Της Isabelle Lasserre
ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ – Επιστροφή των αυτοκρατοριών, αποδυτικοποίηση του κόσμου, ήττα της λογικής: ο γεωπολιτικός Ντομινίκ Μοϊζί σκιαγραφεί την ανησυχητική εικόνα μιας διεθνούς τάξης που βρίσκεται σε πλήρη διάλυση.
Ο Ντομινίκ Μοϊζί είναι γεωπολιτικός, δοκιμιογράφος και αναγνωρισμένος ειδικός στις διεθνείς σχέσεις. Ειδικός σύμβουλος στο Institut Montaigne, είναι συγγραφέας πολλών σημαντικών δοκιμίων για την παγκόσμια αταξία και τον ρόλο των συναισθημάτων στη γεωπολιτική. Πρόσφατα εξέδωσε το βιβλίο, Le Triangle des passions du monde. Comprendre le chaos qui vient (Το Τρίγωνο των Παθών του Κόσμου. Κατανοώντας το χάος που έρχεται), από τις εκδόσεις Robert Laffont.
LE FIGARO. – Ποιοι είναι οι χαμένοι και ποιοι οι κερδισμένοι από τον «πόλεμο των σαράντα ημερών»;
DOMINIQUE MOÏSI. – Μια κατάπαυση του πυρός δεν είναι ειρήνη. Βρισκόμαστε πολύ μακριά από αυτήν, δεδομένου ότι οι θέσεις των αντιμαχόμενων πλευρών απέχουν πολύ μεταξύ τους. Ωστόσο, μια εκεχειρία μπορεί να διαρκέσει με την πάροδο του χρόνου. Με τρεις χαμένους και δύο κερδισμένους. Οι χαμένοι είναι δύο άνδρες, ο Τραμπ και ο Νετανιάχου, και ένας λαός, ο ιρανικός λαός. Οι Ιρανοί, από τις σφαίρες του καθεστώτος, πέρασαν στις βόμβες των υποτιθέμενων απελευθερωτών. Αν και αποδυναμωμένο στρατιωτικά και οικονομικά, το ιρανικό καθεστώς βγαίνει ενισχυμένο από τη μη ήττα του. Επέζησε από τις επιθέσεις από δύο από τους καλύτερους στρατούς του κόσμου. Στο στρατόπεδο των νικητών βρίσκεται το Πακιστάν και, φυσικά, η Κίνα.
Αναφέρεστε σε μια ήττα της λογικής από τη στιγμή που τα πάθη κυριάρχησαν στο συναίσθημα… Τι σημαίνει αυτό;
Ότι η έξαρση του χάους σημαίνει ήττα της λογικής. Με εκπλήσσει το γεγονός ότι οι κύριοι πρωταγωνιστές κάνουν επιλογές αντίθετες προς τα συμφέροντά τους. Λαμβάνοντας υπόψη την κινεζική δύναμη που επιβεβαιώνεται, η Αμερική θα έπρεπε να έχει ανάγκη από συμμάχους. Αλλά αντιμετωπίζοντάς τους με τον χειρότερο δυνατό τρόπο, σπατάλησε αυτό το σημαντικό χαρτί. Για πρώτη φορά στη σύγχρονη ιστορία, η Αμερική αντιμετωπίζει έναν πραγματικό ανταγωνιστή, μόνη, απομονωμένη. Είναι παράλογο. Όσο για τη Ρωσία, όπως έλεγε ήδη ο Κίσινγκερ πριν από σαράντα χρόνια, το συμφέρον της είναι να πλησιάσει τη Δύση. Κοιτάζοντας τις απέραντες έρημες εκτάσεις της Σιβηρίας, καταλαβαίνουμε ότι δεν θα σταθεί στο ύψος των περιστάσεων και ότι βρίσκεται σε διαδικασία να γίνει υποτελής, εξαρτώντας την τύχη της αποκλειστικά από το Πεκίνο. Είναι παράλογο. Και όταν κοιτάζω την Ευρώπη, σκέφτομαι ότι, αν ήμασταν λογικοί, μπροστά στη στρατηγική απειλή της Ρωσίας, την ιδεολογική απειλή της Αμερικής του Τραμπ, την οικονομική απειλή της Κίνας, θα έπρεπε να κάνουμε την ενότητά μας απόλυτη προτεραιότητά μας. Και δεν είναι αυτό που κάνουμε. Τελικά, ο πιο λογικός παίκτης είναι η Κίνα, η οποία, χάρη στην Αμερική του Τραμπ, εμφανίζεται σχεδόν ως μια δύναμη τάξης από την οποία θα περιμένουμε τον χρησμό.
Λέτε επίσης ότι ο Νετανιάχου πρόδωσε τον εβραϊκό κόσμο, όπως ο Τραμπ πρόδωσε τον δυτικό κόσμο… Γιατί;
Επειδή κανένας Ισραηλινός πρωθυπουργός δεν συνέβαλε σε τέτοιο βαθμό στην διπλωματική απομόνωση της χώρας του. Όταν είσαι, όπως το Ισραήλ, μια χώρα με λιγότερους από 10 εκατομμύρια κατοίκους, έχεις απελπιστικά ανάγκη από συμμάχους. Η εικόνα που προβάλλεις, η «ήπια δύναμη», είναι ουσιαστική. Σίγουρα θα με κατηγορήσουν γι’ αυτή τη φράση, αλλά πιστεύω ότι ο πόλεμος στη Γάζα σκότωσε τη μνήμη του Ολοκαυτώματος. Αυτό οφείλεται στη ροή της ιστορίας. Αλλά και στο γεγονός ότι ο Νότος, για δημογραφικούς, οικονομικούς και γεωπολιτικούς λόγους, αποκτά όλο και μεγαλύτερη σημασία. Η απομόνωση του Ισραήλ συμβαίνει λοιπόν τη στιγμή που βιώνουμε την αποδυτικοποίηση του κόσμου. Το παράδοξο είναι ότι το Ισραήλ γίνεται αντιληπτό ως η τελευταία έκφραση του δυτικού αποικιακού ιμπεριαλισμού, ως ένα αναχρονιστικό κράτος. Αυτό είναι άδικο, διότι, αν οι Εβραίοι πήγαν στην Παλαιστίνη, ήταν για να ξεφύγουν από τα πογκρόμ. Και αν ο Τεοντόρ Χερτζλ έγραψε το βιβλίο Το Εβραϊκό Κράτος, ήταν ως αντίδραση στην υπόθεση Ντρέιφους.
Θεωρείτε ότι η επέμβαση στο Ιράν είναι δικαιολογημένη;
Όχι. Αν είχε ως στόχο και ως αποτέλεσμα την ανατροπή του καθεστώτος των μουλάδων, θα ήταν παράνομη αλλά δικαιολογημένη. Αν δεν επιδιώκει αυτόν τον στόχο και αν δεν τον επιτύχει, θα είναι και παράνομη και αδικαιολόγητη. Όμως, ο πόλεμος του Ισραήλ είναι διαφορετικός από αυτόν των Ηνωμένων Πολιτειών. Ο πόλεμος του Ισραήλ έχει σαφείς στόχους, ανταποκρίνεται σε μια μακροπρόθεσμη βούληση του Νετανιάχου, ο οποίος πιστεύει ότι δεν μπορεί το απόλυτο όπλο να αφεθεί στα χέρια ενός καθεστώτος με ολοκληρωτική ιδεολογία. Το Ιράν έχει δηλώσει συχνά ότι η σιωνιστική οντότητα δεν μπορεί να συνεχίσει να υπάρχει. Αυτή η βούληση ενισχύθηκε ακόμη περισσότερο μετά την 7η Οκτωβρίου. Ο πόλεμος του Ισραήλ έχει λοιπόν έναν σαφή στόχο: να θέσει τέλος σε μια υπαρξιακή απειλή.
Αυτό το νομιμοποιεί;
Ναι, περισσότερο. Αν το καθεστώς εκμηδενιστεί, το Ισραήλ κερδίζει μια «ασφάλεια ζωής». Αν δεν εκμηδενιστεί, θα έχει τουλάχιστον καταφέρει να το αποδυναμώσει, περιορίζοντας την ικανότητά του να παράγει πυρηνικά όπλα και να ανανεώνει το απόθεμά του σε πυραύλους. Αυτό είναι λιγότερο προφανές στην περίπτωση των ΗΠΑ, όπου ο στόχος έχει διαφοροποιηθεί. Ο αμερικανικός πόλεμος φαίνεται να είναι το αποτέλεσμα της σύμπτωσης τριών παραγόντων. Ένας Αμερικανός πρόεδρος ενθουσιασμένος από την επιτυχία της επιχείρησης Μαδούρο στη Βενεζουέλα· ένα μαγικό παράθυρο ευκαιρίας που πρόσφερε η συνάντηση του ανώτατου ηγέτη με τους 40 κύριους αξιωματούχους του καθεστώτος –εξαλείφοντάς τους με μία κίνηση– έκανε τον Τραμπ να πιστέψει ότι μπορεί να περάσει στην ιστορία, όπως πέρασε ο Ρέιγκαν διευκολύνοντας την πτώση του κομμουνισμού· και, τέλος, ο πόλεμος του επιτρέπει να κάνει τον κόσμο να ξεχάσει την υπόθεση Έπσταϊν. Η τύχη των Ιρανών δεν τον απασχολεί ιδιαίτερα, αλλά χρησιμοποιεί τις σφαγές της 8ης και 9ης Ιανουαρίου για να δικαιολογήσει τον πόλεμο.
Έχει ο Ντόναλντ Τραμπ κάποια στρατηγική;
Για να κατανοήσουμε τον Ντόναλντ Τραμπ, πρέπει να ανατρέξουμε σε δύο πηγές. Η πρώτη είναι η ταινία «Ο Δικτάτορας» του Τσάρλι Τσάπλιν. Η δεύτερη είναι το έργο «Ιστορία της παρακμής και της πτώσης της Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας» του Γίβωνα. Νομίζω ότι θα ήταν υπερβολή να πούμε ότι έχει στρατηγική. Ο Τραμπ έχει ένστικτα. Αλλά αυτό που μετράει κυρίως γι’ αυτόν είναι η δόξα και ο πλουτισμός της φατρίας του.
Λέτε επίσης στο βιβλίο σας ότι η 7η Οκτωβρίου 2023 δεν είναι μια 11η Σεπτεμβρίου 2001. Γιατί;
Ο πρώτος λόγος είναι ποσοτικός: 1.250 νεκροί για μια χώρα με πληθυσμό μικρότερο των 10 εκατομμυρίων είναι απείρως περισσότεροι από 3.000 νεκρούς για έναν πληθυσμό 300 εκατομμυρίων. Δεύτερον, η 7η Οκτωβρίου στοχεύει την ίδια την ύπαρξη του κράτους του Ισραήλ, το οποίο είχε δημιουργηθεί για να μην υπάρξουν πλέον καινούργια πογκρόμ. Το κράτος, λοιπόν, απέτυχε στην αποστολή του. Τέλος, εκείνη την ημέρα, η λύση των δύο κρατών καταστράφηκε από τη Χαμάς. Μετά την 7η Οκτωβρίου, δεν θα είναι πλέον δυνατή καμία διαδικασία συμφιλίωσης. Η Χαμάς κατέστρεψε το μέλλον.
Υπάρχει ο κίνδυνος ενός τρίτου παγκοσμίου πολέμου;
Η απάντηση είναι πως ναι. Η ταυτόχρονη διεξαγωγή δύο πολέμων, στην Ευρώπη και στη Μέση Ανατολή, πολλαπλασιάζει τους κινδύνους. Πιστεύω όμως ότι ο κίνδυνος είναι μεγαλύτερος με τη Ρωσία. Γιατί; Επειδή είναι πιο επικίνδυνη από το Ιράν. Διαθέτει μεγάλο αριθμό πυρηνικών όπλων και οι φιλοδοξίες της δεν έχουν κορεστεί. Η βούληση του Ιράν είναι να επιβιώσει και, για να επιβιώσει, του αρκεί να αντέξει. Αυτή της Ρωσίας είναι να επεκταθεί.
Αν οι Ιρανοί αντιπολιτευόμενοι εγκαταλειφθούν και αν οι Ουκρανοί χάσουν τον πόλεμο, τι θα απομείνει από την Ευρώπη;
Τα δύο θέματα είναι διαφορετικά. Αν η Ουκρανία χάσει, για την Ευρώπη θα πρόκειται για τη σοβαρότερη ήττα από το τέλος του Β΄ Παγκοσμίου Πολέμου. Αν ο ιρανικός λαός χάσει, θα είναι μια ηθική ήττα. Δεν είναι της ίδιας έκτασης. Αλλά μεταξύ πουτινισμού και τραμπισμού, η Ευρώπη έχει μια εξαιρετική ιστορική ευκαιρία. Θα την αφήσει να πάει χαμένη; Ή θα καταφέρει να δημιουργήσει αύριο μια ευρωπαϊκή άμυνα ικανή να αντιμετωπίσει τη Ρωσία; Όταν βλέπουμε τις δυσκολίες της Ρωσίας να προχωρήσει στην Ουκρανία, σκεφτόμαστε ότι 350 εκατομμύρια Ευρωπαίοι μπορούν να αντισταθούν μια και το κατόρθωσαν λιγότεροι από 40 εκατομμύρια Ουκρανοί.
Στηρίξτε το Άρδην και τις Εναλλακτικές Εκδόσεις κάνοντας μια προσφορά ΕΔΩ.
