από το Άρδην τ. 50, Σεπτέμβριος-Οκτώβριος 2004
Ένα εικοσιτετραωρο πριν από την έναρξη των Ολυμπιακών καθίσαμε στην ταράτσα του Μίκη Θεοδωράκη, με την Ακρόπολη να δεσπόζει από πάνω μας. Την ώρα που το Ζέπελιν πετά πάνω από την ελληνική πρωτεύουσα και ο αυγουστιάτικος ήλιος δύει, η ορχήστρα της τελετής έναρξης αρχίζει το έργο της και ο Μίκης ακουμπά το χέρι του στο δικό μου λέγοντας “κοίτα τι όμορφα!, όπως έγραψε ο Γκέτε, η Ακρόπολη είναι σαν παγωμένη μουσική. Δεσπόζει πάνω από την Αθήνα σαν παγωμένη μουσική”.
Ο Μίκης μίλησε για τη μουσική του, για το πώς εμπνέεται, πώς ακούει νότες στον ύπνο του. Πώς ξυπνάει στη μέση της νύχτας για να σημειώσει τις νότες στο χαρτί. Το ξημέρωμα, σηκώνεται και συγκεντρώνει τη στοίβα των χαρτιών από το πάτωμα και προσπαθεί να εντοπίσει το σημαντικό στοιχείο σε αυτά: την κυρίαρχη ιδέα. Αργότερα, στο πιάνο, θα δώσει δομή στο χάος.
“Είμαι πιο κοντά στο γερμανικό πνεύμα”, λέει ο Μίκης Θεοδωράκης. Πολύ ρομαντικός, αλλά ελάχιστα πειθαρχημένος. Παρασύρεται εντελώς από έντονα συναισθήματα, αλλά εργάζεται σκληρά και τακτικά, θαυμάζει τον Μπετόβεν και τον Βάγκνερ, ενώ έχει αμφιβολίες για τον Σένμπεργκ. Δεν πιστεύει στη διανοουμενίστικη μουσική. Δεν πιστεύει σε ό,τι είναι αποκομμένο από το μύθο, τη θρησκεία, τον ανθρώπινο πόνο, από τον τρομερό πόνο του θανάτου.
Σκέφτεται συχνά τον θάνατο; Κάθε μέρα, λέει, κάθε μέρα… Μόνο όταν είναι απορροφημένος στη μουσική νιώθει αθάνατος. Δεν έχει, όμως, ψευδαισθήσεις. Γιορτάζει τη ζωή, γιατί πέρα από αυτή δεν υπάρχει τίποτε. Το σώμα του τον προδίδει τα τελευταία χρόνια και αυτό του προκαλεί μεγάλη λύπη. Τον προσβάλλει. Όλη του τη ζωή υπήρξε τόσο δυνατός και άξαφνα χρειάζεται μπαστούνι για να βαδίσει. Του είναι αναγκαίο να στηριχθεί πάνω μου, για να σηκωθεί από την καρέκλα του. Συνεχίζει να είναι πανύψηλος και τα ατίθασα μαλλιά του δεν έχασαν τη λάμψη τους, αν και έχουν γίνει πια ψαρά. Στα μάτια του, υπάρχει πάντα η σπίθα της νιότης. Το χιούμορ του είναι αυτοσαρκαστικό.
Θέλει να εκμεταλλευθεί κάθε στιγμή, κάθε σκέψη, να απολαύσει κάθε ζωντανό πλάσμα. Ακόμη και η μεγάλη του αγάπη για τη γυναίκα αρνείται να πεθάνει. “Οι Ισραηλινές γυναίκες είναι τόσο όμορφες. Όπως στη Βίβλο, όπου το μέλι και το γάλα ρέουν άφθονα”, μου ψιθυρίζει στο αφτί.
Στη ρίζα του κακού
– Κύριε Θεοδωράκη, στις 4 Νοεμβρίου 2003 δηλώσατε πράγματα σε αυτό εδώ το σπίτι, που προκάλεσαν σοκ σε Εβραίους και μη Εβραίους σε όλο τον κόσμο. Είπατε ότι οι Εβραίοι αποτελούν τη ρίζα κάθε κακού. Τι εννοούσατε;
Για μένα, η πολιτική της κυβέρνησης Μπους αποτελεί σήμερα τη ρίζα κάθε κακού. Πρόκειται για φασιστική πολιτική. Δεν καταλαβαίνω πώς ο εβραϊκός λαός, που υπήρξε θύμα των Ναζί, μπορεί να υποστηρίζει τέτοια φασιστική πολιτική. Κανένας άλλος λαός στον κόσμο δεν υποστηρίζει την πολιτική αυτή, εκτός του Ισραήλ! Αυτή η κατάσταση πραγμάτων με θλίβει. Είμαι φίλος του Ισραήλ. Είμαι φίλος του εβραϊκού λαού. Η πολιτική Σαρόν, όμως, και η υποστήριξη της πολιτικής Μπους αμαυρώνει την εικόνα του Ισραήλ στον κόσμο. Φοβάμαι ότι ο Σαρόν θα οδηγήσει τους Εβραίους –όπως ο Χίτλερ οδήγησε τους Γερμανούς– στον δρόμο του κακού.
– Ακόμη και σήμερα, δέκα μήνες μετά τις δηλώσεις σας, δεν θεωρείτε ότι πράξατε σφάλμα, λέγοντας τέτοια πράγματα;
Όχι, αλλά είναι σημαντικό για εμένα να υπογραμμίσω ότι ουδέποτε είπα πως οι Εβραίοι αποτελούν τη ρίζα του κακού. Αυτό που είπα είναι ότι οι Εβραίοι βρίσκονται στη ρίζα του κακού.
– Δεν έχετε, λοιπόν, μετανιώσει;
Όχι. Όμως με πλήγωσε η εβραϊκή αντίδραση στις δηλώσεις μου. Δεν ήταν διόλου πολιτισμένη. Έλαβα χιλιάδες δηλητηριώδεις ηλεκτρονικές επιστολές από Εβραίους απ’ όλο τον κόσμο. Δεν μπορούσα να καταλάβω το μίσος έναντί μου. Σε ολόκληρη τη ζωή μου πολέμησα το ρατσισμό. Τάχθηκα υπέρ του Ισραήλ. Συνέθεσα το “Μαουτχάουζεν”. Πώς είναι δυνατόν να έγινα αντισημίτης από τη μία ημέρα στην άλλη;
Δικαιολογία ο αντισημιτισμός
–Ας σας εξηγήσω την εβραϊκή αντίδραση. Πολλοί Εβραίοι νιώθουν εκ νέου φόβο για την Ευρώπη. Φοβόμαστε ότι έχει ξαναγεννηθεί ο αντισημιτισμός στη Γηραιά Ήπειρο. Έτσι, όταν είπατε όσα είπατε υπήρξε μια αντίδραση του τύπου “κι εσύ Βρούτε;”. Ακόμα και ο παλιός μας φίλος ο Θεοδωράκης στράφηκε εναντίον μας.
Δεν πιστεύω ότι υπάρχει αντισημιτισμός στην Ευρώπη. Υπάρχει, όμως, αντίδραση κατά του Σαρόν και του Μπους. Ο αντισημιτισμός αποτελεί μια δικαιολογία για να μην υπάρξει αυτοκριτική. Αντί να αναρωτηθούμε τι είναι εσφαλμένο στην πολιτική του Ισραήλ, οι Εβραίοι υποστηρίζουν ότι οι Ευρωπαίοι είναι εναντίον μας επειδή υπάρχει νέο κύμα αντισημιτισμού. Επειδή δεν μας αγαπούν. Ακόμα και ο Θεοδωράκης λέει ότι είμαστε η ρίζα του κακού. Αυτή η αντίδραση είναι αρρωστημένη.
– Γιατί;
Επειδή αντανακλά την ψυχοπαθολογία του εβραϊκού λαού. Θέλουν να νιώθουν θύματα. Θέλουν να νιώθουν αυτήν την ανακούφιση. Ναι, έχουμε το δίκαιο με το μέρος μας, αλλά πάλι είμαστε θύματα. Ας φτιάξουμε ένα ακόμα γκέτο. Αυτή είναι μαζοχιστική αντίδραση.
– Είναι οι Εβραίοι μαζοχιστές;
Υπάρχει ψυχολογικός μαζοχισμός στην εβραϊκή παράδοση.
– Υπάρχει και σαδισμός;
Είμαι βέβαιος πως όταν οι Εβραίοι της διασποράς συζητούν μεταξύ τους, νιώθουν ικανοποίηση. Νιώθουν ότι τώρα είναι τόσο κοντά στη μοναδική υπερδύναμη που κανείς δεν μπορεί να μας βλάψει. Μπορούμε να κάνουμε ό,τι θέλουμε. Για αυτό ο ισχυρισμός περί νέου αντισημιτισμού δεν αποτελεί μόνο άρρωστη αλλά και ανέντιμη αντίδραση.
– Γιατί το λέτε αυτό;
Επειδή πιστεύω ότι επιτρέπει στους Εβραίους να κάνουν ό,τι θέλουν. Όχι μόνο ψυχολογικώς αλλά και πολιτικώς παρέχει στους Εβραίους μια δικαιολογία. Την αίσθηση ότι είναι θύματα. Τους επιτρέπει να κρύψουν την αλήθεια. Δεν υπάρχει εβραϊκό πρόβλημα στην Ευρώπη. Δεν υπάρχει αντισημιτισμός.
Παραμύθια παιδικής ηλικίας
– Ας προχωρήσουμε. Ας κάνουμε μερικά βήματα πίσω στο χρόνο. Όταν ήσασταν παιδί, πριν το Ολοκαύτωμα, τι εντύπωση είχατε για τους Εβραίους;
Είναι Εβραίοι της Ελλάδας, δεν διέφεραν από τους Έλληνες. Ήταν απολύτως Έλληνες. Αγαπούσαν τη δουλειά τους και την οικογένειά τους. Στο σχολείο ήταν οι καλύτεροι. Καλοί φίλοι, καλοί γείτονες. Κανένα πρόβλημα.
– Όμως πρέπει να υπήρχε κάποιο πρόβλημα. Ήταν ο… άλλος. Ήταν διαφορετικοί.
Θυμάμαι ότι, για τις ηλικιωμένες γυναίκες, οι Εβραίοι ήταν αυτοί που σταύρωσαν το Χριστό. Το 1932 ήμουν στα Γιάννενα, όπου υπήρχε πολύ μεγάλη εβραϊκή κοινότητα κι εγώ έπαιζα όλη την ώρα με τα εβραιόπουλα. Η γιαγιά μου ήταν πολύ θρήσκα, είχε ένα δωμάτιο γεμάτο εικονίσματα και έψαλλε συνεχώς. Οι ύμνοι που τραγουδούσε επηρέασαν έντονα τη μουσική μου. Και θυμάμαι ότι την άνοιξη μου είπε: Τώρα που είναι Πάσχα, μην πας στην εβραϊκή συνοικία. Το Πάσχα, οι Εβραίοι βάζουν τα παιδιά των χριστιανών σε βαρέλια με μαχαίρια και μετά τους πίνουν το αίμα.
– Αυτή η ιστορία αποτυπώθηκε στο νεαρό μυαλό σας;
Ήταν μια πολύ ισχυρή εικόνα. Μετά από χρόνια, πριν γίνω κομμουνιστής, ήμουν μέλος της φασιστικής νεολαίας του Μεταξά. Περπατούσαμε πάνω κάτω στους δρόμους και διαρκώς χαιρετούσαμε – έμοιαζε λίγο με τη νεολαία του Χίτλερ αλλά στο κωμικό. Μια μέρα μου ανέθεσαν να μιλήσω για τον κομμουνισμό. Γύρισα σπίτι και ρώτησα τη μητέρα μου τι είναι ο κομμουνισμός. Είπε ότι δεν ήξερε, αλλά πίστευε ότι είναι κάτι κακό. Τι κακό; είπα. Κακό σαν τους Εβραίους, είπε. Κι έτσι τη ρώτησα αν και οι κομμουνιστές βάζουν μικρά αγόρια σε βαρέλια και τους πίνουν το αίμα. Τι θέλω να σας πω με όλα αυτά; Αυτά τα πράγματα υπάρχουν, δεν τα είχα συνειδητοποιήσει νωρίτερα, αλλά τώρα, με τις ερωτήσεις σας συνειδητοποιώ ότι υπάρχουν.
– Θα συμφωνούσατε ότι για τη χριστιανική Ευρώπη οι Εβραίοι δεν είναι ένας οποιοσδήποτε λαός, ότι έχουν μια ιδιαίτερη θέση στον ευρωπαϊκό νου;
Δεν ξέρω για την Ευρώπη, είναι διαφορετική από την Ελλάδα. Άλλη θρησκεία, άλλος πολιτισμός. Δεν έχουμε θρησκευτικά δόγματα, δεν είμαστε φανατικοί.
– Πιστεύετε ότι οι Εβραίοι είναι φανατικοί;
Κάτι που είναι πολύ αρνητικό μπορεί να είναι και θετικό. Αν οι Εβραίοι δεν είχαν φανατισμό, δεν θα υπήρχαν. Ουδέν κακόν αμιγές καλού. Οι Εβραίοι χρειάζονται αυτόν τον φανατισμό, ο αποκαλούμενος φανατισμός έχει πιο πολύ να κάνει με την αυτοάμυνα. Μέσω της θρησκείας τους κατάφεραν οι Εβραίοι να συνδεθούν και να συνεργαστούν.
– Φαίνεται ότι οι Εβραίοι σας συναρπάζουν. Γιατί;
Αψηφούν τους κινδύνους, μένουν πιστοί στις ρίζες τους, είναι μυστήριο. Κοιτάξτε για παράδειγμα τη Γαλλία. Σε μια χώρα με σπουδαίο πολιτισμό υπάρχει μια τεράστια εβραϊκή κοινότητα. Γίνονται οι Εβραίοι Γάλλοι; Όχι. Μιλούν τέλεια γαλλικά, πετυχαίνουν στη δουλειά τους, αλλά δεν είναι Γάλλοι. Διαρκώς σκέφτονται να επιστρέψουν στην Ιερουσαλήμ.
– Υπάρχει λοιπόν κάτι μοναδικό στην εβραϊκή ύπαρξη;
Είναι μεταφυσικό φαινόμενο, δεν μπορεί να εξηγηθεί.
– Κατά την άποψη σας, τι είναι αυτό που κρατάει εμάς τους Εβραίους μαζί;
Είναι το αίσθημα ότι είστε παιδιά του Θεού, ότι είστε οι επίλεκτοι.
– Πιστεύετε ότι οι Εβραίοι έχουν αίσθημα υπεροχής εξαιτίας αυτής της στενής σχέσης με το Θεό;
Υπάρχει και αυτό το στοιχείο. Δεν το έχουν όλοι οι Εβραίοι, όμως πολλοί πιστοί Εβραίοι το έχουν.
– Βρίσκετε τους Εβραίους λίγο επηρμένους και επιθετικούς;
Ναι.
– Διακρίνετε στο Ισραήλ του Σαρόν μια έκφραση αυτού του στοιχείου του εβραϊκού ψυχισμού;
Όχι, δεν θα το έλεγα. Αλλά αυτό το ζήτημα της ανωτερότητας δεν είναι απλώς ένα συναίσθημα. Γιατί, στον αγώνα τους για αυτοάμυνα, οι Εβραίοι κατάφεραν να διακριθούν. Περίπου 200 Εβραίοι έχουν τιμηθεί με βραβεία Νόμπελ. Ο Χριστός, ο Μαρξ και ο Αϊνστάιν ήταν Εβραίοι. Οι Εβραίοι συνεισέφεραν τόσα πολλά στην Επιστήμη, την Τέχνη και τη Μουσική. Κρατούσαν στα χέρια τους το παγκόσμιο χρήμα. Επομένως, ήταν πολύ φυσικό να θεωρούν τους εαυτούς τους πολύ ισχυρούς. Κάτι που τους δίνει το αίσθημα της ανωτερότητας.
– Οι Εβραίοι έχουν στα χέρια τους το παγκόσμιο χρήμα;
Ελέγχουν μεγάλο μέρος των παγκόσμιων χρηματοπιστωτικών μέσων.
Ελέγχουν μεγάλες ορχήστρες
– Επομένως, ο σύγχρονος παγκοσμιοποιημένος καπιταλισμός ελέγχεται σε πολύ μεγάλο βαθμό από τους Εβραίους;
Αφού μιλάμε με ειλικρίνεια, θα σας πω κάτι άλλο. Οι Εβραίοι ελέγχουν τις περισσότερες από τις μεγάλες συμφωνικές ορχήστρες του κόσμου. Όταν έγραψα τον εθνικό ύμνο της Παλαιστίνης, η συμφωνική ορχήστρα της Βοστώνης σκόπευε να προχωρήσει σε μια εκτέλεση του έργου μου. Η ορχήστρα ελεγχόταν από Εβραίους. Και αυτοί δεν επέτρεψαν τη διεξαγωγή της συναυλίας. Από τότε δεν μπορώ να συνεργαστώ με καμία μεγάλη ορχήστρα. Μου το αρνούνται.
– Αντιμετωπίσατε αυτό το πρόβλημα και με άλλες ορχήστρες;
Οπουδήποτε υπάρχουν Εβραίοι. Όπου οι ορχήστρες ελέγχονται από Εβραίους, μποϊκοτάρουν το έργο μου.
– Πραγματικά αισθάνεσθε ότι οι Εβραίοι ελέγχουν μεγάλο μέρος του κόσμου της μουσικής;
Ναι.
– Και το ίδιο ισχύει με την παγκόσμια οικονομία;
Στην Αμερική, η εβραϊκή κοινότητα είναι πολύ ισχυρή. Ελέγχει μεγάλο μέρος της οικονομίας. Ασφαλώς, και των μέσων ενημέρωσης. Επιτρέψτε μου να εξηγηθώ:
Όταν συγκροτήθηκε το κράτος του Ισραήλ, ήμαστε όλοι στο πλευρό του Ισραήλ. Υπήρχε μεγάλη συμπάθεια για τον σιωνισμό εξαιτίας των όσων είχαν υποφέρει στον πόλεμο. Αυτή είναι η μία πλευρά των Εβραίων. Αλλά η διεθνής εβραϊκή κοινότητα έχει να επιδείξει και αρνητικά φαινόμενα. Οι Εβραίοι εμφανίζονται σήμερα να ελέγχουν τις μεγάλες τράπεζες. Συχνά και κυβερνήσεις. Έτσι, οτιδήποτε άσχημο ή κακό έρχεται από τις κυβερνήσεις, είναι φυσικό να συνδέεται από τους απλούς ανθρώπους με τους Εβραίους.
-Εσείς, προσωπικά, πιστεύετε ότι οι Εβραίοι, η διεθνής εβραϊκή κοινότητα, ελέγχουν τις τράπεζες, τη Γουόλ Στρητ τα μέσα μαζικής ενημέρωσης;
Ναι.
– Και λέτε ότι τώρα, μέσω της επιρροής που ασκούν στον Μπους, έχουν τον έλεγχο των διεθνών υποθέσεων;
Ναι.
– Ποια είναι η εβραϊκή επιρροή στην πολιτική του Μπους;
Πιστεύω ότι ο πόλεμος στο Ιράκ και η επιθετική διάθεση έναντι του Ιράν επηρεάζονται σε μεγάλο βαθμό από τις μυστικές υπηρεσίες του Ισραήλ.
– Οι Εβραίοι έχουν τόσο μεγάλη ισχύ που μπορούν να κατευθύνουν την πολιτική της μόνης υπερδύναμης;
Υπάρχει μια ομάδα Εβραίων που περιβάλλει τον Μπους και ελέγχει την πολιτική των Ηνωμένων Πολιτειών.
– Επομένως, οι Εβραίοι τραβούν τα σχοινιά πίσω από τον Μπους;
Όχι, βρίσκονται μπροστά από αυτόν.
– Η Αμερική, η μεγάλη υπερδύναμη, στην πραγματικότητα ελέγχεται από τους Εβραίους;
Ναι.
– Ποιες είναι οι προθέσεις των Εβραίων που ελέγχουν τον πρόεδρο Μπους;
Το κύριο μέτωπό τους είναι με τους Άραβες. Πιστεύουν ότι χτυπώντας τους Άραβες θα βοηθήσουν το Ισραήλ να επιβιώσει. Προσφέρουν στρατιωτική λύση στο πρόβλημα της μελλοντικής επιβίωσης του Ισραήλ.
– Άλλα η τρέχουσα αμερικανική πολιτική είναι μια αντίδραση στην 11η Σεπτεμβρίου. Είναι μια απάντηση στην απειλή του Μπιν Λάντεν.
Πρώτα απ’ όλα πρέπει να αναρωτηθείτε ποιος είναι ο Μπιν Λάντεν. Εδώ υπάρχουν παράξενα πράγματα. Στο παρελθόν δούλευε για τους Αμερικανούς. Ακόμη και την 11η Σεπτεμβρίου, θα μπορούσε να εργαζόταν για τις αμερικανικές μυστικές υπηρεσίες. Δεν θέλω να πω ότι αυτοί που χτύπησαν τους Δίδυμους Πύργους ήταν οι ίδιοι Αμερικανοί. Θα ήταν παρανοϊκό να ειπωθεί κάτι τέτοιο. Αλλά την 11η Σεπτεμβρίου χρησιμοποιήθηκε αμερικανική τεχνολογία.
– Θα μπορούσε να είναι προβοκάτσια;
Στην Αμερική υπάρχουν πολλές δυνάμεις. Υπάρχουν υπερπατριώτες. Πιστεύω ότι ο ρόλος που έπαιξε ο Μπιν Λάντεν είναι ύποπτος.
Λέτε, δηλαδή, ότι υπήρξε κάποιο είδος αμερικανικής συνωμοσίας.
Δεν πιστεύω ότι το έκαναν εκείνοι οι ξυπόλητοι Αφγανοί. Αυτό είναι αστείο. Ούτε καν η γιαπωνέζικη τεχνολογία δεν θα μπορούσε να πετύχει κάτι τέτοιο. Ούτε η γερμανική.
– Είναι πιθανό να έπαιξε κάποιο ρόλο η Μοσάντ στην 11η Σεπτεμβρίου;
Η Μοσάντ έχει την ανάλογη τεχνολογία. Αλλά ούτε κι αυτή δεν είναι υπερδύναμη. Οι Αμερικανοί ελέγχουν τα πάντα.
Περί έρωτος φύσης και Θεού
Έπειτα από κάμποσες ώρες συζήτησης, ήταν πια ο Μίκης και εγώ ήμουν ο Άρι. Με ρώτησε για το γιο και την κόρη μου, μου μίλησε για το πει το ισραηλινό κοινό. Ότι δεν υπάρχει άλλο κοινό στον κόσμο σαν κι αυτό. Ότι μετά από μία συναυλία στην Καισάρεια, ένας ανώτατος αξιωματικός του στρατού τον πλησίασε και του είπε: “Αν μας πεις τώρα να περπατήσουμε στη θάλασσα, θα σε ακολουθήσουμε.” Με ρωτάει για τη βουλευτή του Εργατικού Κόμματος Γιαέλ Νταγιάν, κόρη του διάσημου μονόφθαλμου στρατηγού, την οποία αγαπά αληθινά.
Και μου μιλάει για τον Μοσέ Νταγιάν, πως τον βοήθησε το 1967, όταν έγινε το πραξικόπημα στην Ελλάδα. Μου μιλάει επίσης και για τον Γιγκάλ Αλόν. Για τις συζητήσεις που είχε μαζί του στις όχθες της λίμνης Κινερέτ. Και πως ο Αλόν τον έστειλε στον Αραφάτ, μ’ ένα μήνυμα ειρήνης και αυτοδιάθεσης.
Ο Θεοδωράκης μου βάζει δύο φορές τον παλαιστινιακό εθνικό ύμνο, πρώτα σε χορωδιακή και μετά σε ορχηστρική μορφή. Και κρατεί με το μπαστούνι του τον ρυθμό στο πάτωμα. Τον ρυθμό ενός νόμιμου αγώνα για απελευθέρωση. Μου λέει πως ο Αραφάτ τον πίεσε επί μακρόν να γράψει έναν ύμνο για τους Παλαιστίνιους. Πώς τα μέλη του επαναστατικού συμβουλίου σηκώθηκαν, τον αποθέωσαν και ξέσπασαν σε κλάματα, όταν έφερε την κασέτα με τον ύμνο στη Βηρυτό. Συνέθεσε τον ύμνο με βάση ένα ελληνικό αντάρτικο τραγούδι, βασισμένο σε ένα τραγούδι θυσίας από τους αγωνιστές εναντίον του ναζιστικού καθεστώτος.
Η αναλογία με τους ναζί
– Σε πολλές περιπτώσεις, όταν επικρίνετε την ισραηλινή πολιτική, χρησιμοποιείτε την αναλογία με τους ναζί. Η κριτική στην ισραηλινή κατοχή είναι θεμιτή. Γιατί όμως χρησιμοποιείτε όρους, όπως “ναζιστική νοοτροπία του Ισραήλ” ή “ισραηλινή βαρβαρότητα”;
Για μένα είναι φυσικό να κάνω αυτήν τη σύγκριση, επειδή το Ισραήλ είναι στενά συνδεδεμένο με τον ναζισμό. Σας το έγραψα αυτό: μετά το ολοκαύτωμα, ο Εβραίος είναι ο αντιναζιστής. Είστε καταδικασμένοι να παίζετε αυτόν τον ρόλο. Έξι εκατομμύρια φωνές σας καλούν. Φωνάζουν, “ποτέ πια στρατόπεδα συγκεντρώσεως”. Δεν μπορούν καν να φανταστούν ότι το Ισραήλ θα υιοθετούσε ανάλογες μεθόδους. Δεν υπάρχει ανάγκη το Ισραήλ να δημιουργήσει θαλάμους αερίων. Αν σκοτώνετε άνδρες και γυναίκες, είναι το ίδιο.
-Το Ισραήλ σφάλλει στη Δυτική Όχθη και στη Γάζα. Δεν υπάρχει αμφιβολία επ’ αυτού. Γιατί όμως δεν συγκρίνετε τους Ισραηλινούς με τους Γάλλους στην Αλγερία ή τους Ολλανδούς στην Ινδονησία; Η αναζήτηση της ύστατης αναλογίας του Κακού αποδεικνύει μια αδυναμία να αποδεχθείτε τους Εβραίους ως γκρίζους. Αν δεν είναι άσπροι, είναι κατάμαυροι. Αν δεν είναι θύματα, είναι δολοφόνοι.
Μέχρι το ολοκαύτωμα, οι Εβραίοι ήταν θύματα. Μια μέρα είπαν ότι δε θέλουν πια να είναι θύματα. Δημιούργησαν ένα κράτος για να δείξουν ότι είναι ισχυροί. Το ερώτημα είναι αν πρόκειται για ιστορική παγίδα. Μήπως τελικά βαδίζετε στο μονοπάτι της εκδίκησης; Μετά τον Α’ Παγκόσμιο Πόλεμο, οι Γερμανοί ήταν τα θύματα. Οι Γερμανοί θεώρησαν ότι ήταν τα θύματα. Οι άλλοι τους είχαν βλάψει και εκείνοι κανέναν. Αυτός ήταν ο σπόρος από όπου γεννήθηκε το φαινόμενο του Χίτλερ.
– Οι σημερινοί Εβραίοι μπορούν να συγκριθούν με τους Γερμανούς της δεκαετίας του ’20 και του ’30;
Ο Χίτλερ είπε τότε ότι οι Γερμανοί πρέπει να πάψουν να είναι τα θύματα. “Θα αποκτήσουμε όπλα και θα πάρουμε εκδίκηση”. Κοιτάξτε πού τους οδήγησε αυτή η λογική. Κάτι τέτοιο μπορεί να συμβεί και στο Ισραήλ.
-Αυτό είναι ακριβώς που θέλω να πω. Μας θέλετε ως ερίφια. Μας αγαπάτε ως ερίφια. Αλλά δεν μπορείτε να αποδεχθήτε την ιδέα ότι μπορούμε κι εμείς να χρησιμοποιούμε την ισχύ όπως όλα τα άλλα έθνη.
Οι Εβραίοι γλίτωσαν από τα δόντια του λύκου. Και πήρατε βάρκες για να πάτε στη γη των προγόνων σας. Ποιός δεν υποστήριζε τότε το Ισραήλ; Εγώ το υποστήριζα. Όλοι το υποστηρίζαμε. Πήρατε μια έρημη γη και την γονιμοποιήσατε. Φτιάξατε τα Κιμπούτζ, τα οποία είναι τα μοναδικά επιτυχημένα παραδείγματα δημοκρατικού κομμουνισμού. Δημιουργήσατε ένα πολιτισμένο έθνος. Και όταν σας είδαμε να αμύνεστε, αφού πριν οι μισοί από εσάς είχαν εξοντωθεί στους θαλάμους αερίων, σας υποστηρίξαμε. Ήσασταν ο Δαβίδ και σταθήκαμε στο πλευρό σας.
Αλλά αυτή η κατάσταση άλλαξε. Το Ισραήλ έγινε υπερδύναμη. Έχει πυρηνικά όπλα. Είναι πολύ δυνατό. Και με ποιόν πολεμάτε; Μ’ ένα εκατομμύριο γυναικόπαιδα και με μερικούς ακόμα κακοεκπαιδευμένους Παλαιστίνιους. Επομένως, τώρα είστε ο Γολιάθ. Οι Παλαιστίνιοι είναι ο Δαβίδ, και εγώ είμαι με τον Δαβίδ.
– Μα η υπόθεσή σας πηγαίνει μακρύτερα από αυτό. Πιστεύετε ότι στην προκειμένη περίπτωση έχει υπάρξει μια δραματική μετάλλαξη. Θεωρείτε πως οι Εβραίοι μεταμορφώθηκαν από θύματα των ναζί σε μια νέα εκδοχή των ναζί.
Πρόκειται για μια βαθμιαία διαδικασία. Το γεγονός ότι οι Εβραίοι οδηγήθηκαν στους θαλάμους αερίων σαν τα αρνιά, τους έχει πειράξει βαθύτατα. Ήθελαν να δείξουν ότι δεν είναι πρόβατα, ότι μπορούν να γίνουν και λύκοι. Μέχρι ένα σημείο αυτό είναι φυσιολογικό. Είναι ανθρώπινο. Αλλά θα έπρεπε να είχατε γίνει λυκόσκυλα, όχι λύκοι. Νομίζω ότι υπάρχει ένα στοιχείο ρατσισμού. Εσείς οι Ισραηλινοί πιστεύετε ότι είστε ανώτεροι από τους Άραβες, μόνο και μόνο επειδή έχετε οικονομική δύναμη, ισχυρό στρατό και την συμμαχία με την υπερδύναμη.
– Νομίζετε ότι έχουμε αναπτύξει ένα αίσθημα ανωτερότητας όπως οι Ναζί;
Όταν πηγαίνετε και ανατινάζετε σπίτια, όταν ξεριζώνετε δέντρα, όταν διατάζετε τους ανθρώπους να εγκαταλείψουν τις εστίες τους μέσα σε μια ώρα, τότε τι είναι όλα αυτά; Είναι μια ναζιστική συμπεριφορά. Είναι μια ναζιστική νοοτροπία.
– Ας αφήσουμε την πολιτική. Τι πιστεύετε για τους Εβραίους, γενικά; Τι θεωρείτε ότι είναι εντυπωσιακό και τι απαράδεκτο;
Όταν ήμουν στο Ισραήλ, λάτρευα τη μεθυστική τρέλα του λαού. Τον τρόπο σκέψης τους, τη χαρά τη ζωής. Ένας φυσιολογικός άνθρωπος μεθάει με κρασί, αλλά εσείς μπορείτε και χωρίς. Δεν χρειάζεται να μεθύσετε, είσαστε ήδη μεθυσμένοι από τη ζωή. Επίσης, κάποτε είχα ερωτευθεί ένα κορίτσι που ζούσε σε κιμπούτς, η οποία ξυπνούσε νωρίς το πρωί για να καλλιεργήσει τη γη, παίρνοντας μαζί και το όπλο της. Ήξερε ότι έπρεπε να προστατεύσει και να πολεμήσει για τη χώρα της. Αυτό μου άρεσε πολύ. Ήταν ένα πολύ όμορφο κορίτσι. Ήταν σαν το μέλι και όταν κρατούσε το όπλο ήταν ακόμα πιο ελκυστική. Ήμουν πολύ νέος τότε και είχα εντυπωσιαστεί από τον ηρωισμό του Ισραήλ. Οι Εβραίοι αποτελούν ένα ιστορικό φαινόμενο που με προσελκύει πολύ. Το ζηλεύω. Και δεν νομίζω ότι κανείς αδιαφορεί γι’ αυτό.
– Και τι δεν σας αρέσει σε μας;
Σε προσωπικό επίπεδο, τίποτε. Για μένα δεν διαφέρετε εσείς ή οποιοσδήποτε άλλος. Αλλά εκείνο που δεν αποδέχομαι στον εβραϊκό λαό είναι αυτό που δεν αποδέχομαι στους Μασόνους. Πρόκειται για μια ομάδα ανθρώπων που βοηθούν ο ένας τον άλλον απλώς επειδή είναι μέλη αυτής της ομάδας. Το ίδιο συμβαίνει και με τους Εβραίους. Ειδικά σε ευαίσθητους τομείς όπως η μουσική. Δεν το αποδέχομαι αυτό.
– Οι Εβραίοι έχουν τόσο μεγάλη εξουσία;
Σε ορισμένους τομείς ναι. Δεν μου αρέσουν αυτές οι μικρές συσπειρώσεις που αλληλοβοηθούνται. Τις θεωρώ εξαιρέσεις μιας ρατσιστικής προσέγγισης. Εθνικές ή θρησκευτικές ή μαφία, οι κλίκες είναι καρκινώματα.
– Εκείνο που σας προβληματίζει είναι ότι οι Εβραίοι διατηρούν μια στάση γκέτο, ακόμη κι όταν δεν είναι πια αδύναμοι. Ακόμη κι όταν είναι ισχυροί.
Ναι. Το συναντώ στη μουσική, αλλά συμβαίνει και αλλού. Ειδικά στα οικονομικά. Και στα ΜΜΕ. Γι’ αυτό και οι Εβραίοι δεν είναι καθόλου ελκυστικοί.
– Πιστεύετε ότι υπάρχει μια εβραϊκή τάση κυριαρχίας;
Κυριαρχίας; Ναι. Και συνοδεύεται από κόμπλεξ ανωτερότητας.
– Συνεπώς, η αίσθηση της ανωτερότητας και η τάση για έλεγχο είναι χαρακτηριστικά των Εβραίων;
Ναι, ναι. Νομίζω ότι η εβραϊκή θρησκεία που διδάσκει ένα παιδί από πολύ μικρή ηλικία ότι ο Θεός είναι πολύ ισχυρός του δίνει μια αίσθηση ασφάλειας. Έτσι υπάρχει μια αντίφαση εδώ. Ο λαός που ιστορικά είναι ο πιο φοβισμένος, πνευματικά είναι λιγότερο φοβισμένος, λόγω της θρησκείας του. Τώρα, όμως, που έχουν μεγάλη εξουσία, αυτή η στάση γίνεται επικίνδυνη.
Η λύση των δύο κρατών
Από τη σκοπιά των ειρηνιστών Ισραηλινών, οι πολιτικές απόψεις του Μίκη Θεοδωράκη είναι τουλάχιστον λογικές. Αναγνωρίζει το δικαίωμα του κράτους του Ισραήλ να υπάρχει ως εβραϊκό κράτος. Πιστεύει στη λύση των δύο κρατών. Πιστεύει επίσης ότι οι Παλαιστίνιοι θα πρέπει να διδαχθούν από την εμπειρία των Ελλήνων της Μικράς Ασίας και να κατανοήσουν ότι η επιστροφή είναι αδύνατη. Τότε, στα 1922, γύρω στα 2 εκατομμύρια Έλληνες κατέφυγαν από τη Μικρά Ασία στην Ελλάδα. Μέσα σ’ αυτούς ήταν και η μητέρα του Μίκη Θεοδωράκη.
Ο Θεοδωράκης, σε αντίθεση με πολλούς ευρωπαίους συντρόφους του της Αριστεράς, αρνείται ότι ο Σιωνισμός είναι ένα αποικιοκρατικό κίνημα. Θεωρεί ότι οι Εβραίοι είχαν ανάγκη την δική τους χώρα, η οποία έπρεπε να ιδρυθεί στην πατρίδα τους. Καθώς είναι ένας ρομαντικός Έλληνας, δηλώνει ότι έχει μια ρομαντική αδυναμία για τη ρομαντική διάσταση του σιωνισμού. Στα μάτια του, βρίσκεται πολύ όμορφο το γεγονός ότι τα παιδιά του Ισραήλ επέστρεψαν στην ιστορική τους κοιτίδα.
Στο μέλλον, όταν η κατοχή φθάσει στο τέλος της, θα υποστηρίξει την ένταξη του Ισραήλ στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Η Ευρώπη έχει ηθική υποχρέωση στους Εβραίους, δήλωσε. Από πολιτιστική άποψη επίσης, το Ισραήλ είναι μέρος της Ευρώπης. Συνεπώς, η εισδοχή του Ισραήλ στην Ε.Ε. θα είναι κάτι φυσικό.
Μια νύχτα μου έγραψε μια επιστολή. Οι συζητήσεις που είχαμε τον οδήγησαν σε σκέψεις που του προκάλεσαν αϋπνίες. Μου έγραψε ότι ανησυχεί για την ανάδειξη ενός νέου ναζισμού. Ότι πιστεύει πως ο ρόλος των Εβραίων είναι να αντισταθούν στον νέο ναζισμό. Και ότι γι’ αυτόν τον λόγο το Ισραήλ βρίσκεται σήμερα σ’ ένα κρίσιμο σταυροδρόμι. Πρέπει να διαλέξει την Ευρώπη από την Αμερική. Την ειρήνη από τον πόλεμο. Πρέπει να πιστέψει στο ιστορικό του πεπρωμένο.
Έπειτα παραδέχθηκε ότι οι σχέσεις του με τους Εβραίους είναι σχέσεις αγάπης και μίσους. Και πάλι μου περιέγραψε το ακροατήριο που κρεμόταν από τις κολόνες της αίθουσας συνεδριάσεων Mann στο Τελ Αβίβ στις αρχέςτης δεκαετίας του ’70. Και έπαιξε το τραγούδι που οι Ισραηλίτες ήθελαν πιο πολύ να ακούσουν. Και μου μετάφρασε τις λέξεις (τόσο βαθιά είναι η θλίψη). Και μετά μου έπαιξε το requiem που έγραψε για τον πατέρα του. Είπε ότι μετά τον θάνατο του πατέρα του ήθελε να πεθάνει και ο ίδιος. Μέχρι που ξαφνικά άκουσε μέσα του αυτήν τη θρησκευτική μουσική. Και έτσι άρχισε να συνθέτει: κάθε Κυριακή έγραφε ένα νέο κομμάτι για τη χορωδία της εκκλησίας. Όπως ο Μπαχ, μου είπε γελώντας. Μου είπε ότι μετά από τον θάνατο της μητέρας του, του πατέρα του και του αδερφού του, έχει βρει κάποια παρηγοριά σ’ αυτό το πάθος. Επειδή, αν και δεν είναι θρησκευόμενος, έχει κάποια θρησκευτικότητα μέσα του. Δεν πιστεύει στην εκκλησία, δεν πιστεύει στην μετά θάνατον ζωή, αλλά αγαπάει την αγάπη του Ιησού και δακρύζει όταν σκέφτεται τη θυσία του και τα βάσανά του στον σταυρό.
– Θα ήθελα να επιστρέφουμε στην παιδική σας ηλικία. Σε αυτά που σας δίδαξαν όταν ήσαστε πολύ μικρός. Πώς εξηγείτε τον φόβο της γιαγιάς σας για τους Εβραίους;
Νομίζω ότι έχει να κάνει με τη θρησκεία. Με τους ιερείς.
– Είχε σχέση με τον θάνατο του Χριστού;
Ναι. Η γιαγιά μου δεν ήταν πολύ μορφωμένη γυναίκα. Προσπαθώ να την καταλάβω. Όχι να την κρίνω. Ίσως ο φόβος των Εβραίων να έχει σχέση με το γεγονός ότι σκότωσαν τον Υιό του Θεού. Αν κάποιος έχει τη δύναμη να σκοτώσει τον Υιό του Θεού, τότε έχει τεράστια δύναμη.
Νομίζω ότι η στάση των Ελλήνων έναντι των Εβραίων εξηγείται με το πώς φέρονταν οι Εβραίοι. Σε μικρές κοινότητες όπως η δική μας δεν υπάρχουν μυστικά. Ξέραμε όμως ότι οι Εβραίοι είχαν μυστικά από εμάς. Ήθελαν να είναι διαφορετικοί, να ζουν χωριστά. Το καταλαβαίνω αυτό. Είναι αυτοάμυνα.
– Μπορείτε να μου δώσετε ένα παράδειγμα;
Συχνά υπήρχαν ερωτικοί δεσμοί μεταξύ Εβραίων και Ελλήνων. Όμως οι εβραϊκές οικογένειες δεν ήθελαν τα παιδιά τους να παντρεύονται Χριστιανούς. Αυτή όμως η κλειστή στάση, η μυστικοπάθεια, προκαλεί. Ποτέ δεν με κάλεσαν Εβραίοι στο σπίτι τους. Είχα φίλους Εβραίους όμως έρχονταν αυτοί στο σπίτι μου, δεν πήγαινα εγώ στο δικό τους. Ήθελα να πάω και δεν μου επιτρεπόταν. Άρχισα λοιπόν να διερωτώμαι γιατί. Να μάθω τι συνέβαινε. Οι Εβραίοι πλήρωσαν το τίμημα για το ότι η κοινότητά τους ήταν τόσο κλειστη.
– Υπήρχαν και άλλοι λόγοι γι’ αυτήν τη στάση έναντι των Εβραίων;
Ναι υπήρχε και κάτι άλλο. Όταν ένας Εβραίος προόδευε, ήλεγχε το εμπόριο, όταν αποκτούσε οικονομική ισχύ, προκαλούσε φθόνο. Όπως φθόνο προκαλούν και οι επιτυχημένοι Έλληνες. Στην περίπτωση των Εβραίων, όμως, οι Έλληνες πίστευαν ότι γίνονταν πλούσιοι, όχι επειδή ήταν ταλαντούχοι αλλά επειδή ήταν Εβραίοι.
– Για σας λοιπόν ήταν η μυστικοπάθεια των Εβραίων που δημιουργούσε τα περισσότερα προβλήματα και όχι ο ρόλος των Εβραίων στο θέμα του Χριστού.
Την εποχή εκείνη η ιστορία αυτή δεν με αφορούσε. Ήταν σημαντική για την Ελληνική Ορθόδοξη Εκκλησία. Κατά τη διάρκεια του πολέμου οι Εβραίοι κυνηγήθηκαν άγρια. Και εμείς οι προοδευτικοί άνθρωποι σώσαμε χιλιάδες Εβραίους. Οι Εβραίοι της Θεσσαλονίκης ήταν θύματα των ραββίνων που δεν τους άφηναν να έρθουν να κρυφτούν στα βουνά μαζί μας. Για μας οι Εβραίοι της Ελλάδας δεν διέφεραν από τους Έλληνες. Ήταν Έλληνες.
– Στη συνέχεια, όμως, αρχίσατε να ασχολείστε με τους Εβραίους. Πότε πρωτοασχοληθήκατε και γιατί;
Όταν άρχισα την έρευνά μου για τις πηγές τις ανθρωπότητας. Συνειδητοποίησα τη σημασία του ελληνικού και του εβραϊκού ρεύματος. Συνειδητοποίησα ότι ήταν οι δύο θεμέλιοι λίθοι του δυτικού πολιτισμού. Ο ιουδαϊσμός είχε δύο συνεισφορές στον πολιτισμό. Η μία ήταν θετική και αφορά την ηθική τάξη. Η άλλη ήταν αρνητική και σχετίζεται με την αυταρχική πνευματική δόμηση. Η ιδέα ότι υπάρχει ένας Θεός στον οποίο πρέπει να δηλώσουμε υποταγή προέρχεται από τον ιουδαϊσμό. Στη συνέχεια η ιδέα έγινε αντικείμενο εκμετάλλευσης από τα κοσμικά κράτη και δημιούργησε μια κάθετη κοινωνία. Ιεραρχική. Το αντίθετο από την ελληνική Δημοκρατία.
– Ποιες είναι οι συνέπειες αυτής της αυταρχικής πνευματικής δόμησης του ιουδαϊσμού;
Έχετε περήφανες παραδόσεις. Είναι κάτι που πηγάζει από τη θρησκεία σας. Σας διακατέχει η πίστη ότι ο Θεός σας αγαπάει και ότι είστε ο εκλεκτός λαός. Αυτό σας έδωσε και την ικανότητα να επιβιώσετε ως έθνος κάτω από εξαιρετικά αντίξοες συνθήκες. Κάθε φορά αναδυθήκατε ως ήρωες. Το γεγονός αυτό, όμως, δημιούργησε έναν θανάσιμο κίνδυνο. Γέννησε τον ρατσισμό.
– Οπότε πρέπει να διδαχθούμε από τους Έλληνες;
Στην ελληνική μυθολογία δεν γίνεται πουθενά λόγος περί ανωτερότητας της φυλής των Ελλήνων. Στη Βίβλο, αντίθετα, υπάρχουν οι σπόροι της έννοιας της ανωτερότητας. Της εβραϊκής ανωτερότητας. Σκοπός της Βίβλου είναι να αποδείξει ότι ο Θεός αγαπάει μοναχά έναν λαό και αυτός είναι ο εβραϊκός.
– Και ποια είναι η ιστορία που διαμόρφωσε τον νου σας; Δεν ήταν αυτή του Ιησού;
Ο μύθος του Χριστού αποτέλεσε πηγή έμπνευσης για όλους τους μεγάλους συνθέτες. Τελικά, η ιστορία του Ιησού είναι η πιο σημαντική απ’ όλες. Είναι πιο σημαντική από την τραγωδία του Σοφοκλή.
Στενοχωρημένοι οι φίλοι μου
– Ωστόσο, ο ρόλος των Εβραίων στην ιστορία του είναι προβληματικός. Δεν είναι ευχάριστος.
Αυτό είναι πολύ παράξενο. Ο Χριστός ήταν Εβραίος. Οι Εβραίοι, όμως, τάσσονται κατά ενός ομοεθνή τους, που αγαπάνε όλοι οι άλλοι. Άρα, η θέση των Εβραίων είναι ειδική. Πολύ ειδική. Ας υποθέσουμε ότι ο Χριστός ήταν Έλληνας και όλοι τον συμπαθούσαν εκτός από εμάς. Είναι πολύ παράξενο.
– Οι Εβραίοι, λοιπόν, απέρριψαν τον πιο σημαντικό Εβραίο;
Ναι. Είναι ένας μοναδικός λαός. Οι Εβραίοι είναι ο πιο σημαντικός λαός. Εκατομμύρια Καθολικών και Ορθοδόξων πιστεύουν σ’ έναν Εβραίο, τον Χριστό, τον οποίο οι Εβραίοι δεν συμπαθούν. Ο κόσμος βρίσκεται στη σημερινή του κατάσταση, επειδή οι Εβραίοι είχαν κλείσει τ’ αυτιά τους στην πιο κρίσιμη στιγμή. Είναι δύσκολο. Αυτό είναι το δράμα των Εβραίων στον σημερινό κόσμο. Είσαστε ενάντιοι στον ίδιο σας τον εαυτό. Δεν καταλαβαίνω γιατί είσαστε ενάντια στο μήνυμα της αγάπης που κήρυξε ο Χριστός.
– Κύριε Θεοδωράκη, αυτήν τη στιγμή η Ελλάδα βιώνει μεγάλες στιγμές. Είσαστε ο μεγάλος ήρωας του ελληνικού πολιτισμού. Παρ’ όλα αυτά εσείς είστε εδώ και περνάτε τις τελευταίες τέσσερις ημέρες μ’ έναν Ισραηλινό δημοσιογράφο. Γιατί;
Το χρωστάω στο Ισραήλ. Κυρίως στους Ισραηλινούς μου φίλους. Γνωρίζω ότι είναι πολύ στεναχωρημένοι. Ο τρόπος με τον οποίο ερμηνεύτηκαν οι δηλώσεις που έκανα τον Νοέμβριο του 2003 πλήγωσαν έναν ολόκληρο λαό. Τον εβραϊκό λαό.
– Και τώρα, καθώς αυτή η συνέντευξη πλησιάζει στο τέλος της, θα λέγατε ότι θέλετε να συμφιλιωθείτε με τον εβραϊκό λαό; Θα θέλατε να σφίξετε το χέρι του εκ νέου;
Ποτέ δεν τράβηξα το χέρι μου. Στη ζωή μου έχω καταβάλει ένα μεγάλο τίμημα, προκειμένου να μπορώ να κοιτάω τον εαυτό μου στον καθρέπτη. Θα ήταν τραγικό για μένα να