Δημοσιεύουμε μια πολύ διαφωτιστική συνέντευξη που έδωσε η Marlene Laruelle στο γαλλικό περιοδικό Marianne σχετικά με τις εξελίξεις στην Ουκρανία. Επειδή οι εξελίξεις είναι γρήγορες και απρόσμενες, κάποιες προβλέψεις της σχετικά με την έκβαση της υπόθεσης πιθανώς να πέσουν έξω. Ωστόσο, επειδή γνωρίζει πολύ καλά το τι συμβαίνει στην περιοχή, κρίνουμε το κείμενο σημαντικό για τις εκτιμήσεις και τις πληροφορίες που μας παρέχει.
Άρδην
Ψυχρός Πόλεμος ΙΙ
Συνέντευξη στην Anne Dasîakian
Δημοσιεύθηκε στις 11/02/2022 στις 17:00 (περιοδ. Marianne)
Σύμφωνα με τη Marlene Laruelle, καθηγήτρια στο Πανεπιστήμιο George Washington και ειδική σε θέματα Ρωσίας, ο Βλαντιμίρ Πούτιν κέρδισε εν μέρει το στοίχημά του πυροδοτώντας την κρίση με την Ουκρανία. Η Μόσχα επανήλθε στο επίκεντρο του διεθνούς παιχνιδιού υποχρεώνοντας τις ΗΠΑ να καθίσουν στο τραπέζι των διαπραγματεύσεων. Αλλά η πίεση που ασκείται στο Κίεβο είχε επίσης ως αποτέλεσμα την ενίσχυση της ουκρανικής ταυτότητας
Marianne: Πώς αναλύετε τον ρόλο και τη στάση της Ουάσιγκτον σε αυτή την κρίση;
Marlène Laruelle: Αυτό που πραγματικά με εντυπωσιάζει είναι ότι πρόκειται για μια αντίληψη της κρίσης που παραμένει σε μεγάλο βαθμό αμερικανοκεντρική, εμπνευσμένη από τα κλισέ του Ψυχρού Πολέμου. Κατά κάποιον τρόπο, οι Αμερικανοί αντιδρούν πανομοιότυπα με τους Ρώσους σε αυτό το ζήτημα, στην ιδέα δηλαδή ότι αρκεί οι Ηνωμένες Πολιτείες και η Ρωσία να συνομιλήσουν μεταξύ τους για να λύσουν τα θεμελιώδη προβλήματα της Ευρώπης. Κατά τη γνώμη μου, αυτό απέχει πολύ από την ευρωπαϊκή πραγματικότητα. Οι Αμερικανοί δυσκολεύονται να συλλάβουν την πολυπλοκότητα της ευρωπαϊκής αντίληψης, η οποία είναι πιο διαφοροποιημένη σχετικά με τις εξελίξεις τόσο στην Ουκρανία όσο και στη Ρωσία. Για μένα, αυτή η αμερικανική αδυναμία κατανόησης των ευρωπαϊκών αντιλήψεων συμβάλλει στην τρέχουσα κλιμάκωση.
Επιπλέον, οι Αμερικανοί έχουν αυτο-δηλητηριαστεί με τη ρητορική περί επικείμενης ρωσικής απειλής σε σημείο που δεν είναι πλέον σαφές αν φοβούνται πραγματικά την εισβολή ή αν πρόκειται για μια στρατηγική επιχείρηση κλιμάκωσης προκειμένου να δώσουν στους Ρώσους να καταλάβουν ότι είναι έτοιμοι να πάνε αρκετά μακριά. Αυτό είναι ιδιαίτερα ορατό στην Ουάσιγκτον, όπου υπάρχει μια πραγματική μηντιακή υπερπαραγωγή, και από την πλευρά των δεξαμενών σκέψης, και όπου κολυμπάμε μέσα σε μια μηντιακή και ιδεολογική φούσκα. Ακόμα και οι Ουκρανοί προσπαθούν να εκτονώσουν τον λεκτικό πληθωρισμό των Αμερικανών.
Το τρίτο στοιχείο είναι ότι θα πρέπει να δούμε σε ποιον βαθμό υπάρχουν διαφωνίες στο εσωτερικό τους σχετικά με το τι θέλουν να κάνουν οι ΗΠΑ και πόσο μπορούν να εμπλακούν. Τα γεράκια εξακολουθούν να έχουν δύναμη και υπάρχει ένα ισχυρό «ιδεαλιστικό» λόμπι που πιστεύει ότι η Ουκρανία και η Γεωργία πρέπει να υποστηριχθούν πάση θυσία ως η ενσάρκωση της φιλελεύθερης δημοκρατίας που κινδυνεύει από τον ρωσικό ολοκληρωτισμό. Και υπάρχουν και εκείνοι που είναι πιο ρεαλιστές και ανησυχούν κυρίως για τον κίνδυνο ενός πολέμου δι’ αντιπροσώπων μεταξύ δύο πυρηνικών δυνάμεων.
Συγκεντρώνοντας περισσότερους από 100.000 Ρώσους στρατιώτες στα σύνορα της Ουκρανίας, τί πιστεύετε ότι ελπίζει να επιτύχει η Μόσχα;
Οι Ρώσοι πίστεψαν ότι είχαν ένα παράθυρο ευκαιρίας να πιέσουν τη Δύση να καθίσει στο τραπέζι των διαπραγματεύσεων. Όπως συμβαίνει συχνά, οι Ρώσοι παίζουν με ένα πολύ ευρύ φάσμα επιλογών, διαθέτουν μια πολύ μεγαλύτερη πανοπλία ενεργειών σε σχέση με τη Δύση. Δεν νομίζω ότι είχαν αποφασίσει εκ των προτέρων για μια εισβολή, το Κρεμλίνο λαμβάνει τις αποφάσεις του σε συνάρτηση με την εξέλιξη της κατάστασης, αλλά βάζει όλα τα χαρτιά του στο τραπέζι.
Η πρώτη διαπίστωση, για τη Μόσχα, είναι ότι αυτό λειτουργεί: η Ρωσία κατάφερε να φέρει τις ΗΠΑ στο τραπέζι των διαπραγματεύσεων και ανάγκασε το ΝΑΤΟ και την Ουάσιγκτον να «αναγνωρίσουν» τα ρωσικά αιτήματα. Το Κρεμλίνο αισθάνεται επίσης ότι έφερε τους Ουκρανούς πίσω στο τραπέζι των διαπραγματεύσεων, στη βάση του Μινσκ ΙΙ. Από τη σκοπιά της Ρωσίας, αυτό σημαίνει ότι η στρατιωτική απειλή αποδίδει.
Βρέθηκα πρόσφατα στη Ρωσία και ήταν ενδιαφέρον να δω πώς κάλυπταν την υπόθεση τα ρωσικά μέσα ενημέρωσης. Δεν προετοίμαζαν την κοινή γνώμη για πόλεμο. Αντίθετα, χλεύαζαν τις Ηνωμένες Πολιτείες και την αγχογόνο κλιμάκωση, και ουσιαστικά συζητούσαν για τις διαπραγματεύσεις στη Γενεύη. Οι μόνες ενδείξεις για μια πιθανή προετοιμασία της κοινής γνώμης για σύγκρουση ήταν τα ρεπορτάζ που αφορούσαν τις προετοιμασίες του ουκρανικού στρατού, τη στρατολόγηση εφέδρων και πολιτών, που παρουσιάστηκαν ως πιθανή προετοιμασία για την προσπάθεια ανακατάληψης του Ντονμπάς.
Προσπαθούμε να κατανοήσουμε τις προθέσεις της Ρωσίας, αλλά η τελική επιλογή δεν έχει αποφασιστεί, δεν έχει γραφτεί – σε αυτό, οι Ρώσοι έχουν το στρατηγικό πλεονέκτημα. Η απόφαση θα ληφθεί υπό το πρίσμα του γενικού πλαισίου και των εσωτερικών ισορροπιών στους διαδρόμους του Κρεμλίνου. Δεν είναι σαφές σε ποιον βαθμό το ρωσικό γενικό επιτελείο πιστεύει ότι θα μπορούσε να κατακτήσει μέρος της Ουκρανίας χωρίς ιδιαίτερη δυσκολία, ή αν συνειδητοποιεί ότι η σύγκρουση κινδυνεύει να μετατραπεί σε μακροχρόνιο ανταρτοπόλεμο, οπότε δεν θα υπάρξει εύκολη πολιτική ή στρατιωτική νίκη – το κόστος της σύγκρουσης, για τη ρωσική πλευρά, θα μπορούσε επίσης να είναι υψηλό. Φυσικά, υπάρχει πάντα η πιθανότητα να βρεθούμε μπροστά σε μια αιφνίδια και παρορμητική απόφαση του Βλαντιμίρ Πούτιν, όπως συνέβη τη στιγμή της προσάρτησης της Κριμαίας, η οποία προφανώς ελήφθη παρά τις συμβουλές του επιτελείου του, αλλά μπορούμε να είμαστε βέβαιοι ότι θα σταθμίσουν λεπτομερώς όλες τις επιλογές, συμπεριλαμβανομένων και εκείνων των λεγόμενων «υβριδικών» επιχειρήσεων.
Δεν είναι αντιπαραγωγική αυτή η στρατηγική; Βλέπουμε να ενισχύεται η παρουσία του ΝΑΤΟ στο κατώφλι της Ρωσίας…
Βεβαίως, αυτό πυροδοτεί τη σύγκρουση μεταξύ των δύο πλευρών, ενισχύει την ενότητα της Δύσης και επαναδραστηριοποιεί το ΝΑΤΟ, αλλά αναρωτιέμαι αν δεν είναι επωφελές και για τη Ρωσία, με την έννοια ότι επιστρέφει στη διεθνή σκηνή ως μια υπολογίσιμη δύναμη. Επιθυμεί την προσοχή των Ηνωμένων Πολιτειών και κατά κάποιον τρόπο την έχει ξανακερδίσει: κατέστησε σαφές στον Λευκό Οίκο ότι δεν θα πρέπει να ονειρεύεται ότι θα στριμώξει τη Ρωσία στη γωνία για να ασχοληθεί μόνο με την Κίνα, και ότι οι Ηνωμένες Πολιτείες κινδυνεύουν να έχουν να αντιμετωπίσουν ταυτόχρονα δύο «ψυχρούς πολέμους».
Νομίζω ότι η ρωσική στρατηγική είναι πιο αντιπαραγωγική απέναντι στην Ευρώπη, διότι η Μόσχα αποξενώνει χώρες όπως η Σουηδία και η Φιλανδία, οι οποίες εξετάζουν τώρα το ενδεχόμενο να ενταχθούν στο ΝΑΤΟ. Αλλά, από τη σκοπιά της Ρωσίας, αν η ήπια ισχύς αποτύχει, η σκληρή ισχύς παραμένει μια επιλογή, και το Κρεμλίνο πιστεύει ακράδαντα ότι η Δύση δεν είναι έτοιμη να κάνει μεγάλες θυσίες για την Ουκρανία, ενώ είναι ζήτημα ζωτικής σημασίας για τη Ρωσία, επομένως ο συσχετισμός δυνάμεων μπορεί να είναι υπέρ της Μόσχας. Επιπλέον, η Ρωσία ελέγχει επαρκώς τα σχήματα του Ψυχρού Πολέμου, όπου γίνεται σαφές ποιοι είναι οι εχθροί και ποιοι οι φίλοι, και μπορεί να πλοηγηθεί με ευελιξία σε αυτή την κοσμοαντίληψη.
Πώς αντιλαμβάνεται αυτή την κατάσταση η ρωσική κοινή γνώμη;
Η ρωσική κοινή γνώμη δεν επιθυμεί πόλεμο με την Ουκρανία ούτε σύγκρουση με τη Δύση, επομένως το παραμικρό κέρδος που θα αποσπαστεί από τη Δύση θα μπορεί να παρουσιαστεί από τα ρωσικά μέσα ενημέρωσης σαν συμβολική νίκη της Ρωσίας. Η ρωσική κοινή γνώμη είναι λιγότερο αντιαμερικανική από ό,τι το 2014. Η επίδραση της «Κριμαίας» έχει παρέλθει, οι Ρώσοι δεν έχουν κίνητρο για μια μεγάλη διεθνή σύγκρουση, και κυρίως όχι στην Ουκρανία. Θέλουν απλώς να περάσει η πανδημία και να ανακάμψει η οικονομία.
Και η ουκρανική κοινή γνώμη;
Σύμφωνα με τις δημοσκοπήσεις, η ουκρανική κοινωνία έχει πάψει να ελπίζει ότι θα επανεντάξει το Ντονμπάς, επειδή το τίμημα που απαιτείται για την επανένταξη, με βάση τις συμφωνίες του Μινσκ, δεν είναι αποδεκτό από μεγάλο μέρος της κοινής γνώμης, και επειδή, και στην Ουκρανία, οι πολίτες θέλουν απλώς να ασχοληθούν με την καθημερινότητά τους και προτιμούν να επικεντρώνονται στα κοινωνικοοικονομικά ζητήματα και τη μεταρρύθμιση της ουκρανικής οικονομίας. Εξάλλου, πολιτικά, η κοινωνία έχει αλλάξει πολύ από το 2014: η απώλεια της Κριμαίας και η σύγκρουση στο Ντονμπάς την έχουν ενοποιήσει κοινωνιολογικά. Η κοινή γνώμη έχει γίνει πιο ομοιογενής, πιο ξεκάθαρα φιλοευρωπαϊκή και πιο ξεκάθαρα φιλονατοϊκή, αν και το ζήτημα της ένταξης στο ΝΑΤΟ την διχάζει πολύ περισσότερο από την πιθανότητα ένταξης στην ΕΕ.
Υπάρχει βέβαια μια εθνικιστική τάση την οποία η Ρωσία αρέσκεται να καταγγέλλει, ιδιαίτερα γύρω από το διαβόητο τάγμα Αζόφ, και παρατηρούμε ότι οι ακροδεξιές παραστρατιωτικές ομάδες παίζουν με την απειλή της εθνικής κυριαρχίας για να εδραιώσουν την επιρροή τους. Αυτό το στοιχείο, που υπάρχει σε όλες τις ευρωπαϊκές κοινωνίες, είναι κατανοητό σε μια χώρα που βρίσκεται σε πόλεμο. Συνολικά, όμως, η ουκρανική κοινωνία έχει φιλελευθεροποιηθεί πολιτικά και οι ρωσόφωνοι της Ουκρανίας υποστηρίζουν το ουκρανικό πολιτικό σχέδιο πολύ περισσότερο από ό,τι πριν. Κατά κάποιον τρόπο, η Ρωσία έχει αποξενωθεί από ένα κομμάτι των ρωσόφωνων που ήλπιζε να προσελκύσει κατά τη διάρκεια της επανάστασης του Μαϊντάν.
Γεγονός παραμένει ωστόσο ότι η κυβέρνηση του Κιέβου, μερικές φορές, δείχνει, κατά τη γνώμη μου, υπερβολικά ριζοσπαστική, με μια γλωσσική, μηντιακή πολιτική και μια πολιτική μνήμης υπερβολική –τοποθετώντας στο ίδιο επίπεδο το σοβιετικό παρελθόν και τη ναζιστική κατοχή– πολιτική που θα μπορούσε να γυρίσει μπούμερανγκ, καθώς ένα μέρος της ουκρανικής κοινής γνώμης δεν θέλει να απορρίψει τη ρωσική και σοβιετική κουλτούρα, αλλά επιθυμεί να την δει να ενσωματώνεται και να «εθνικοποιείται» από την Ουκρανία.
Στις 4 Φεβρουαρίου, στο Πεκίνο, στο περιθώριο της τελετής έναρξης των Χειμερινών Ολυμπιακών Αγώνων, ο Βλαντιμίρ Πούτιν και ο Σι Τζινπίνγκ υπέγραψαν ένα κείμενο που επιβεβαιώνει τη δική τους αντίληψη για τη δημοκρατία και καταδικάζει την «παρέμβαση» της Δύσης. Ταυτόχρονα, η Ρωσία μετακινούσε τα στρατεύματά της από τα κινεζικά σύνορα προς την Ουκρανία και τη Λευκορωσία… Μπορούμε να δούμε μια αιτιώδη σχέση μεταξύ αυτών των δύο γεγονότων;
Όχι, δεν νομίζω, και οι δύο χώρες καταγγέλλουν συστηματικά τη δυτική παρέμβαση, αυτό υπήρχε ήδη και πριν από δεκαπέντε και πλέον χρόνια, κατά την ίδρυση του Οργανισμού Συνεργασίας της Σαγκάης, επομένως αυτό αποτελεί μέρος της κλασικής ρητορικής που σφραγίζει τη ρωσοκινεζική φιλία απέναντι στη Δύση. Άλλωστε, υπάρχουν διαφορές ανάμεσα στις δύο δυνάμεις και το Πεκίνο ανησυχεί με το ενδεχόμενο μιας ρωσικής εισβολής στην Ουκρανία, παρότι το ίδιο εξετάζει το ενδεχόμενο επιθετικών ενεργειών εναντίον της Ταϊβάν, τους μήνες ή τα χρόνια που έρχονται.
Όσον αφορά τη μετακίνηση των ρωσικών στρατευμάτων στα δυτικά σύνορα της χώρας, αυτό αποτελεί μέρος των στρατιωτικών ασκήσεων που έχουν προγραμματιστεί εδώ και καιρό και η Ρωσία έχει το δικαίωμα να μετακινεί τα στρατεύματά της όπως επιθυμεί στο έδαφός της – όλα αυτά εντάσσονται προφανώς σε μια λογική άσκησης πίεσης στη Δύση και, όπως είπα, κάλυψης όλων των στρατηγικών επιλογών, συμπεριλαμβανομένης και της εισβολής. Είναι πιθανό ότι η Μόσχα θα αποφύγει οποιαδήποτε περαιτέρω κλιμάκωση κατά τη διάρκεια των Ολυμπιακών Αγώνων για να μην δυσαρεστήσει τον Κινέζο εταίρο, αλλά θα μπορούσε να υπάρξει αναζωπύρωση των εντάσεων στα τέλη Φεβρουαρίου, όταν οι ρωσικές στρατιωτικές ασκήσεις θα έχουν επισήμως τελειώσει και οι Αγώνες θα έχουν λήξει, και όταν το Κρεμλίνο θα πρέπει να αποφασίσει αν θα στείλει πίσω τα στρατεύματα ή αν θα τα θέσει σε δράση.
