τέταρτος στην παρέα σας. Μια καταϊδρωμένη ανορθογραφία να σας προλάβει. Να μεταφράσει τα λόγια σας.

    Υγ 2
    Γιατί όσοι απαντούν στους αρχικούς (3), θέλοντας και μη, πέφτουν στη παγίδα της ασάφειας.

    Υγ 3
    Ο Μουρνιανός, αν και μπουκωμένος από οργή αλλά και καθολική ματιά, τα είπε καλλίτερα.
    Μου έγινε κατανοητός σαν τον υδραυλικό μου.

  11. Δημήτρης Γ. Μπούσμπουρας says:

    Θα σταθώ μόνο σε ένα ζήτημα που αφορά τον ιό και την αντιμετώπισή του .
    Υπάρχει πραγματικά ένα πρόβλημα από την αναβολή των προγραμματισμένων και των τακτικών χειρουργείων όπως διατυπώνεται στο άρθρο.

    Το ερώτημα όμως είναι το εξής: Διαρκούσης της επιδημίας και με την κατάκλyση των κλινών στα νοσοκομεία είναι δυνατόν να γίνονται χειρουργεία; Είναι επίσης εύκολο να γίνονται εξετάσεις; Αφού και τα νοσοκομεία κατακλύζονται και οι πολίτες από μόνοι τους, φοβούμενοι, δεν προσέρχονται στα νοσοκομεία, ούτε καν σε Κέντρα Υγείας. Προφανώς πολύ θα πεθάνουν από έλλειψη έγκαιρης διάγνωσης.

    Αυτό όμως είναι σύμπτωμα της ίδιας της επιδημίας. Δεν είναι σύμπτωμα των μέτρων.

    Θα μπορούσαν ίσως να προταθούν κάποιες εναλλακτικές: Να υπάρχει μεγαλύτερη φροντίδα για κατ’ οίκον νοσηλεία με την διάθεση οξυγόνου και την κατάλληλη υποστήριξη. Αυτό προϋποθέτει μεγαλύτερη ευελιξία και καλύτερη οργάνωση της περίθαλψης η οποία στην Ελλάδα είναι πολύ “νοσοκομειοκεντρική”.
    Αν υπήρχε στην χώρα έμφαση στην θεραπεία εκτός των νοσοκομείων και στην πρόληψη των ασθενειών θα μπορούσαν ίσως να οργανωθούν διαφορετικά τα πράγματα.

    Όπως έχει διατύπωση ο Ιβάν Ίλιτς στα βιβλία του αυτός ο πολιτισμός είναι πολιτισμός των ειδικών που δημιουργούν εξαρτήσεις. Στην Ιατρική Νέμεση δείχνει πώς οι γιατροί έχουν πάρει αυτόν τον ρόλο.

    Μία επανεξέταση αυτού του συστήματος μπορεί να οδηγήσει σε αλλαγές στο σύστημα της υγείας. Με κύριο αντικείμενο την πρόληψη και την πρωτοβάθμια περίθαλψη. Νομίζω ότι στο τέλος αυτής της κρίσης θα υπάρξει μια μεγάλη ευκαιρία για επανασχεδιασμό. Τώρα μόνο μερικές προσλήψεις μπορούν να γίνουν.

    Προφανώς από τα μεγάλα λάθη που έγιναν είναι η ελλιπής ιχνηλάτηση στον γενικό πληθυσμό. Δεν ξέρω αν αυτό είναι αποτέλεσμα της ελλείψεις των τεστ ή του γενικότερου προσανατολισμού να γίνονται όλα στα νοσοκομεία.

    Όσον αφορά τον κορονοϊό όμως είναι σαφές ότι, με τον ραγδαίο τρόπο που αναπτύσσεται, δημιουργεί αναπόφευκτα πανικό και σε σοφούς και σε μη σοφούς.

    • Κ. ΓΕΡΟΥΚΑΛΗΣ says:

      Κ. Μπούσμπουρα σας ευχαριστούμε για το σχόλιο σας, το οποίο είναι ίσως το μόνο μαζί με του Γεράσιμου (στον οποίο απάντησα τηλεφωνικά και με τον οποίο κάπου συμφωνούμε και κάπου διαφωνούμε), σχετικό με την προβληματική που προσπαθήσαμε να θέσουμε. Μία διαφωνία που θα προκύψει είναι στον βαθμό που το μίγμα πανδημία/μέτρα παράγει τα αρνητικά αποτελέσματα. Σε κάθε περίπτωση αυτά που αναφέρατε θα προσπαθήσουμε να τα αναλύσουμε σε επόμενο άρθρο μας, καθώς αυτό ήταν τον αρχικό και προσπαθήσαμε σε σύντομη έκταση να θέσουμε όλες τις οπτικές του ζητήματος.

  12. Μπράβο στο Άρδην που βγάζει την αντίθετη άποψη .

    Αν και διαφωνώ μαζί της θα μείνω σε ενα σημείο του άρθρου .
    Στα ανθρωποετη και στην αξια ζωής του 18χρονου και του 81 χρόνου.
    Το σκεπτικό του άρθρου μένει ανολοκληροτο .

    Για να ολοκληρωθεί θα πρεπε να παρουσιαστεί καποια έρευνα με στοιχεία που να μίλα για τις δυο περιπτώσεις .
    Πχ στην πολιτική Ιωαννίδη να μας πει οτι θα χαθούν 100 ανθρωποετη ενώ στην πολιτικη λοκνταουν 150 ανθρωποετη …και άρα προτιμάται η πολιτική Ιωαννίδη .

    Αυτο όμως δεν έγινε .
    Πρακτικά δεν ξερω αν ειναι εφικτό να υπολογιστούν τα ανθρωποετη που χάθηκαν ως πρόβλεψη ….

    Αλλα έστω θα μπορούσε ίσως μια μελέτη να μίλαγε γιαβτα ανθρωποετη που χάθηκαν από το πρώτο λοκνταουν ….και πόσα θα χάνονταν αν ακολουθούσαμε την άποψη Ιωαννίδη .

    • Να προσθέσω ….

      Η λογική κάνω μαζικά τεστ και περιορίζω τους φορείς μπορεί να βοηθήσει να αποτραπεί κάποιο λοκνταουν ή να λήξει νωρίτερα το υπάρχον …ΕΑΝ δούμε αποτελέσματα ( σημερα παράλληλα με το λοκνταουν ).

      Αυτο πρέπει να το δούμε .

      Αλλα τη στιγμή της έξαρσης οπως συμβαίνει σημερα το λοκνταουν ειναι η άμεση πυροσβεστική λυση …με μαζικά τεστ ή χωρίς .

  13. Δημήτρης Γ. Μπούσμπουρας says:

    Κύριε Γερούκαλη δεν μπορώ να αντισταθώ στην αναφορά σας στον Δανέζη. Έκανε μια ανακοίνωση με τίτλο: «Ανατροπή θεωρίας εξέλιξης από αστροφυσική». Προφανώς κρίνοντας με λάθος τρόπο την βιολογία και μη γνωρίζοντας τις βιολογικές έρευνες κατέληξε να απορρίψει την φυσική επιλογή, η οποία δεν ερμηνεύει βέβαια τις αρχικές βιοχημικές διεργασίες, οπως νομίζει. Η διατύπωσή του είναι βιαστική και αντιεπιστημονική και μπαίνει σε περίεργα μονοπάτια. Μπλέκοντας άσχετα ζητήματα απαντά σε ζητήματα βιολογίας. Πρόκειται για το σύμπτωμα όποιου νομίζει ότι μπορεί να απαντήσει σε όλα τα ερωτήματα και να φτιάξει μια ολική θεωρία.

  14. Λουκάς Λαυριώτης says:

    Οι αρθρογράφοι πέφτουν θύματα πλάνης, αλλά και παραπλανούν. Αυτό που λένε επί της ουσίας είναι ότι επειδή με τον κορωνοϊό φαίνεται ότι καταλήγουν υπερβολικά ηλικιωμένοι άνθρωποι ή άνθρωποι με βαριά υποκείμενα νοσήματα (να το πούμε απλά = ξεγραμμένοι), τότε η ιατρική πολιτική θα πρέπει να αφήσει την αντιμετώπιση των περιστατικών κορωνοϊού (και τα γενικά μέτρα, επίσης) σε δεύτερη μοίρα, ώστε να κοιτάξει τα υπόλοιπα κρίσιμα περιστατικά κ.λπ.

    Από τα στατιστικά, όμως, φαίνεται ότι εδώ και πολλές εβδομάδες, ο μέσος όρος ηλικίας νοσηλευόμενων και των νοσηλευόμενων στις ΜΕΘ, πέφτει.

    Αυτό που συμβαίνει, δηλαδή είναι ότι από όσους συνανθρώπους καταλήγουν στο νοσοκομείο με κορωνοϊό, επειδή πέφτουν επάνω τους όλοι οι γιατροί και οι νοσηλευτές, σώζωνται οι περισσότεροι άνθρωποι, εκτός από τους ηλικιωμένους και εκείνους που έχουν πολύ βαριές βλάβες στην υγεία τους.

    Αν κάναμε αυτό που οι συγγραφείς προρτείνουν, απλά θα πέθαιναν και άνθρωποι, νεώτεροι και υγιέστεροι, που σήμερα δεν πεθαίνουν, λόγω της φροντίδας των υγειονομικών.

    Επίσης. Η πανδημία γεμίζει τα κρεβάτια στα νοσοκομεία, και άρα καθυστερεί τις ‘κανονικές’ κρίσιμες θεραπείες, όχι οι πολιτικές αποφάσεις των διαχειριστών του ΕΣΥ.

    Ένα δεύτερο στοιχείο το οποίο μάλλον δεν έχουν καταλάβει οι συντάκτες, και καταλήγουν να παραπληροφορούν και τους αναγνώστες τους.

    Εμένα δεν μου άρεσε το άρθρο γιατί πίσω από τις γραμμές λέει «αφήστε τους αδύναμους να πεθάνουν».

    Μου θυμίζει το τραγούδι Ήτανε ένα μικρό καράβι, και τον στίχο «και τότε ρίξαμε τον κλήρο, να δούμε ποιός θα φαγωθεί».

  15. Δημητρης Δασκαλοπουλος says:

    Εντυπωσιασμενος απο το γεγονος οτι οπως ολοι οι ΜΗ ειδικοι, ετσι και οι συγγραφεις του αρθρου ηδη αργουν συγκριτικα στην επιχειρηματολογια τους και επικαλουνται το ΜΟΝΑΔΙΚΟ ονομα του Καθηγ. Ιωαννιδη απο τη 2η παραγραφο. Εναν ακομη εστω; Με λιγα λογια περιφερονται γυρω απο την υποτιθεμενη μονομερεια των λομοξιολογων που δεν ειναι λεει και στρατηγικοι μανατζερς (οι απανταχου οικονομολογοι βεβαιως και δεν ειναι διαχειριστες κριεων). Μαλλον δεν ξερουν καλα το υποβαθρο τους.
    Ολι αυτοι προβληματισμοι γιατι αραγε γινονται σε αλλες 190 χωρες. Γιατι υπαρχει παγκοσμια πανδημια. Δεν ειμαστε ο ομφαλος της Γης να ομφαλοσκοπουμε. Και αλλου δηλαδη δεν τον εχουν συλλαβει σωστα το θεμα;
    Αντιγραφοντας αλλου ιδεα, μπορει ενας εκ των συγγραφεων ή εκ των ομοιδεατων να βγει και να μας διακηρυξει οτι “αφου ασθενησα απο τον ιο και μου ζητηθηκε η εισαγωγη, υπεγραψα υπευθυνως οτι δεν θελω θεραπεια και οτι με δικη μου ευθυνη θα απομονωθω μεχρι να γινω καλα ή να καταληξω”; Δεν θα γινει ποτε. Αντιθετα το επικαιρο θεμα του θα ειναι “γιατι δεν εληφθη μεριμνα και για αλλες ΜΕΘ”.
    Στην απλη δημωδη νεο-Ελληνικη οχι αλλους τζαμπα μαγκες, και μαλιστα τραγικα μη ειδικους.
    “Δεξιωτερα Κουροπατκιν”

  16. Dimitrios G. Panagiotidis says:

    (Προς την Σύνταξη: Eπειδή εδώ και 3-4 μέρες σχόλια που έστειλα έχουν “κολλήσει” περιμένοντας έγκριση, τα ξαναστέλνω ενωμένα και ελαφρώς διαφοροποιημένα καθώς σε κάποιες ερωτήσεις μου έλαβα εκ των υστέρων απάντηση. Προφανώς να μην δημοσιευθεί το κείμενο αυτό εντός των παρενθέσεων αλλά μόνον το ακριβώς παρακάτω:)

    1ον) Είναι πολύ παραπλανητικό σε σημείο να θεωρείται ύποπτο το παρακάτω επιχείρημα:

    ” .. Στο ερώτημα αν η ζωή ενός 18χρονου έχει μεγαλύτερη αξία από ενός 81χρονου (δεν είναι πιστεύω τυχαίος ο αναριθμητισμός των ψηφίων) θα μπορούσε να συμπληρωθεί από πολλούς με ερωτήματα του στυλ: τι αξία έχει η ζωή ενός μαύρου απέναντι στου λευκού, μιας γυναίκας απέναντι ενός άνδρα κλπ. Θεωρώ, λοιπόν, το λιγότερο, ατυχή και λαϊκίστικα τέτοιου είδους ψευτοδιλήμματα όταν τίθεται. Η ζωή από μόνη της είναι αναφαίρετη αξία για καθένα-μια εξίσου .. ”

    Κατ’ αρχήν, “αναριθμητισμός” σημαίνει την “εσφαλμένη μετάθεση των ψηφίων ενός αριθμού”. Εδώ ΔΕΝ πρόκειται για σφάλμα αλλά για εσκεμμένη αντιμετάθεση των ψηφίων απευθύνοντας ένα υπαρκτό ερώτημα: Έχει η ζωή ενός 18χρονου μεγαλύτερη αξία από ενός 81χρονου; Η απάντηση -σε πρώτο χρόνο- είναι σαφώς όχι, ΑΛΛΑ όταν υπό συγκεκριμένες προϋποθέσεις ΔΕΝ μπορούν να σωθούν και οι δύο, ή να το πούμε στυγνά, τα περιθώρια μας επιτρέπουν να σωθεί ΜΟΝΟΝ ο ένας, τότε η απάντηση είναι ΣΑΦΩΣ απλή: Θα προσπαθήσουμε να σώσουμε πρώτα τον 18χρονο και βλέπουμε μετά για τον 81χρονο. Αυτό είναι το αυτονόητο και αυτό επιτάσσει η σκληρή μεν αλλά κοινή λογική.

    Όσο για τα φληναφήματα περί άσπρων-μαύρων, ανδρών-γυναικών, κλπ, αυτά ανήκουν στην σφαίρα της “χαβιαροαριστερής” (ο όρος είναι του κ. Καραμπελιά) νοημοσύνης, η οποία, συμπληρώνω εγώ, θεωρείται πλέον ευρέως, ως εξαιρετικώς χαμηλή.

    2ον) Συμφωνώ με το Αρδην, ο αναγνώστης όντως ας αποφασίσει ο ίδιος, δεν χρειάζεται …”σπρώξιμο”.

    3ον) Όντως η ειρωνία, ΔΕΝ έχει θέση στον διάλογο και δη μέσα από τις σελίδες του Άρδην.

    4ον) Συμφωνώ και προσυπογράφω το παρακάτω: “Αυτό που εν τέλει αποτελεί ακόμα ζητούμενο για την ελληνική κοινωνία είναι το πότε θα θέσει το ζήτημα της εκ βάθρων αναθεμελίωσης του πολιτικού συστήματος, δηλαδή από την ολιγαρχική κοινοβουλευτική δημοκρατία στην αντιπροσωπευτική δημοκρατία. Ο ελληνικός πολιτισμός είναι διαποτισμένος από αιώνων με αυτό και αποτελεί οδηγό για το μέλλον.”

    Αμήν!

    5ον) Κάπου διάβασα επιχειρηματολογία με βάση το ψευδεπίγραφο δίλημμα ότι (δήθεν) έχουμε να διαλέξουμε ανάμεσα στην “οικονομία” ή τον “άνθρωπο”. Μα ποιός σας είπε ότι το ένα μπορεί να υπάρξει ανεξαρτήτως από το άλλο.

    Τέλος, η δική μου εκτίμηση περί Covid-19: Ακόμα δεν έχουμε δει τίποτα. Πολύ φοβάμαι η “πανδημία” είτε είναι φυσική, ή “κατασκευασμένη”, ή ο,τιδήποτε άλλο, αυτό που πλέον ισχύει για εμάς και τις μέλλουσες γενιές αποτυπώνεται στους στίχους τραγουδιού των R.E.M. το οποίο σε ανύποπτο χρόνο και ήδη από τα 1987 μας προειδοποιούσε με τους προφητικούς του στίχους και δη με το ρεφραίν:

    “It’s the end of the world as we know it … And I feel fine”

    (Είναι το τέλος του κόσμου όπως τον ξέρουμε … και νιώθω καλά)

    Ψυχραιμία, ό,τι είναι να γίνει έχει ΗΔΗ αποφασιστεί για εμάς χωρίς εμάς!

  17. Pingback: Η Δικτατορία των Μη- Ειδικών | Προδρομικός

Αφήστε το σχόλιό σας

Η ηλ. διεύθυνση σας δεν δημοσιεύεται. Τα υποχρεωτικά πεδία σημειώνονται με *

*

elGreek
elGreek