Σκίτσο του Charlie Hebdo: Ο Κλίντον για να επανεκκινήσει τις ειρηνευτικές διαπραγματεύσεις βγάζει από τον τάφο τους Αραφάτ και Ράμπιν.
Charlie Hebdo, η συνέντευξη πάρθηκε από τους Ζαν-Λου Αντενόρ και Ζεράρ Μπιάρ
14/05/2025
Μετά από δεκαοκτώ μήνες πολέμου και εντατικών βομβαρδισμών της Γάζας και του πληθυσμού της, ο Μπένζαμιν Νετανιάχου αποκάλυψε επιτέλους τις πραγματικές του προθέσεις: να ανακτήσει τον παλαιστινιακό θύλακα, να τον αδειάσει οριστικά από τους σημερινούς κατοίκους του και να υψώσει ξανά σε αυτόν την ισραηλινή σημαία. Συζήτηση με τον Σαρλ Αντερλέν (Charles Enderlin), πρώην επικεφαλής του γραφείου του τηλεοπτικού σταθμού France 2 στην Ιερουσαλήμ και συγγραφέα, μεταξύ άλλων, του βιβλίου Le Grand Aveuglement (Η μεγάλη τύφλωση, εκδ. Albin Michel, 2024). Ζει στο Ισραήλ από τις αρχές της δεκαετίας του 1970.
Charlie Hebdo: Ο Νετανιάχου το ανακοίνωσε ξεκάθαρα: το σχέδιό του είναι να προσαρτήσει τη Γάζα και να εκδιώξει τον πληθυσμό της…
Charles Enderlin: Από το 2005, η στρατηγική των ισραηλινών κυβερνήσεων ήταν να αφήσουν τη Γάζα στη Χαμάς, προκειμένου να εμποδίσουν τη δημιουργία ενός παλαιστινιακού κράτους. Στην πραγματικότητα, ο Μπένζαμιν Νετανιάχου και η συμμαχία του αρνούνται κάθε λύση που θα επέτρεπε το τέλος του πολέμου και την απελευθέρωση των ομήρων. Ο λόγος; Αυτό θα συνεπαγόταν τη συμμετοχή της Αυτόνομης Αρχής του Μαχμούντ Αμπάς στη διαχείριση της Γάζας, όπου η Χαμάς θα βρισκόταν υπό τον έλεγχο μιας αραβικής στρατιωτικής δύναμης. Δεν υπάρχει καμία πιθανότητα να επιτραπεί από το Ισραήλ η επιστροφή στον θύλακα της Φατάχ, η οποία υποστηρίζει τη λύση των δύο κρατών. Αυτή είναι μια εφιαλτική λύση για την παρούσα κυβέρνηση, την πιο δεξιά, την πιο επεκτατική, την πιο θρησκευτική και την πιο ρατσιστική στην ιστορία του Ισραήλ.
Αλλά τώρα οι μάσκες έπεσαν, ο Νετανιάχου και η συμμαχία του αποφάσισαν να ξαναρχίσουν τις μεγάλης κλίμακας στρατιωτικές επιχειρήσεις για να ανακαταλάβουν τη Γάζα…
Ναι, και οι μεσσιανιστές έσπευσαν να υπενθυμίσουν τους στόχους τους. Ο Μπεζαλέλ Σμότριτς, υπουργός Οικονομικών και υπεύθυνος για τους εποικισμούς στο υπουργείο Άμυνας, δήλωσε την Τρίτη 6 Μαΐου, κατά τη διάρκεια μιας συνέντευξης τύπου: «Μέσα σε έξι μήνες, ο πληθυσμός της Γάζας –2,3 εκατομμύρια Παλαιστίνιοι– θα συγκεντρωθεί σε μια λωρίδα γης ανάμεσα στα αιγυπτιακά σύνορα και έναν διάδρομο μεταξύ Χαν Γιουνίς και Ράφας. Το υπόλοιπο του θύλακα θα καταστραφεί ολοσχερώς». Σύμφωνα με τον Σμότριτς, οι κάτοικοι της Γάζας που θα συγκεντρωθούν σε αυτό που ο ίδιος αποκαλεί «ανθρωπιστική ζώνη» θα αποθαρρυνθούν και θα χάσουν την ελπίδα τους. Θα επιδιώξουν λοιπόν να ζήσουν αλλού. Από τις αρχές του 2024, το κίνημα των εποίκων προετοιμάζει τα σχέδια για τους οικισμούς που πρέπει να κατασκευαστούν στη Γάζα. «Το Ισραήλ δεν θα αποσυρθεί από τη Γάζα, ούτε καν με αντάλλαγμα τους ομήρους», επανέλαβε ο Σμότριτς.
Η απελευθέρωση των ομήρων δεν είναι πλέον ένας από τους διακηρυγμένους στόχους;
Οι οικογένειες των 59 ομήρων –εκ των οποίων οι 21 είναι ακόμη ζωντανοί– βυθίζονται σε βαθιά αγωνία. Την περασμένη Πέμπτη, ο Νετανιάχου επιβεβαίωσε αυτό που υποψιάζονταν εδώ και πάνω από έναν χρόνο. Έδωσε το στίγμα ανακοινώνοντας ότι η απελευθέρωση των συγγενών τους που κρατούνται στη Γάζα δεν είναι πλέον ο υπέρτατος στόχος του· ο στόχος είναι η «πλήρης νίκη» επί της Χαμάς. Ωστόσο, ο αρχηγός του γενικού επιτελείου, στρατηγός Εγιάλ Ζαμίρ, είχε προειδοποιήσει την κυβέρνηση: «Αυτές οι επιχειρήσεις μπορεί να μας κάνουν να χάσουμε τους ομήρους». Πρόσθεσε: «Μερικοί από αυτούς, εγκαταλελειμμένοι από τους φύλακές τους, ενδέχεται να πεθάνουν από την πείνα». Το Φόρουμ των Οικογενειών των Ομήρων και των Αγνοουμένων αποφάσισε λοιπόν να σκληρύνει τον αγώνα του κατά της κυβέρνησης. Ήδη, οι διαδηλώσεις που οργανώνει κάθε Σάββατο βράδυ συγκεντρώνουν δεκάδες χιλιάδες Ισραηλινούς, στο Τελ Αβίβ και σε πολλές άλλες πόλεις του Ισραήλ.
Πώς αντιδρά η ισραηλινή κοινωνία σε αυτό το σχέδιο προσάρτησης της Γάζας; Σε γενικές γραμμές, ποιες είναι οι διαθέσεις της σήμερα;
Εδώ πρέπει να αναφερθούμε στους εφέδρους, των οποίων ο αριθμός που εντάσσεται στις μονάδες μειώνεται. Μετά την 7η Οκτωβρίου, όλοι αυτοί οι πολίτες-στρατιώτες φόρεσαν τη στολή για περιόδους 200 ημερών, ενίοτε ακόμη και 400 ημερών, αφήνοντας πίσω τις οικογένειές τους, τις δουλειές τους, τις σπουδές τους. Σήμερα, το ποσοστό αυτό έχει μειωθεί σε λιγότερο από 60%. Και ορισμένες μονάδες αντιμετωπίζουν δυσκολίες στο να συμπληρώσουν τις δυνάμεις τους. Οι δημοσκοπήσεις σχετικά με τους λόγους αυτής της μείωσης της κινητοποίησης των εφέδρων δεν δημοσιεύονται από τον στρατό. Ωστόσο, από ό,τι γνωρίζουμε, αναφέρουν εξάντληση μετά από πάρα πολλούς μήνες μάχης, οικογενειακά αλλά και οικονομικά προβλήματα – οι οικονομικές αποζημιώσεις που προσφέρει το κράτος είναι συχνά ανεπαρκείς. Πάνω απ’ όλα, έχει καταρρεύσει η πολιτική συναίνεση σχετικά με τους στόχους του πολέμου.
Ποια είναι ακριβώς η θέση αυτών των εφέδρων, που αποτελούν το μεγαλύτερο μέρος του ισραηλινού στρατού;
Πόσοι από αυτούς δεν θέλουν να συμμετάσχουν στα εγκλήματα πολέμου που διαπράττει ο Τσαχάλ; Ούτε σε αυτό το θέμα υπάρχουν δημοσκοπήσεις. Η στρατιωτική λογοκρισία επέτρεψε μόνο στην εφημερίδα Haaretz να δημοσιεύσει μαρτυρίες εφέδρων που είναι εξοργισμένοι από αυτά που είδαν στη Γάζα. Ήδη, πριν από την τελευταία απόφαση της κυβέρνησης, εκατοντάδες έφεδροι αξιωματικοί, από την πολεμική αεροπορία και τη στρατιωτική υπηρεσία πληροφοριών, είχαν δημοσιεύσει μια επιστολή ζητώντας τη διακοπή του πολέμου ώστε να επιτραπεί η επιστροφή των ομήρων. Ο Νετανιάχου τους χαρακτήρισε αναρχικούς. Τώρα, πολλοί στρατιωτικοί θα πρέπει να αποφασίσουν αν είναι διατεθειμένοι να διακινδυνεύσουν τη ζωή τους για να επιτρέψουν στον Σμότριτς να χτίσει εποικισμούς στη Γάζα. Ειδικά επειδή νιώθουν ένα τεράστιο αίσθημα αδικίας, καθώς μεταξύ αυτών που τους στέλνουν στον πόλεμο βρίσκονται όλοι αυτοί οι υπουργοί που δεν έχουν υπηρετήσει στον στρατό ή έχουν υπηρετήσει μόνο για σύντομο χρονικό διάστημα. Μπορούμε να αναφέρουμε τον Σμότριτς, ο οποίος διετέλεσε για μερικούς μήνες γραμματέας του γενικού επιτελείου, αλλά και τον Ιταμάρ Μπεν Γκβίρ, υπουργό Εθνικής Ασφάλειας, τον οποίο απέρριπτε ο στρατός.
Αλλά, πάνω απ’ όλα, στην κυβέρνηση υπάρχουν οι εκπρόσωποι των 60.000 φοιτητών των ταλμουδικών σχολών που μπορούν να επιστρατευθούν αλλά αρνούνται να φορέσουν τη στολή. Οι υπουργοί του κόμματος «Ενωμένος Ιουδαϊσμός της Τορά» απειλούν να αποχωρήσουν από την κυβέρνηση αν δεν ψηφιστεί νόμος που θα απαλλάσσει επίσημα τη νεολαία τους από κάθε είδους υπηρεσία, πολιτική ή στρατιωτική. Αυτό δεν τους εμποδίζει να είναι εξίσου οπαδοί της προσάρτησης όπως οι θρησκευτικοί σιωνιστές και οι υπερεθνικιστές. Για παράδειγμα, ο ραβίνος Γιτζάκ Γκόλντκνοπφ, υπουργός Στέγασης, είναι υπέρ της κατασκευής εποικισμών στη Γάζα.
Πού βρίσκεται η δημοκρατική διαδικασία στο Ισραήλ; Όσο υπάρχει πόλεμος, ο Νετανιάχου φαίνεται αμετακίνητος…
Σύμφωνα με όλες τις δημοσκοπήσεις, αν γίνονταν εκλογές τώρα, ο Νετανιάχου και η συμμαχία του θα τις έχαναν και θα γίνονταν αντιπολίτευση. Τον περασμένο Μάρτιο, το 60% των ερωτηθέντων ήταν υπέρ της παραίτησης του Νετανιάχου. Αυτό σημαίνει ότι δεν έχει κανένα συμφέρον να διαλύσει την Κνεσέτ. Με μια σταθερή κοινοβουλευτική συμμαχία 67 βουλευτών από τους 120, ο σκοπός του είναι να παραμείνει στην ηγεσία της χώρας μέχρι το φθινόπωρο του 2026, ημερομηνία των επόμενων εκλογών.
Πού βρίσκονται οι διαδηλώσεις κατά του Νετανιάχου στο Ισραήλ; Πριν από την 7η Οκτωβρίου, γίνονταν σχεδόν κάθε εβδομάδα: έχουν υποχωρήσει ή ξαναρχίζουν;
Αν και δεν έχουν ακόμη ανακτήσει την έκταση που είχαν πριν από την 7η Οκτωβρίου, οι αντικυβερνητικές διαδηλώσεις έχουν ξαναρχίσει και συγχωνεύονται με αυτές που οργανώνει το Φόρουμ των Οικογενειών των Ομήρων. Προφανώς, δεν αρκούν για να εντυπωσιάσουν τον Νετανιάχου και την ομάδα του. Για να γίνει αυτό, η εξωκοινοβουλευτική αντιπολίτευση θα πρέπει να περάσει στην επόμενη φάση… Για παράδειγμα, με κάποια μορφή πολιτικής ανυπακοής ή γενικών απεργιών, όπως προτείνει ο απόστρατος στρατηγός Γιαΐρ Γκολάν, πρόεδρος του κόμματος «Οι Δημοκρατικοί», που προέκυψε από τη συγχώνευση των Εργατικών και του Μερέτζ.
Αν και εξακολουθούν να είναι μειοψηφικές, οι ΜΚΟ που αντιτίθενται στην κατοχή συγκεντρώνουν εντούτοις χιλιάδες συμμετέχοντες κατά της «γενοκτονίας στη Γάζα» και καταστέλλονται από την αστυνομία του Ιταμάρ Μπεν Γκβίρ. Τα διεθνή μέσα ενημέρωσης, ιδίως τα γαλλικά, δείχνουν ελάχιστο ενδιαφέρον για αυτή την αντιπολίτευση και συχνά αρκούνται στο να μιλάνε για την «πολιτική του Ισραήλ», χωρίς να αναφέρονται στους αντιπάλους της.
Η Γάζα αποτελεί μόνο ένα στάδιο του «επαναποικισμού». Μακροπρόθεσμα, στόχος είναι και ολόκληρη η Δυτική Όχθη, έτσι δεν είναι;
Ακριβώς! Και όχι μόνο μακροπρόθεσμα. Από την άνοδό της στην εξουσία, η κυβέρνηση αυτή εμποδίζει την ανάπτυξη της Παλαιστίνης και επιταχύνει τον εποικισμό, υπό την ηγεσία, επαναλαμβάνω, του Μπεζαλέλ Σμότριτς στο υπουργείο Οικονομικών και Άμυνας. Στόχος του είναι να αυξήσει τον πληθυσμό των εποίκων ώστε να φτάσει το 1 εκατομμύριο. Για τον σκοπό αυτό, χτίζονται χιλιάδες κατοικίες στους εποικισμούς. Μια οδική παράκαμψη που προορίζεται αποκλειστικά για τους Παλαιστινίους πρέπει να χαραχθεί ανατολικά της Ιερουσαλήμ, για να καταστεί δυνατή η κατασκευή μιας εβραϊκής συνοικίας που, σύμφωνα με τον ίδιο, θα χωρίσει οριστικά τη Δυτική Όχθη σε δύο μέρη και θα εμποδίσει τη δημιουργία ενός παλαιστινιακού κράτους. Η διεθνής κοινότητα, ιδίως οι Ευρωπαίοι, αντιτάχθηκε πάντα σε αυτό το σχέδιο. Στο πεδίο, σε ορισμένες περιοχές, παρατηρείται μια πραγματική εθνοκάθαρση που διαπράττεται από ριζοσπάστες εποίκους, οι οποίοι εκδιώκουν τους Παλαιστίνιους Βεδουίνους από τα εδάφη τους. Γενναίοι ακτιβιστές της ισραηλινής αριστεράς προσπαθούν να τους υπερασπιστούν, χωρίς μεγάλη επιτυχία.
Οι αραβικές χώρες εξακολουθούν να ενδιαφέρονται για την τύχη των Παλαιστινίων;
Ναι. Όλοι οι Άραβες ηγέτες απέρριψαν την πρόταση του Ντόναλντ Τραμπ να εκκενωθεί η Γάζα από τους κατοίκους της. Μια θέση που υποστηρίζεται σθεναρά από τη Σαουδική Αραβία, η οποία, επίσημα, θα δεχτεί να καθιερώσει σχέσεις με το Ισραήλ μόνο εάν διεξαχθούν διαπραγματεύσεις για τη δημιουργία ενός παλαιστινιακού κράτους. Ο Αμερικανός πρόεδρος θα πραγματοποιήσει σύντομα επίσημη επίσκεψη στο Ριάντ.
Ποιος είναι ο ρόλος των θρησκευτικών ηγετών, ιδίως των μεσσιανιστών Εβραίων, σε αυτή τη στρατηγική;
Αυτοί βρίσκονται στην εξουσία. Πρέπει να καταλάβετε ότι οι θρησκευτικοί σιωνιστές είναι πεπεισμένοι ότι το Ισραήλ έχει εισέλθει σε μια εσχατολογική περίοδο. Γι’ αυτούς, όλα τα γεγονότα που βιώνουμε έχουν αποφασιστεί από τον Θεό. Ο Μεσσίας θα έρθει. Το έχω περιγράψει στο βιβλίο μου Au nom du temple (Στο όνομα του ναού), που επανεκδόθηκε και ενημερώθηκε τον Σεπτέμβριο του 2023 [εκδ. Points, σημ. συντ.]. Οι ξένοι ανταποκριτές συνάδελφοί μου δεν αναλύουν αυτόν τον εβραϊκό φονταμενταλισμό και χρησιμοποιούν τον όρο «ρατσιστές» αντί για «μεσσιανιστές». Αντίστοιχα, οι τζιχαντιστές είναι εξίσου εσχατολογικοί. Ο σεΐχης Αχμέντ Γιασίν, ιδρυτής της Χαμάς, είχε δημιουργήσει μια θεολογία βασισμένη στη σούρα 17 του Κορανίου και είχε καταλήξει στο συμπέρασμα ότι το Ισραήλ θα εξαφανιστεί μέχρι το 2027. Στηριγμένοι σε αυτή την οπτική οι ηγέτες της Χαμάς διέπραξαν την τρομοκρατική επίθεση της 7ης Οκτωβρίου. Οι μουσουλμάνοι και οι εβραίοι φονταμενταλιστές έχουν πράγματι ξεκινήσει έναν θρησκευτικό πόλεμο.
Μήπως λοιπόν έχει τελειώσει ο φιλελεύθερος και κοσμικός σιωνισμός; Μήπως ο σιωνισμός έχει μετατραπεί σήμερα σε ένα καθαρά θρησκευτικό πρόταγμα;
Αυτή είναι η μεγάλη συζήτηση από την οποία δεν μπορεί να ξεφύγει η ισραηλινή κοινωνία. Μπορεί το Ισραήλ να είναι εβραϊκό και δημοκρατικό; Η σημερινή κυβέρνηση μετατρέπει τη χώρα σε ένα σχεδόν θεοκρατικό κράτος, που κάνει διακρίσεις εναντίον των μη Εβραίων. Ο Μπένζαμιν Νετανιάχου είχε ήδη χαράξει αυτή την πορεία, όταν, στις 19 Ιουλίου 2018, ψήφισε έναν συνταγματικό νόμο που ορίζει το Ισραήλ ως «έθνος-κράτος του εβραϊκού λαού», όπου μόνο οι Εβραίοι έχουν δικαιώματα ως κοινότητα. Αυτό αντιβαίνει στις δημοκρατικές αρχές της διακήρυξης ανεξαρτησίας που προκήρυξε ο Νταβίντ Μπεν Γκουριόν το 1948, η οποία ορίζει ότι το κράτος του Ισραήλ «θα εξασφαλίζει την πλήρη κοινωνική και πολιτική ισότητα σε όλους τους κατοίκους του, χωρίς διάκριση θρησκείας, φυλής ή φύλου, και θα εγγυάται την ελευθερία της λατρείας, της συνείδησης, της γλώσσας, της εκπαίδευσης και του πολιτισμού». Μπορούν οι εβραϊκές κοινότητες της Διασποράς να συνεχίσουν να ταυτίζονται με αυτό το Ισραήλ που αντιτίθεται στις αρχές του Διαφωτισμού που επέτρεψαν τη χειραφέτηση των Εβραίων; Για τον σύγχρονο ιουδαϊσμό, το ζήτημα είναι ουσιώδες.
Υπάρχουν ακόμα στο Ισραήλ υποστηρικτές της λύσης των δύο κρατών;
Ναι. Αποτελούν όμως μια πολύ μικρή μειοψηφία. Προσωπικά, είμαι πεπεισμένος ότι μόνο αυτή η λύση θα επιτρέψει, μακροπρόθεσμα, την επιβίωση του Ισραήλ.
Μπορούμε να πούμε ότι ο Νετανιάχου είναι σήμερα ο μεγαλύτερος εχθρός του Ισραήλ; Σε κάθε περίπτωση, ο μεγαλύτερος υπαρξιακός κίνδυνος για το εβραϊκό κράτος;
Ο Μπένζαμιν Νετανιάχου ακολουθεί την ιδεολογία του πατέρα του, του ιστορικού Μπενζιόν Νετανιάχου, ο οποίος ήταν αντίθετος σε οποιαδήποτε συμφωνία με τους Άραβες και σε οποιαδήποτε παραχώρηση στους Παλαιστινίους. Ήταν ορκισμένος εχθρός του Μπεν Γκουριόν και των εβραίων σοσιαλιστών. Αυτοί είναι οι λόγοι για τους οποίους ο γιος του συμμάχησε με τους θρησκευτικούς σιωνιστές μεσσιανιστές, με το ρατσιστικό κίνημα υπό την ηγεσία του Ιταμάρ Μπεν Γκβίρ και με τους υπερορθόδοξους που αντιτίθενται στον κοσμικό χαρακτήρα του κράτους. Και, ναι, κατά τη γνώμη μου, αυτή η κυβέρνηση αποτελεί υπαρξιακό κίνδυνο για το Ισραήλ.
