Συνέντευξη στον Ronan Planchon για τη Le Figaro, 27 Μαΐου 2024. Δημοσιεύτηκε στο Άρδην τ. 130-131 που κυκλοφορεί στα περίπτερα.
LE FIGARO: Συχνά γίνεται λόγος για ένα «λαϊκιστικό κύμα στην Ευρώπη», με την έννοια της αύξησης των αντιμεταναστευτικών κινημάτων, που είναι επίσης εχθρικά απέναντι στην Ευρωπαϊκή Ένωση (ΕΕ), τέτοια που έχει οικοδομηθεί. Ωστόσο, σύμφωνα με τη δημοσκοπική έρευνά σας, η επιθυμία για έξοδο από την ΕΕ έχει γίνει οριακή (13%). Πώς εξηγείτε αυτή την ασυμφωνία;
Dominique REYNIÉ: Την περίοδο των ευρωπαϊκών εκλογών, οι περισσότεροι από τα 360 εκατομμύρια των ψηφοφόρων συντάχθηκαν με συντριπτική πλειοψηφία υπέρ της ευρωπαϊκής ιδέας και των αξιών της δημοκρατίας… Γινόμαστε, λοιπόν, μάρτυρες δύο ταυτόχρονων κινήσεων: αφενός της εδραίωσης της υποστήριξης της Ευρώπης και του ευρώ, και, αφετέρου, της διεύρυνσης της λαϊκιστικής ψήφου. Η ταυτόχρονη ανάπτυξη αυτών των δύο κινήσεων συνεπάγεται αναγκαστικά ότι οι λαϊκιστές ψηφοφόροι είναι σε μεγάλο βαθμό υπέρ της Ευρώπης και του ευρώ, αναγκάζοντας τους λαϊκιστές ηγέτες να μεταστραφούν ώστε να μη διακινδυνεύσουν να χάσουν τους ψηφοφόρους τους ή να περιοριστούν σε εκλογικό επίπεδο που θα τους απαγορεύει οποιαδήποτε πρόσβαση στην εξουσία.
Είναι αυτός ο λόγος για τον οποίο ορισμένα λεγόμενα λαϊκιστικά κόμματα, όπως η Εθνική Συσπείρωση, έχουν επισημοποιήσει την προσήλωσή τους στην Ευρωπαϊκή Ένωση και το ευρώ;
Νομίζω ότι είναι. Υπ’ αυτή την έννοια, γινόμαστε μάρτυρες ενός εξευρωπαϊσμού και, ως εκ τούτου, ενός επαναπροσανατολισμού των λαϊκιστικών κομμάτων εκεί όπου είναι ισχυρά, με άλλα λόγια όπου είναι σε θέση να έρθουν στην εξουσία. Οι ψηφοφόροι που έφεραν τους λαϊκιστές σε τέτοια ύψη δεν είναι διατεθειμένοι να τους ανεβάσουν ψηλότερα αν παραμείνουν εχθρικοί προς την ευρωπαϊκή ιδέα…. Οι ηγέτες των λαϊκιστών έχουν επομένως να επιλέξουν μεταξύ του μόνιμου αυτοπεριορισμού σε μια κατάσταση ριζοσπαστικής, αλλά στείρας, μειοψηφίας, και του να έρθουν στην εξουσία, πράγμα που συνεπάγεται μια φιλοευρωπαϊκή στροφή. Η Τζόρτζια Μελόνι έκανε την τελευταία αυτή επιλογή στην Ιταλία.
Ωστόσο, τα κράτη που προέκυψαν από το πρώην κομμουνιστικό μπλοκ είναι πιο φιλοευρωπαϊκά από τα υπόλοιπα. Μήπως ο πόλεμος στην Ουκρανία έχει αναβιώσει το φάντασμα του «σοβιετικού κινδύνου»;
Ο πόλεμος στην Ουκρανία αναζωογόνησε την ιδέα της Ευρώπης για όλους τους Ευρωπαίους… Έχει προκαλέσει ένα είδος «ευρωπαϊκού αντανακλαστικού» ανάλογου με το εθνικό αντανακλαστικό. Η εισβολή της Ρωσίας στην Ουκρανία ανάγκασε τους Ευρωπαίους να αναγνωρίσουν την ευθραυστότητά τους. Τουλάχιστον κατά τα τελευταία δεκαπέντε χρόνια, κάθε χρόνος, κάθε δοκιμασία, έκανε τους Ευρωπαίους να συνειδητοποιήσουν πόσο εύθραυστοι είναι σε παγκόσμια κλίμακα: Η χρηματοπιστωτική κρίση του 2008, οι τρομοκρατικές κρίσεις, οι κρίσεις υγείας όπως ο Covid-19, οι μεταναστευτικές κρίσεις, η τρέχουσα γεωπολιτική αναταραχή… Αυτές οι ανησυχητικές, ενίοτε καταιγιστικές, στιγμές δείχνουν στους Ευρωπαίους ότι δέχονται πιέσεις από αδυσώπητες δυνάμεις, από κράτη όπως η Κίνα ή οι Ηνωμένες Πολιτείες, αλλά και από μείζονα υπερεθνικά φαινόμενα διαφόρων ειδών, όπως οι ψηφιακές πλατφόρμες, η υπερθέρμανση του πλανήτη, οι χρηματοπιστωτικές κινήσεις… Μπροστά σε αυτές τις προκλήσεις, η εθνική κλίμακα δεν διαθέτει πλέον την απαιτούμενη ισχύ.
Συνεπώς, η ανανεωμένη εμπιστοσύνη στους ευρωπαϊκούς θεσμούς μπορεί να θεωρηθεί και ως μια αυξανόμενη δυσπιστία προς το εθνικό κράτος, το οποίο θεωρείται ανίκανο να ανταποκριθεί στην αποστολή του;
Ναι, ένα είδος μεταβίβασης λαμβάνει χώρα μεταξύ των πολιτών. Βλέπουμε μια αυξανόμενη ανησυχία για την αδυναμία του κράτους να ανταποκριθεί στις ιστορικές προκλήσεις που αντιμετωπίζουν οι λαοί της Ευρώπης. Οι Ευρωπαίοι αμφισβητούν όλο και περισσότερο τα κράτη τους. Ονομάζω αυτή την αμφιβολία «κρατοσκεπτικισμό». Θα πρέπει να σημειωθεί ότι, ενώ ο «ευρωσκεπτικισμός» σχολιάζεται πάντα πολύ, ο «κρατοσκεπτικισμός» σπάνια μελετάται. Ωστόσο, είναι πολύ πιο διαρκής και παρών. Τα αποτελέσματα της έρευνάς μας δείχνουν ότι σήμερα οι Ευρωπαίοι επιθυμούν μια επικουρική, ευρωπαϊκή δημόσια εξουσία, που θα επέτρεπε στα κράτη να αντιμετωπίσουν τις νέες εποχές. Ωστόσο, αν η δημόσια εξουσία δεν εξευρωπαϊστεί, οι πολίτες θα εγκλωβιστούν σε μια εθνικιστική απόσυρση.
Οι διάφορες μεταναστευτικές κρίσεις που έπληξαν την Ευρώπη, ιδίως το 2015, έχουν επιδεινώσει αυτό το φαινόμενο;
Τα διαδοχικά μεταναστευτικά κύματα παρείχαν περαιτέρω αποδείξεις για την αδυναμία, και μάλιστα την ανικανότητα, των εθνικών κρατών. Στην κοινή γνώμη, το ζήτημα των συνόρων είναι κεντρικό: το 86% των Ευρωπαίων που ρωτήσαμε επιθυμεί την προστασία των κοινών συνόρων.
Στις 14 Μαΐου 2024, η Ευρωπαϊκή Ένωση υιοθέτησε, in extremis, και για να περιορίσει τον κίνδυνο να προκληθεί μια εκλογική αγανάκτηση, το Σύμφωνο για το Άσυλο και τη Μετανάστευση που συζητούνταν από το 2019. Είτε η Ευρωπαϊκή Ένωση θα είναι σε θέση να επενδύσει στην υπεράσπιση των συνόρων της, όπως ζητούν οι Ευρωπαίοι, και τότε ο «κρατοσκεπτικισμός» της κοινής γνώμης θα βρει την απάντησή του σε αυτή την επικουρική ευρωπαϊκή δημόσια δύναμη και η διαδικασία εξευρωπαϊσμού των λαϊκιστικών κινημάτων θα συνεχιστεί, είτε η Ευρώπη θα παραμείνει σε αδυναμία υπεράσπισης των συνόρων της και θα προκληθεί μια πραγματικά εθνικιστική αναδίπλωση.
Μπορεί αυτή η αναζήτηση απαντήσεων σε ευρωπαϊκή κλίμακα να εξηγήσει το άλμα του Ραφαέλ Γκλυκσμάν υποψήφιου των Σοσιαλιστών, στις γαλλικές δημοσκοπήσεις;
Ο Ραφαέλ Γκλυκσμάν απευθύνεται στην Αριστερά που αναγνωρίζει τον εαυτό της στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Όμως οι Σοσιαλιστές θα πρέπει να ξεκαθαρίσουν τις θέσεις τους για την ενεργειακή πολιτική, την εκβιομηχάνιση, τα σύνορα και την εσωτερική ασφάλεια. Εάν οι Γάλλοι σοσιαλιστές παραμείνουν υπέρ των ανοικτών συνόρων, εχθρικοί στην ιδέα μιας Ευρώπης την οποία περιγράφουν ως «Ευρώπη φρούριο», και εχθρικοί στην ιδέα των πολιτικών ολοκλήρωσης, μπορούν να απευθύνονται μόνο σε ένα φιλοευρωπαϊκό τμήμα του εκλογικού σώματος του Μελανσόν και στην αριστερή πτέρυγα του μακρονισμού, αλλά θα απολέσουν τη δυνατότητα να έχουν οποιαδήποτε επιρροή στη Γαλλία και στην Ευρώπη.
Άρα οι υποστηρικτές ενός «Frexit» είναι καταδικασμένοι σε πολιτικό θάνατο;
Το παράδειγμα του Brexit είναι εντυπωσιακό. Στην έρευνά μας, η οποία περιλαμβάνει και το Ηνωμένο Βασίλειο, βλέπουμε ότι το 68% των Βρετανών επιθυμεί την επιστροφή στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Επιπλέον, το 77% των Ευρωπαίων είναι υπέρ της επιστροφής του Ηνωμένου Βασιλείου στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Η βρετανική πολιτική τάξη ήταν ανίκανη να προβλέψει τα επακόλουθα του Brexit, ανίκανη να διαμορφώσει ένα πολιτικό σχέδιο βασισμένο στην επιλογή του δημοψηφίσματος του Ιουνίου 2016… Ακόμη χειρότερα, η άλλη μεγάλη έκπληξη του βρετανικού δημοψηφίσματος ήταν η εξάτμιση των νικητών αμέσως μόλις κέρδισαν. Για τους λαϊκιστές, το Brexit ήταν μια νίκη για το τίποτα. Ο λαός εγκαταλείφθηκε από τους λαϊκιστές.
Η μοναδική κατάληξη αυτής της αποσχιστικής εθνικής κυριαρχίας υπήρξε κατά συνέπεια τραγική. Από την άλλη πλευρά, η έρευνά μας δείχνει την ανάδυση αυτού που ονομάζω ευρωπαϊκή δημοκρατική κυριαρχία – με άλλα λόγια, την προοπτική οι Ευρωπαίοι να αναγνωρίζουν τον εαυτό τους στη δράση μιας επικουρικής, κοινής κρατικής εξουσίας, ικανότερης να προωθήσει μια ιδιαίτερη πολιτική ταυτότητα, ένα έδαφος, έναν ευρωπαϊκό στρατό, την αξία του ευρωπαϊκού πνεύματος, μέσω της ανάπτυξης της επιστήμης και της καινοτομίας, της ενέργειας και της βιομηχανίας που αυτό απαιτεί… Αυτό το είδος κυριαρχίας απαιτεί μια πολιτική απάντηση.
Ο Covid και στη συνέχεια ο πόλεμος έβαλαν ξανά στο τραπέζι τα ζητήματα της βιομηχανικής και ενεργειακής ανεξαρτησίας. Οι ιδέες της εθνικής κυριαρχίας δεν έχουν διαποτίσει τους διάφορους πολιτικούς σχηματισμούς, συμπεριλαμβανομένων εκείνων που είναι αποφασιστικά υπέρ της ΕΕ;
Εγώ το βλέπω διαφορετικά. Οι τομείς της ενέργειας, της υγείας, της γεωργίας και της βιομηχανίας θέτουν σε δοκιμασία τα όρια του κράτους και δεν μπορεί να υπάρξει κυριαρχία χωρίς ισχύ. Η Ευρώπη χρειάζεται ισχύ, όπως άλλωστε και τα έθνη. Υπ’ αυτή την έννοια, οι οπαδοί της εθνικής υπεροχής του χθες αντιμετωπίζουν προβλήματα στον σημερινό κόσμο, μεταξύ άλλων και σε οικονομικό επίπεδο. Ένα ανεξέλεγκτο δημόσιο χρέος εκμηδενίζει κάθε αξίωση κυριαρχίας. Η κυριαρχία είναι μια λέξη χωρίς νόημα αν δεν υποστηρίζεται από ισχύ, δηλαδή από την ικανότητα να προκαλείς φόβο. Οι Ευρωπαίοι το γνωρίζουν αυτό όταν ζητούν τη δημιουργία ενός κοινού ευρωστρατού.
Τελικά, μπορούμε να διαβάσουμε αυτή την έρευνα ως ένα δημοψήφισμα για τον μεταλαϊκισμό που ενσαρκώνει η Τζόρτζια Μελόνι, ένα νέο πολιτικό παράδειγμα που είναι συντηρητικό στα κοινωνικά ζητήματα, ιδίως τη μετανάστευση, φιλελεύθερο στα οικονομικά ζητήματα και φιλοατλαντικό και φιλοευρωπαϊκό στη γεωπολιτική;
Θα μπορούσαμε να μιλήσουμε για μεταλαϊκισμό, εφόσον πληρούνται δύο προϋποθέσεις: αφενός, όταν η πρόσβαση των λαϊκιστικών κομμάτων στην κυβέρνηση θα είναι το αποτέλεσμα της σταθερής μεταστροφής τους προς την ευρωπαϊκή ιδέα και, αφετέρου, όταν δούμε ότι τα παραδοσιακά κόμματα της Δεξιάς και της Αριστεράς, που κυβέρνησαν επί δεκαετίες, έχουν παραιτηθεί από το να πείσουν τους Ευρωπαίους να ζήσουν χωρίς μια ικανή και υπεύθυνη δημόσια εξουσία, χωρίς την προστασία των συνόρων τους, χωρίς την εγγύηση της ασφάλειας και της πολιτικής τους ταυτότητας.
Από πολιτική άποψη, έχει καταστεί άσκοπο να προσπαθούμε να εκτιμήσουμε το βάρος της ευρωπαϊκής γνώμης σε σύγκριση με αυτό της εθνικιστικής γνώμης, όπως γινόταν κατά τη μακρά φάση της «οικοδόμησης» της ΕΕ. Η συντριπτική πλειοψηφία των Ευρωπαίων πιστεύει ότι, αν θέλουμε να επιβιώσουμε στην εποχή της παγκοσμιοποίησης, χρειαζόμαστε μια ευρωπαϊκή δημόσια ισχύ. Στον 21ο αιώνα, μακράν του να εμφανίζεται ως απειλή για τα έθνη τους, η Ευρωπαϊκή Ένωση έχει γίνει η προϋπόθεση για την επιβίωσή τους.
