Μια άγνωστη συνέντευξη του Νεοκλή Σαρρή

Απόσπασμα ευρύτερης συνέντευξης που δημοσιεύεται στο νέο Ερμή τον Λόγιο τ. 22 που κυκλογφορεί.

Πριν από σχεδόν τριάντα χρόνια, το 1992, ο κοινωνιολόγος και τουρκολόγος καθηγητής, Νεοκλής Σαρρής, παραχώρησε μια ενδιαφέρουσα και πολύπλευρα χρήσιμη συνέντευξη στο ομογενειακό περιοδικό του Μονάχου, Οίστρος. Στον ελλαδικό χώρο αυτή η μακροσκελής συνέντευξη παραμένει άγνωστη, αν και περιλαμβάνει πολλές ιστορικές αλήθειες και πολλές προειδοποιήσεις για τη «δομή του τουρκικού κράτους» και τον «αναθεωρητισμό» της Τουρκίας, που ο αείμνηστος καθηγητής της Παντείου εξηγούσε από τότε, και τις οποίες μόλις τώρα κάποιοι στην Ελλάδα άρχισαν να συνειδητοποιούν. Για όσους δεν γνωρίζουν, ο Νεοκλής Σαρρής υπήρξε, όπως αναφέρεται και στο εισαγωγικό σημείωμα του Οίστρου, ο άνθρωπος που «ανήκει στη φωτεινή εκείνη μειοψηφία Ελλήνων πνευματικών ανθρώπων που για πολλά χρόνια με συνέπεια, μαχητικότητα και σε πείσμα του “πνεύματος της εποχής” αγωνίζονταν για τα εθνικά μας ζητήματα και την υπόθεση του Ελληνισμού».
Με αφορμή την επέτειο της Επανάστασης του ΄21 και σε ένδειξη φόρου τιμής για το έργο και τη συμβολή του Νεοκλή Σαρρή στον πατριωτικό χώρο, ο Νέος Ερμής ο Λόγιος παρουσιάζει την εν λόγω συνέντευξη-«μαραθώνιο» σε κεφάλαια, σε επιμέλεια του Βασίλη Στοϊλόπουλου (τότε μέλους της συντακτικής ομάδας του Οίστρου).

Για τον τουρκικό «αναθεωρητισμό»

Στις μέρες μας γινόμαστε μάρτυρες μιας περίεργης αναστροφής της Ιστορίας. Είναι γεγονός ότι οι διεθνείς συγκυρίες προδιαγράφουν μια κατάσταση που θυμίζει ημέρες πριν τον Α΄ Παγκόσμιο Πόλεμο και, ίσως, και πριν ακόμη από τους Βαλκανικούς Πολέμους. Η διάταξη των δυνάμεων και η στοχοθεσία τους αυτά βεβαιώνουν. Κάτω από αυτές τις προϋποθέσεις, ο «επεκτατισμός» ταυτίζεται με την έννοια που είναι γνωστή στην Ιστορία των Διεθνών Σχέσεων και της Διπλωματίας ως «αναθεωρητισμός», «ρεβιζιονισμός».

Η τάση αυτή είχε επικρατήσει, όπως είναι γνωστό, μετά το τέλος του Α΄ Παγκοσμίου Πολέμου και έγινε η αιτία για την εκδήλωση του Β΄ Παγκοσμίου Πολέμου. Ο αναθεωρητισμός δεν δεχόταν τα αποτελέσματα τα πολιτικά, τα γεωπολιτικά και τα γεωστρατηγικά των Συνθηκών που είχαν ακολουθήσει την αιματοστάλακτη παγκόσμια διαπάλη από το 1914 μέχρι το 1918.

Όπως έχει παρατηρήσει ένας αξιολογότατος Τούρκος πανεπιστημιακός, ο Ορά, ο Κεμαλισμός, υπήρξε η πρώτη ρεβιζιονιστική κίνηση στην Ιστορία των Διεθνών Σχέσεων που στέφθηκε από επιτυχία, σε αντίθεση προς τον ναζισμό και τον φασισμό που δεν κατόρθωσαν να επιτύχουν τους ταγμένους στόχους τους.

Με τη Συνθήκη της Λωζάννης, η οποία προβάλλεται ως η γενέθλια πράξη του σύγχρονου «σεκουλαριστικού» και «δημοκρατικού» τουρκικού κράτους, είναι εξόφθαλμο πως η οσμανική αυτοκρατορία δεν έχει διαλυθεί και στην πραγματικότητα αποτελεί την πρώτη αναθεωρητική Συνθήκη. Και αυτό δεν είναι μια προσωπική, δική μου παρατήρηση, είναι μια παρατήρηση που γίνεται από Τούρκους, σύγχρονους Τούρκους στοχαστές, αλλά και ένα συμπέρασμα το οποίο εξάγεται αβίαστα από τη μελέτη της κεμαλικής ιδεολογίας και της μεταφοράς της ιδεολογίας αυτής στην πράξη από την ίδια την ιστορία του σύγχρονου τουρκικού κράτους.  Αυτό που δεν επέτυχε ο Χίτλερ, όπως λέει και ο Ορά, το πέτυχε σαφώς ο Κεμάλ.

Ένας άλλος Τούρκος ιστορικός, ο σοφός Μετετούν Τζάι, το 1977, στην αξιόλογη επιστημονική επιθεώρηση Κοινωνία και Επιστήμη, σε άρθρο με τον τίτλο «Πώς πρέπει να βλέπει κανείς τον Ατατούρκ;», τόλμησε να αμφισβητήσει τη θεοποιημένη –από τους Τούρκους και διεθνώς– φυσιογνωμία του ηγέτη της Τουρκίας, να τον απομυθοποιήσει, ισχυριζόμενος ότι ουσιαστικά δεν διαφέρει από οποιονδήποτε δικτάτορα του Μεσοπολέμου. Το δε καθεστώς, ένα καθεστώς αυταρχικό, δικτατορικό, δεν διέφερε, και ιδεολογικά αλλά και στην  πράξη, από τα ομοειδή καθεστώτα στην Κεντρική κυρίως Ευρώπη, και γενικότερα στην Ευρώπη.

Για τον Κεμαλισμό και τους Νεότουρκους

Με βάση τα όσα συμβαίνουν αυτή τη στιγμή στην Τουρκία, συμπεραίνω πως ο Κεμαλισμός, όπως πολύ χαρακτηριστικά λέει ένας Τούρκος συγγραφέας, έχει απολέσει όλα του τα ερείσματα στην Τουρκία σήμερα εκτός από ελάχιστους στρατογραφειοκράτες της Άγκυρας, μια μικρή μερίδα. Και την μεγαλύτερη αίγλη του ο Κεμαλισμός τη διατηρεί ακόμη μόνο στους Έλληνες οπαδούς μιας περίεργης «ελληνοτουρκικής φιλίας» και στους ξένους. Δηλαδή, οι ξένοι (συμπεριλαμβανομένων και των προαναφερθέντων Ελλήνων) είναι σήμερα «κεμαλικότεροι των Τούρκων». Ο Κεμαλισμός στην Τουρκία σήμερα έχει πεθάνει. Ο Κεμαλισμός ισχύει πλέον εκτός Τουρκίας, είναι εξαγόμενο προϊόν, διότι έχει χρεωκοπήσει (στο εσωτερικό). Και τούτο, διότι δεν υπήρξε μια κοσμοθεωρία, ούτε ιδεολογία αυτή καθαυτή, αλλά υπήρξε η συστηματοποίηση της οσμανικής πολιτειολογίας. 

Ο Κεμαλισμός είναι ένας σεχταρισμός των Νεότουρκων, μια παρέκβαση των Νεότουρκων· οι δε Νεότουρκοι είναι οι πρώτοι Ναζί της Ευρώπης – με όλη τη σημασία της λέξης.

Η αντιδικία είναι μάλλον προσωπικής φύσεως, δηλαδή αντιδικία μεταξύ Εμβέρ Πασά και Κεμάλ. Έχει δε και πολιτική χροιά, διότι ο μεν Εμβέρ ακολούθησε φιλογερμανική πολιτική, ενώ ο Κεμάλ υπήρξε ευνοούμενος του Αγγλικού Επιτελείου. (Προσέξτε, του Επιτελείου, όχι του Foreign Office· τελικώς δε, ήταν το Επιτελείο που επέβαλε τη θέλησή του στο υπουργείο Εξωτερικών σε ό,τι αφορά την πολιτική της Αγγλίας στο θέμα αυτό).

Το σημαντικότερο είναι να γνωρίζουμε ότι το κεμαλικό καθεστώς είναι «ρεβιζιονιστικό». Όλο το πολιτικό φάσμα της σημερινής Τουρκίας, ολόκληρο, είναι συνέχεια της «Ένωσης και Πρόοδος» (Νεότουρκοι). Για παράδειγμα: Από το «Ένωση και Πρόοδος» βγαίνει το «Ρεπουμπλικανικό Λαϊκό Κόμμα» του Κεμάλ· από το «Ρεπουμπλικανικό Λαϊκό Κόμμα» προέρχονται αυτοί που ίδρυσαν το «Δημοκρατικό Κόμμα», και έτσι εγκαθιδρύεται ο δικομματισμός στην Τουρκία, για να φανεί προς τα έξω ότι είναι δημοκρατικό –και όχι μονοκομματικό– κράτος, μετά τον Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο (στη διάρκεια του οποίου είχαν τηρήσει μια αμφίσημη πολιτική). Στη συνέχεια, από το 1950 και εξής, διαλύεται το «Δημοκρατικό Κόμμα» και αναδύεται από τις τάξεις του το «Κόμμα του Ορθού Δρόμου» (του Σ. Ντεμιρέλ) και το «Κόμμα της Μητέρας Πατρίδας» (του Τ. Οζάλ). Από δε το προαναφερθέν «Ρεπουμπλικανικό Λαϊκό Κόμμα» έχουμε εν συνεχεία το «Σοσιαλδημοκρατικό Λαϊκό Κόμμα» (του Ε. Ινονού, γιου του Ισμέτ Πασά).

Δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι οι Νεότουρκοι ευθύνονται για τις σφαγές των Αρμενίων και για τις σφαγές των Ελλήνων, Ποντίων και λοιπών Ελλήνων της Μικράς Ασίας. Διότι, όταν μιλάμε μόνο για σφαγές των Αρμενίων, δεν πρέπει να λησμονούμε ότι, με βάση τις επίσημες στατιστικές του πληθυσμού του οσμανικού κράτους, στη Μ. Ασία διαβίωναν περίπου δύο εκατομμύρια ορθόδοξοι χριστιανοί. Από αυτούς κατέφυγαν, μετά την ατυχή έκβαση του ελληνοτουρκικού πολέμου 1920-1922, περίπου 1.200.000 στην Ελλάδα. Περί τις 100.000 κατέφυγαν στη Ρωσία (σήμερα Καυκασιανές Δημοκρατίες) και 50.000 περίπου σε υπερπόντιες χώρες. Συνεπώς, οι 500.000-600.000 που υπολείπονται, τι έχουν γίνει; Με μια απλή αφαίρεση, ακόμη και ένας μαθητής του δημοτικού διαπιστώνει ένα κενό. Και το κενό αυτό είναι ακριβώς οι εκατόμβες των αθώων θυμάτων που έπεσαν από τη ρομφαία του Νεοτουρκισμού.

Για τον Κεμαλισμό και το «σύστημα» Ισλάμ

Κατ’ αρχάς, όσοι αναφέρονται σε «σεκουλαριστικό κράτος» και σε ισλαμικό «λαϊκό κράτος» ξεχνούν ότι ο ισλαμισμός ως σύστοιχό του στοιχείο έχει το πολιτικό. Το Ισλάμ δεν είναι μια θρησκεία σαν όλες τις θρησκείες. Η θρησκεία στο Ισλάμ είναι το ένα στοιχείο. Το Ισλάμ είναι ταυτόχρονα θρησκευτικό, κοινωνικό, πολιτικό, οικονομικό και δικαιικό σύστημα. Ο ιδρυτής του Ισλάμ, Μωάμεθ, ήταν προφήτης, ιδρυτής θρησκείας, αρχιερέας, ιδρυτής κράτους, αρχιστράτηγος, αρχηγός κράτους, αρχηγός κυβέρνησης, νομοθέτης, αρχιδικαστής. Τέτοιου είδους θρησκεία δεν παρουσιάζεται σε καμιά περίοδο της Ιστορίας. Και γι’ αυτό υπάρχει το σχιζοειδές στο Ισλάμ: αφ’ ενός μεν οι πανανθρώπινες αξίες, που όλες οι θρησκείες ευαγγελίζονται, η φιλανθρωπία, η αγάπη, η αλληλεγγύη, στραμμένη βέβαια προς τη μεταθανάτιο σωτηρία, και αφ’ ετέρου έχουμε τη νομιμοποίηση της βίας, της ισχύος, των φόνων, την «αγιοποίηση» μάλιστα των φόνων εις βάρος των «απίστων», καθώς και κάθε εξαπάτηση (εις βάρος των τελευταίων), όταν αυτές αποσκοπούν στην επέκταση του ισλαμισμού.

Θα ήθελα να τονίσω λοιπόν ότι «λαϊκό» κράτος και ταυτόχρονα ισλαμικό κράτος δεν μπορεί να υπάρξει. Αλλά θα αναφερθώ σε κάτι άλλο. Σήμερα, κανείς πλέον δεν αμφισβητεί τη θέση την οποία ανέπτυξα πολύ νωρίς, το 1976, σύμφωνα με την οποία η σημερινή Τουρκία είναι εν δυνάμει οσμανική αυτοκρατορία, και ο στόχος της είναι η αναβίωση της αυτοκρατορίας αυτής με μια άλλη μορφή. Ιδού μερικά παραδείγματα: Την επομένη της υπογραφής της Συνθήκης της Λωζάνης, δημοσιεύονται στον τουρκικό Τύπο –στον ελεγχόμενο τουρκικό Τύπο, διότι ο Κεμάλ είχε τόση σχέση με τη Δημοκρατία όση και ο Μουσολίνι, το κράτος του ήταν ένα αυταρχικό κράτος καταστολής και οι αγχόνες ήταν σύνηθες φαινόμενο προς «σωφρονισμόν» των αντιφρονούντων– δημοσιεύονται, λοιπόν, άρθρα που αφορούν τον χώρο του Αιγαίου. Η Τουρκία ζητεί, την επομένη της υπογραφής της Συνθήκης, τα νησιά του Αιγαίου, προβάλλοντας γεωστρατηγικούς λόγους (μια θεώρηση που υιοθέτησαν και οι Ναζί, όπως ξέρουμε).

Για τη Συνθήκη της Λωζάνης και την εκκένωση της Ανατ. Θράκης

Η Συνθήκη της Λωζάνης υπήρξε η πρώτη συνθήκη η οποία αναθεωρεί τα αποτελέσματα του Α΄ Παγκοσμίου Πολέμου. Η Οθωμανική Αυτοκρατορία υπήρξε μια ηττημένη χώρα, και η Συνθήκη η οποία έδωσε τέλος στην Αυτοκρατορία αυτή ήταν η Συνθήκη των Σεβρών (το 1920). Η Συνθήκη της Λωζάνης (το 1923) αναθεώρησε τα αποτελέσματα της προηγούμενης. Είναι δηλαδή σαν να αναθεωρήθηκε η Συνθήκη των Βερσαλλιών από τους Ναζί.

Εκείνο όμως που μου έχει κάνει ιδιαίτερη εντύπωση είναι το για ποιο λόγο υποχρεώθηκε η Ελλάς να εκκενώσει την Αν. Θράκη. Και να τονίσω το εξής: Ψάχνοντας, αναζητώντας στα αρχεία όχι μόνο του ελληνικού υπουργείου Εξωτερικών αλλά κυρίως αυτά της Κομιντέρν, που είναι πολύ ενδιαφέροντα, διαπίστωσα ότι η Κομιντέρν οδύρεται λόγω της καταστροφής της Σμύρνης, διότι με αυτήν ο Κεμάλ είχε επιτύχει μία πύρρειο νίκη· ο δρόμος τώρα –φοβόταν η Κομιντέρν– είναι ανοικτός για την κατάληψη της Κωνσταντινούπολης (από τους Έλληνες). Όντως, η Κωνσταντινούπολη ήταν ζήτημα μιας απλής προέλασης των ελληνικών δυνάμεων, ένα παιχνίδι στρατιωτικό, δεδομένου ότι δεν υπήρχαν δυνάμεις (κεμαλικές) να την υπερασπίσουν· υπήρχαν μόνο μερικοί ξένοι, Γάλλοι και Άγγλοι, οι «δυνάμεις της διασυμμαχικής κατοχής». Κι όμως, οι ελληνικές δυνάμεις δεν προέλασαν. Και όχι μόνο δεν προέλασαν στην Πόλη, αλλά παρέδωσαν και την Αν. Θράκη, της οποίας μάλιστα η πλειοψηφία του πληθυσμού ήταν ελληνική – σε αντίθεση με τη Δ. Θράκη, όπου η πλειοψηφία του πληθυσμού ήταν αμφιλεγόμενη, διότι υπήρχαν και οι βουλγαρίζοντες, οι μουσουλμάνοι, και συνεπώς δεν υπήρχε πλειοψηφία ελληνική.

Θα ήθελα να πω επίσης ότι δεν υπήρχε στρατός εκεί, δεν υπήρχε στρατός κεμαλικός εκεί, δεν υπήρχε η δυνατότητα για τον Κεμάλ να εκβάλει στρατιωτικώς τις ελληνικές δυνάμεις από την Αν. Θράκη. Τον Σεπτέμβριο του ’22 θα μπορούσαν να κρατήσουν τη Θράκη. Μπορούσαν άλλωστε να εγκαταστήσουν αμέσως τις στρατιές των προσφύγων στην Αν. Θράκη· ήδη η Κωνσταντινούπολη έφθανε την εποχή εκείνη τους 500.000 Έλληνες, και συνέρρεαν συνεχώς και νέοι διωγμένοι Έλληνες από τον Πόντο και από άλλα μέρη. 

Ο Κεμάλ έψαχνε να βρει… βάρκες. Ναι, βάρκες, μαούνες, σκάφη κάθε λογής. Διότι στον αγώνα του κατά των Ελλήνων δεν έλαβε μέρος το οσμανικό ναυτικό, ούτε υποτυπωδώς. Προσέξτε και το εξής: Τον Ιούλιο/Αύγουστο του 1923 υπογράφεται η Συνθήκη της Λωζάνης, και τα κεμαλικά στρατεύματα παραλαμβάνουν τον οσμανικό στόλο, τα υπολείμματα του στόλου, μόλις τον Οκτώβριο μήνα (ναυλοχούσαν στον ναύσταθμο της Κωνσταντινούπολης). Λοιπόν, δεν είχε ναυτικό ο Κεμάλ· γι’ αυτό τον λόγο άλλωστε δεν ζήτησε και τα νησιά του Αιγαίου. Πρακτικώς, δηλαδή, δεν είχαν (οι Τούρκοι) τη δυνατότητα να τα καταλάβουν. Κι εμείς εγκαταλείψαμε την Αν. Θράκη, την οποία δεν μπορούσαν πρακτικά να απειλήσουν… Προσέξτε. Ποια είναι η χρησιμότητα της Αν. Θράκης (η οποία είναι ένα μικρό γεωγραφικό μέρος). Αποδεικνύεται σήμερα, με τον ρόλο τον οποίο αναλαμβάνει η Τουρκία, να παίξει δηλ. στα Βαλκάνια τον ηγέτη, αλλά και στη γενικότερη περιοχή. Δηλαδή: Η κεμαλική Τουρκία της Λωζάνης είναι εν δυνάμει, το τονίζω αυτό, εν δυνάμει οσμανική αυτοκρατορία! Έχει τη δυνατότητα να «αναπτυχθεί» στα όρια επιρροής της οσμανικής αυτοκρατορίας, αυτό δηλαδή που καταδεικνύεται στις ημέρες μας.

2 Σχόλια

  1. Ναι αλλά πριν τη Λοζάνη είχαμε υπογράψει την ανακωχή των Μουδανιών, που προέβλεπε επιστροφή της Ανατολικής Θράκης στην Τουρκία……

  2. ΓΕΩΡΓΙΟΣ.Β.Μ. says:

    ΜΕ ΤΗΝ ΑΝΑΚΟΧΗ ΡΥΘΜΙΖΕΙΣ ΤΙΣ ΚΑΤΑΣΤΑΣΕΙΣ ΕΩΣ ΤΗΝ ΥΠΟΓΡΑΦΗ ΣΥΝΘΗΚΗΣ

Αφήστε το σχόλιό σας

Η ηλ. διεύθυνση σας δεν δημοσιεύεται. Τα υποχρεωτικά πεδία σημειώνονται με *

*

elGreek