614 
Γεννήθηκα στο Μιλάνο, το 1937. Από την πλευρά της μητέρας μου, η οικογένειά μου ήταν αστικής προέλευσης. [ ] Και οι δύο γονείς μου έτρεφαν αντιφασιστικά αισθήματα και επηρέασαν αρκετά την πρώιμη παιδική ηλικία μου, η οποία διαποτίστηκε από το κλίμα του πολέμου: τη ναζιστική κατοχή της Βορείου Ιταλίας έπειτα από την παράδοση της Ρώμης, το 1943, την Αντίσταση και την άφιξη των συμμαχικών στρατευμάτων.
Το γιατί πήγα ήταν αρκετά απλό. Έμαθα ότι τα βρετανικά πανεπιστήμια πλήρωναν ανθρώπους για να διδάξουν και να κάνουν έρευνα. [ ] Στις αρχές του ’60, οι Βρετανοί ίδρυαν πανεπιστήμια σε όλα τα μήκη της πρώην αυτοκρατορίας τους, για να φοιτούν εκεί οι Άγγλοι.
Σ’ αυτό το έργο, όπως και στο Η προσφορά εργατικής δύναμης σε μια ιστορική προοπτική, ανέλυα τους τρόπους μέσα από τους οποίους η ολοκληρωτική προλεταριοποίηση της ροδεσιανής αγροτιάς δημιούργησε συγκεκριμένες αντιφάσεις για την καπιταλιστική συσσώρευση. Στην πραγματικότητα, κατέληξε δημιουργώντας περισσότερα προβλήματα από πλεονεκτήματα για τον καπιταλιστικό τομέα.
Ναι, φυλακιστήκαμε για μια εβδομάδα και μετά μας απέλασαν.
Ήταν μια εξαιρετική εποχή, τόσο διανοητικά όσο και πολιτικά. Όταν πήγα στο Νταρ ες Σαλάμ, το 1966, η Τανζανία είχε απελευθερωθεί μόλις πριν από μερικά χρόνια. Ο Νιερέρε υποστήριζε τότε αυτό που θεωρήθηκε μια μορφή αφρικανικού σοσιαλισμού. Προσπάθησε να διατηρήσει ίσες αποστάσεις και από τις δύο πλευρές όταν προκλήθηκε η σινο-ρωσική διένεξη, ενώ διατηρούσε πολύ καλές σχέσεις με τους Σκανδιναβούς. Το Νταρ ες Σαλάμ μεταβλήθηκε στο χωνευτήρι των εξόριστων αγωνιστών όλων των εθνικοαπελευθερωτικών κινημάτων της Νότιας Αφρικής – από τις πορτογαλικές αποικίες, τη Ροδεσία και τη Νότιο Αφρική. Έμεινα τρία χρόνια στο πανεπιστήμιο εκεί και γνώρισα όλων των ειδών τους ανθρώπους: ακτιβιστές από το κίνημα της Μαύρης Δύναμης των ΗΠΑ, αλλά και διανοούμενους όπως ο Ιμάνουελ Βαλερστάιν, ο Ντέιβιντ Άπτερ, ο Βάλτερ Ρόντνεϊ, ο Ρότζερ Μουρέι, ο Σολ Πιτσιότο, η Κάθριν Χόσκιν και ο Τζιμ Μέλον, ο οποίος αργότερα υπήρξε ιδρυτικό μέλος των Γουέδερμεν2, η Λουίζα Πασερίνι, που τότε έκανε μια έρευνα πάνω στο ΦΡΕΛΙΜΟ3 και πολλοί άλλοι, συμπεριλαμβανομένου, ασφαλώς, του Τζον Σάουλ.
Στο Νταρ ες Σαλάμ, δουλεύοντας με τον Τζον Σάουλ, μετέθεσα τα ερευνητικά μου ενδιαφέροντα, από την προσφορά της εργατικής δύναμης, στα ζητήματα των εθνικοαπελευθερωτικών κινημάτων και των νέων καθεστώτων που προέκυπταν από την απο-αποικιοποίηση. [ ] Για μένα, τα κινήματα αυτά ήταν κινήματα εθνικής απελευθέρωσης· δεν ήταν σε καμία περίπτωση σοσιαλιστικά κινήματα, ακόμα και εάν είχαν υιοθετήσει τη ρητορική του σοσιαλισμού.
Ναι. Επέστρεψα στην Ιταλία το 1969 κι αμέσως ενεπλάκην σε δύο διαφορετικές καταστάσεις. Η μία ήταν στο πανεπιστήμιο του Τρέντο, όπου μου προσφέρθηκε η υφηγεσία. Το Τρέντο ήταν το κύριο κέντρο της φοιτητικής κινητοποίησης και το μόνο πανεπιστήμιο στην Ιταλία που έδινε διδακτορικά στην κοινωνιολογία εκείνη την εποχή. [ ] Στην πρώτη διάλεξη που έδωσα, είχα τέσσερις ή πέντε φοιτητές. Όμως κατά τη διάρκεια του φθινοπωρινού εξαμήνου, μετά την έκδοση του βιβλίου μου για την Αφρική, το καλοκαίρι του 1969, είχα σχεδόν 1.000 φοιτητές οι οποίοι προσπαθούσαν να μπουν στην αίθουσα. Το μάθημά μου έγινε το μεγάλο γεγονός στο Τρέντο. Προκάλεσε ακόμα και τη διάσπαση της Λότα Κοντίνουα (Συνεχής Αγώνας)4: Η φράξια του Μποάτο ήθελε να πηγαίνουν οι φοιτητές στο μάθημα, για να ακούνε τη ριζοσπαστική κριτική των θεωριών για την ανάπτυξη, ενώ η φράξια του Ροστάνιο προσπαθούσε να διακόψει το μάθημα, πετώντας μας πέτρες από την αυλή.
Οι δύο εμπειρίες είχαν ως κοινό στοιχείο το γεγονός ότι είχα πάρα πολύ καλές σχέσεις με τα ευρύτερα κινήματα. Πολλοί ήθελαν να ξέρουν σε ποια βάση συμμετείχα στον αγώνα τους. Η θέση μου ήταν: «Δεν πρόκειται να σας πω τι να κάνετε, επειδή εσείς γνωρίζετε πολύ περισσότερα από όσα θα μπορέσω εγώ ποτέ να μάθω για την κατάσταση στην οποία βρίσκεστε. Αλλά είμαι σε καλύτερη θέση να καταλάβω το ευρύτερο πλαίσιο μέσα στο οποίο αυτή κινείται. Έτσι, η συναλλαγή μας θα πρέπει να βασίζεται στο γεγονός ότι εσείς θα μου πείτε για την κατάσταση στην οποία βρίσκεστε κι εγώ θα σας πω το πώς αυτή συσχετίζεται με το ευρύτερο πλαίσιο, το οποίο δεν μπορείτε να δείτε, ή τουλάχιστον μπορείτε να το δείτε μόνο μερικά, από τη θέση στην οποία βρίσκεστε». Αυτή η θέση αποτελούσε πάντοτε τη βάση για εξαιρετικές σχέσεις, τόσο με τα εθνικοαπελευθερωτικά κινήματα της Αφρικής, όσο και με τους Ιταλούς εργάτες.
Ένας από τους λόγους που με προσέλκυσε η Καλαβρία ήταν ότι θα συνέχιζα από μια νέα θέση την έρευνά μου για την προσφορά εργατικών χεριών. Είχα ήδη διαπιστώσει στη Ροδεσία το πώς, όταν ολοκληρωνόταν η προλεταριοποίηση των Αφρικανών –ή, για την ακρίβεια, όταν αποκτούσαν συνείδηση της ολοκληρωτικής προλεταριοποίησής τους– το γεγονός αυτό αποτελούσε τη βάση για αγώνες κατάκτησης ενός βιώσιμου μισθού στις αστικές περιοχές.
Εκείνο τον καιρό είχα εκνευριστεί με το ερμηνευτικό χάος που επικρατούσε γύρω από τον όρο «ιμπεριαλισμός». Ο σκοπός μου ήταν να ξεκαθαρίσω κάποιες από τις συγχύσεις, κατασκευάζοντας μια τοπολογία όπου θα διαχωρίζονται οι διαφορετικές αντιλήψεις τις οποίες λανθασμένα αποκαλούμε «ιμπεριαλισμό». Αλλά, ως άσκηση πάνω στον ιμπεριαλισμό, ναι, λειτούργησε για μένα ως μια μετάβαση στην έννοια της ηγεμονίας. Αυτό το αναφέρω ρητά στον πρόλογο της έκδοσης του 1983 της Γεωμετρίας του Ιμπεριαλισμού, όπου επιχειρηματολογώ πάνω στο γιατί η γκραμσιανή έννοια της ηγεμονίας μπορεί να αποβεί πιο χρήσιμη από τον «ιμπεριαλισμό» στην ανάλυση των σύγχρονων δυναμικών μεταξύ των διακρατικών σχέσεων.
Είναι πολύ εύκολο να ασκηθεί κριτική. Ο Μπρωντέλ αποτελεί μια εξαιρετικά πλούσια πηγή πληροφοριών για τις αγορές και τον καπιταλισμό, αλλά δεν διαθέτει κάποιο συγκεκριμένο θεωρητικό σχήμα. Ή, ακριβέστερα, όπως σημείωσε και ο Τσαρλς Τίλι, ο Μπροντέλ είναι τόσο εκλεκτικός, ώστε διαθέτει αμέτρητες επιμέρους θεωρίες, το σύνολο των οποίων δεν συγκροτεί θεωρία. Δεν μπορεί να βασιστεί κανείς αποκλειστικά στον Μπρωντέλ. Πρέπει να τον προσεγγίσει έχοντας καθαρή ιδέα για το τι αναζητεί, και το τι μπορεί να πάρει από αυτόν. Ένα πράγμα το οποίο διακρίνει τον Μπρωντέλ από τον Βαλερστάιν7 και τους άλλους αναλυτές των κοσμοσυστημάτων –για να μη μιλήσουμε για πιο παραδοσιακούς ιστορικούς της οικονομίας, μαρξιστές ή άλλους– είναι η ιδέα ότι το σύστημα των εθνικών κρατών, έτσι όπως προέκυψε στον 16ο και τον 17ο αιώνα, είχε αντικαταστήσει ένα σύστημα πόλεων-κρατών. Και ότι θα πρέπει κανείς να αναζητήσει τις ρίζες του καπιταλισμού εκεί, στις πόλεις-κράτη. Αυτό είναι το στοιχείο που διαχωρίζει τη Δύση, ή την Ευρώπη, από τις άλλες περιοχές του πλανήτη. [ ]
Ναι. Η ιδέα ήταν ότι, οι κυρίαρχοι καπιταλιστικοί οργανισμοί κάθε συγκεκριμένης εποχής θα πρέπει να ηγούνται και της χρηματιστηριακής εξάπλωσης, η οποία προκύπτει πάντοτε όταν η υλική διεύρυνση των παραγωγικών δυνάμεων έχει φτάσει στα όριά της. Η λογική αυτής της διαδικασίας –την οποία, για άλλη μια φορά, δεν την παρέχει ο Μπρωντέλ– είναι πως όταν κορυφώνεται ο ανταγωνισμός, οι επενδύσεις στην υλική οικονομία καθίστανται εξαιρετικά επισφαλείς, πράγμα που ενισχύει την προτίμηση των επενδυτών για ρευστότητα, η οποία με τη σειρά της δημιουργεί τις προϋποθέσεις της προσφοράς για τη χρηματιστηριακή εξάπλωση.
Αυτή η σχέση είναι πολύ στενή, διότι, πρώτ’ από όλα, σε αντίθεση με αυτό που πιστεύουν πολλοί άνθρωποι, οι Κινέζοι εργάτες και αγρότες έχουν μια χιλιετή αντιστασιακή παράδοση ανάλογη της οποίας δεν υφίσταται πουθενά αλλού. Στην πραγματικότητα, πολλές από τις δυναστικές αλλαγές προέκυψαν έπειτα από εξεγέρσεις, απεργίες και διαδηλώσεις – και μάλιστα όχι μόνον των εργατών και των αγροτών, αλλά και των καταστηματαρχών.
Όχι απαραίτητα. Αρκεί να θυμηθούμε ότι οι Ηνωμένες Πολιτείες, κατά τη δεκαετία του 1930, βρίσκονταν στην πρωτοπορία των εργατικών αγώνων και ταυτόχρονα αναδύονταν ως ηγεμονική δύναμη. Το γεγονός ότι αυτοί οι αγώνες υπήρξαν επιτυχημένοι, στο απόγειο μάλιστα της μεγάλης ύφεσης, αποτέλεσε καθοριστικό παράγοντα για να καταστούν οι ΗΠΑ ηγεμονικές και στα μάτια των εργατικών τάξεων. Αυτό συνέβη οπωσδήποτε στην Ιταλία, όπου η αμερικάνικη εμπειρία αποτέλεσε το μοντέλο για ορισμένα καθολικά συνδικάτα.
Το ερώτημα που τίθεται είναι εάν τα μέτρα που παίρνουν οι Κινέζοι ηγέτες, ως απάντηση στους αγώνες των πληβειακών μαζών, μπορούν να λειτουργήσουν και σε άλλες περιοχές όπου δεν υφίστανται οι ίδιες συνθήκες. Το ζήτημα για το εάν η Κίνα μπορεί να διαμορφώσει ένα μοντέλο για τις άλλες χώρες –και συγκεκριμένα για τα υπόλοιπα μεγάλα κράτη του Νότου, όπως είναι η Ινδία– εξαρτάται από συγκεκριμένες γεωγραφικές και ιστορικές συνθήκες, που δεν μπορούν να αναπαραχθούν οπουδήποτε. Οι Κινέζοι το γνωρίζουν πολύ καλά, και γι’ αυτό δεν θέτουν τους εαυτούς τους ως μοντέλο προς αντιγραφή. Έτσι, το τι θα συμβεί στην Κίνα έχει πολύ μεγάλη σημασία για τη σχέση μεταξύ της Λαϊκής Δημοκρατίας και του υπόλοιπου πλανήτη, αλλά όχι με τους όρους της συγκρότησης ενός παραδείγματος που θα ακολουθήσουν οι υπόλοιποι. Παρ’ όλα αυτά, υπάρχει εκεί μια αλληλοδιείσδυση των αγώνων –των εργατικών και των αγροτικών κινημάτων κατά της εκμετάλλευσης με τα κινήματα ενάντια στις περιβαλλοντικές καταστροφές– που δεν θα τη συναντήσουμε σε τέτοια έκταση πουθενά αλλού. Αυτοί οι αγώνες κλιμακώνονται αυτή τη στιγμή και είναι πολύ σημαντικό να δούμε πώς θα αντιδράσει η ηγεσία. Πιστεύω ότι η μεταβίβαση της εξουσίας στον Χου Ζιντάο και τον Γουέν Ζιμπάο έχει να κάνει με τη νευρικότητα που απορρέει από την πιθανότητα εγκατάλειψης μιας μακροχρόνιας παράδοσης κοινωνικού κράτους. Έτσι, θα πρέπει να παρακολουθούμε από κοντά την κατάσταση για να διερευνήσουμε τα πιθανά αποτελέσματα.
Λοιπόν, όχι λιγότερης σημασίας, επειδή στην ουσία αποτέλεσε τη σοβαρότερη κρίση που αντιμετώπισε μέχρι σήμερα ο ιστορικός καπιταλισμός. Στην πραγματικότητα, αποτέλεσε ένα αποφασιστικό σημείο καμπής. Αλλά επίσης δίδαξε στις δυνάμεις το τι πρέπει να κάνουν και τι να μην κάνουν προκειμένου να μην ξαναζήσουν αυτή την εμπειρία. Ακόμα και σήμερα, παρ’ όλο που η κατάρρευση στο χρηματιστήριο συγκρίνεται μ’ εκείνη του 1929, πιστεύω –και βέβαια μπορεί να κάνω και λάθος– ότι τόσο οι τράπεζες όσο και οι κυβερνήσεις των κρατών, που ασκούν πραγματική επιρροή στα πράγματα, θα κάνουν ό,τι περνάει από το χέρι τους προκειμένου να αποφύγουν μια κατάρρευση στις χρηματοπιστωτικές αγορές, που θα είχε ανάλογες κοινωνικές συνέπειες μ’ αυτές του 1930. Απλούστατα, δεν μπορούν να το αντέξουν πολιτικά. Και γι’ αυτό θα κάνουν ό,τι πρέπει να κάνουν. Ακόμα και ο Μπους –και πριν από αυτόν ο Ρίγκαν–, παρά την ιδεολογία της ελεύθερης αγοράς που κουβαλούν, εφάρμοσαν ακραίες κεϊνσιανές λογικές ελλειμμάτων σε σχέση με τις δαπάνες. Η ιδεολογία τους είναι ένα πράγμα, το τι κάνουν στην πράξη είναι ένα άλλο, επειδή ακριβώς αντιμετωπίζουν καταστάσεις τις οποίες δεν μπορούν να αφήσουν να επιδεινωθούν πάρα πολύ. Οι οικονομικές συνθήκες μπορεί να μοιάζουν με εκείνες της δεκαετίας του 1930, αλλά υπάρχει μεγαλύτερη ευαισθησία και προσοχή ώστε αυτές οι τάσεις να μην επηρεάσουν την πραγματική οικονομία, στον ίδιο βαθμό που συνέβη τότε.
Ναι. Πιστεύω ότι, κατά τη διάρκεια των τελευταίων 30 ετών, έχει πραγματοποιηθεί μια μεταβολή στη φύση της κρίσης. Μέχρι τις αρχές του 1980, η κρίση ήταν μια τυπική κρίση πτώσης των κερδών εξαιτίας της επίτασης του ανταγωνισμού μεταξύ των καπιταλιστικών δυνάμεων, αλλά και λόγω του γεγονότος ότι οι εργάτες ήταν σε θέση να υπερασπίζονται πολύ καλύτερα τον εαυτό τους απ’ ό,τι στις προηγούμενες υφέσεις – τόσο αυτή του 1930, όσο και εκείνη που έλαβε χώρα στα τέλη του 19ου αιώνα. Αυτή ήταν η κατάσταση μέχρι τη δεκαετία του 1970. Η μονεταριστική αντεπανάσταση του Ρίγκαν και της Θάτσερ στόχευε ακριβώς στο να υπονομεύσει αυτή την ισχύ, αυτή τη δυνατότητα των εργατικών τάξεων να αυτοπροστατεύονται – και δεν επρόκειτο για τον μοναδικό στόχο, αλλά για έναν από τους στόχους. Νομίζω ότι αναφέρεστε σε έναν σύμβουλο της Θάτσερ, ο οποίος είχε πει ότι αυτό που έκαναν ήταν…
…Αυτό που ο Μαρξ λέει ότι θα έπρεπε να κάνουν! Αυτό άλλαξε τη φύση της κρίσης. Από το 1980, το 1990, μέχρι σήμερα, το 2000, αυτό που αντιμετωπίζουμε είναι μια υποκείμενη κρίση υπερπαραγωγής, με όλα τα τυπικά χαρακτηριστικά της. Τα εισοδήματα αναδιανέμονται προς όφελος ομάδων και κοινωνικών τάξεων, με υψηλή ρευστότητα και κερδοσκοπικές κατευθύνσεις. Έτσι, τα εισοδήματα δεν επιστρέφουν πίσω στην κυκλοφορία υπό τη μορφή πραγματικής ζήτησης, αλλά κατευθύνονται στην κερδοσκοπία, δημιουργώντας φούσκες οι οποίες συχνά καταρρέουν. Επομένως, ναι, η κρίση έχει μετασχηματιστεί από μια κρίση πτώσης του ποσοστού κέρδους, που προκαλείται εξαιτίας του εντεινόμενου ανταγωνισμού μεταξύ των καπιταλιστών, σε μια κρίση υπερπαραγωγής, η οποία προκλήθηκε από μια συστημική μείωση της πραγματικής ζήτησης, που δημιουργήθηκε εξ αιτίας των τάσεων της καπιταλιστικής ανάπτυξης.
Όχι, δεν θα μπορούσα να πω ότι είναι αδύνατη. Πολλά εξαρτώνται από το εάν η υφιστάμενη ηγεμονική δύναμη αποδέχεται ή όχι έναν διακανονισμό. Το χάος των τελευταίων έξι ή επτά χρόνων δημιουργήθηκε εξαιτίας του τρόπου με τον οποίο κυβέρνησε ο Μπους μετά τις 9/11, που από πολλές απόψεις μπορεί να χαρακτηριστεί αυτοκτονικός για μια μεγάλη δύναμη. Ολόκληρο το Σχέδιο για τον Νέο Αμερικάνικο Αιώνα ήταν μια άρνηση να αποδεχτεί την παρακμή. Αυτό ήταν μια καταστροφή. Υπήρξε το στρατιωτικό φιάσκο του Ιράκ και η επακόλουθη με αυτό επιδείνωση της θέσης των ΗΠΑ στην παγκόσμια οικονομία, η οποία μετέβαλε το αμερικάνικο έθνος, από έθνος-πιστωτή στον μεγαλύτερο χρεώστη της παγκόσμιας ιστορίας. Ως ήττα, αυτή του Ιράκ είναι χειρότερη από το Βιετνάμ, διότι στην Ινδοκίνα υπήρχε μια μακρά παράδοση αντάρτικου πολέμου: είχαν έναν ηγέτη του μεγέθους του Χο-Τσι Μινχ, ενώ είχαν ήδη νικήσει τους Γάλλους.
Οι παρατηρήσεις μου είναι όμοιες με αυτές που έκανε ο Μαρξ γι’ αυτόν. Ο Μαρξ πήρε πολλά από τον Σμιθ – η τάση μείωσης του ποσοστού κέρδους υπό την πίεση του καπιταλιστικού ανταγωνισμού, για παράδειγμα, αποτελεί σμιθιανή ιδέα. Το Κεφάλαιο είναι μια κριτική της πολιτικής οικονομίας: ο Μαρξ ασκούσε κριτική στον Σμιθ, γιατί θεωρούσε ότι του διέφευγε το τι συμβαίνει στις κρυφές πτυχές της παραγωγικής διαδικασίας, όπως το έθετε – διότι, όντως, οι ενδοκαπιταλιστικοί ανταγωνισμοί μπορεί να ρίχνουν το ποσοστό κέρδους, αλλά οι απώλειες αυτές εξισορροπούνταν από τη δυνατότητα των καπιταλιστών να μεταβάλουν προς όφελός τους, τους συσχετισμούς της δύναμης με την εργατική τάξη. Από αυτή τη σκοπιά, η κριτική του Μαρξ στην πολιτική οικονομία του Σμιθ ήταν εύστοχη. Παρ’ όλα αυτά, κάποιος θα πρέπει να κοιτάξει και τα ιστορικά στοιχεία, επειδή ο Μαρξ είχε μια θεωρητική κατασκευή που προϋποθέτει παραδοχές οι οποίες δεν αντιστοιχούν στην πραγματικότητα πολλών περιόδων ή περιοχών. Δεν μπορούμε να συναγάγουμε τις εμπειρικές πραγματικότητες από μια θεωρητική κατασκευή. Η εγκυρότητα της κριτικής του στον Σμιθ θα πρέπει να εξεταστεί στη βάση των ιστορικών δεδομένων· το ίδιο ισχύει για τον Σμιθ, όπως ισχύει και για τον Μαρξ, όπως ισχύει και για τον καθέναν.
Πολύ επισφαλή. Δεν είμαι τόσο αισιόδοξος όσο ο Σουγκιχάρα, στη σκέψη ότι η παράδοση μιας «επανάστασης της μανιφακτούρας» είναι τόσο καλά εδραιωμένη στην ανατολική Ασία που μπορεί, αν όχι να γίνει ξανά κυρίαρχη, να παίξει τουλάχιστον έναν σημαντικό ρόλο σε οποιονδήποτε υβριδικό σχηματισμό και αν προκύψει στο μέλλον. Αυτά τα μοντέλα είναι πολύ πιο αποτελεσματικά για να ερμηνεύσει κανείς το τι γίνεται τώρα, παρά για να αποφανθεί προς τα πού βαδίζει η Κίνα ή οι ΗΠΑ. Πρέπει να δούμε τι πραγματικά κάνουν σήμερα. Υπάρχουν στοιχεία ότι οι κινεζικές αρχές ανησυχούν για το περιβάλλον, όπως και για την κοινωνική αναταραχή – αλλά κάνουν πράγματα που είναι εντελώς ηλίθια. Μπορεί να υπάρχει ένα σχέδιο στα σκαριά, αλλά δεν βλέπω μεγάλες ευαισθησίες για τις οικολογικές καταστροφές που προκαλεί ο πολιτισμός του αυτοκινήτου. Η ιδέα να αντιγράψει κανείς τις ΗΠΑ, από αυτή την άποψη, είναι ήδη τρελή για την Ευρώπη, πόσο μάλλον για την Κίνα. Και πάντοτε έλεγα στους Κινέζους, κατά τη διάρκεια του ’90 και του 2000, ότι κοιτάζουν προς τη λάθος πόλη. Εάν ήθελαν να δουν πώς μπορούν να ευημερούν δίχως να είναι οικολογικά καταστροφικοί, θα έπρεπε να πάνε στο Άμστερνταμ, αντί για τη Νέα Υόρκη και το Λος Άντζελες. Στο Άμστερνταμ όλοι κυκλοφορούν με τα ποδήλατά τους· υπάρχουν χιλιάδες ποδήλατα παρκαρισμένα στους σταθμούς κάθε βράδυ, γιατί οι άνθρωποι πηγαίνουν εκεί με το τρένο και παίρνουν τα ποδήλατα για να κυκλοφορήσουν, και να τα επιστρέψουν εκεί το απόγευμα. Αντίθετα, στην Κίνα, ενώ δεν υπήρχαν καθόλου αυτοκίνητα την πρώτη φορά που πήγα εκεί, το 1970 –μόνο μερικά λεωφορεία που περιστοιχίζονταν από μια θάλασσα ποδηλάτων–, τώρα τα ποδήλατα εξοβελίζονται ολοένα και περισσότερο. Από αυτή την άποψη, πρόκειται για μια μικτή εικόνα, πολύ πολύπλοκη και αντιφατική. Η ιδεολογία του εκσυγχρονισμού έχει απορριφθεί οπουδήποτε αλλού και ζει, μάλλον σε μια απλοϊκή εκδοχή, στην Κίνα.
Ναι. Αλλά το βασικό επιχείρημα του Σουγκιχάρα είναι ότι τα τυπικά χαρακτηριστικά της βιομηχανικής επανάστασης, η υποκατάσταση της εργασίας με μηχανές και ενέργεια, έχει όχι μόνον οικολογικά όρια, όπως ήδη γνωρίζουμε, αλλά διαθέτει επίσης και οικονομικά όρια. Στην πραγματικότητα, οι μαρξιστές συχνά ξεχνούν πως η ιδέα του Μαρξ για την άνοδο της οργανικής σύνθεσης του κεφαλαίου, που συμπιέζει το ποσοστό κέρδους, έχει να κάνει ουσιαστικά με το γεγονός ότι η χρήση περισσότερων μηχανών και ενέργειας εντείνει τον ανταγωνισμό μεταξύ των καπιταλιστών μ’ έναν τέτοιο τρόπο που καταλήγει να είναι λιγότερο κερδοφόρος, εκτός του ότι είναι οικολογικά καταστροφικός. Το επιχείρημα του Σουγκιχάρα ήταν ότι ο διαχωρισμός χειρωνακτικής και πνευματικής εργασίας, η εντεινόμενη κυριαρχία της διεύθυνσης πάνω στην εργασία και το γεγονός ότι η εργασία έχει αποστερηθεί τις δεξιότητές της, συμπεριλαμβανομένης και της αυτοδιεύθυνσης –γεγονός το οποίο είναι τυπικό γνώρισμα της βιομηχανικής επανάστασης–, έχει όρια. Στα πλαίσια της επανάστασης της μανιφακτούρας υπάρχει μια κινητοποίηση όλων των πόρων των νοικοκυριών, η οποία αναπτύσσει, ή τουλάχιστον προστατεύει, τις διαχειριστικές δεξιότητες των εργατών. Τελικά, η ανάπτυξη των δεξιοτήτων αυτοδιεύθυνσης καθίσταται πιο σημαντική από τα πλεονεκτήματα που προκύπτουν από τον διαχωρισμό σύλληψης και εκτέλεσης στην εργασία, που επιβάλλει η βιομηχανική επανάσταση. Θεωρώ ότι έχει κάποιο δίκιο, με την έννοια ότι αυτή η σκοπιά έχει ιδιαίτερη σημασία για να κατανοήσουμε την παρούσα άνοδο της Κίνας. Ότι, επειδή ακριβώς έχει προστατεύσει τις δεξιότητες της αυτοδιεύθυνσης μέσα από τα όρια που έχει βάλει στη διαδικασία της προλεταριοποίησης9, η Κίνα τώρα διαθέτει μια οργάνωση της εργασίας που βασίζεται πολύ περισσότερο στην αυτοδιεύθυνση από οπουδήποτε αλλού. Αυτός είναι μάλλον ένας από τους βασικούς λόγους του συγκριτικού πλεονεκτήματος της Κίνας, κάτω από τις νέες συνθήκες. [ ]
Πρώτον, δεν είπα ακριβώς ότι οι δομές μιας παγκόσμιας κυβέρνησης προέκυψαν εξαιτίας των συγκρούσεων στον Νότο. Οι περισσότερες από αυτές συνιστούσαν οργανισμούς του Μπρέτον-Γουντς, που ιδρύθηκαν από τις Ηνωμένες Πολιτείες μετά τον Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο, ως απαραίτητοι μηχανισμοί προκειμένου να αποφευχθούν οι παγίδες των αυτορρυθμιζόμενων αγορών στην παγκόσμια οικονομία, αλλά και ως όργανα διακυβέρνησης. Έτσι, από την αρχή της μεταπολεμικής εποχής, οι εμβρυακές μορφές παγκόσμιας διακυβέρνησης ήταν ήδη στη θέση τους. Αυτό που συνέβη στη δεκαετία του 1980 ήταν μια αυξανόμενη αναταραχή και αποσταθεροποίηση, έκφραση των οποίων υπήρξαν και οι συγκρούσεις στον Νότο, και έτσι αυτοί οι θεσμοί κλήθηκαν να διαχειριστούν την παγκόσμια οικονομία μ’ έναν διαφορετικό τρόπο απ’ ό,τι πριν.
Η στάση μου έναντι των θεσμών αυτών ήταν πάντοτε αμφίσημη, διότι, από πολλές απόψεις αντανακλούν τους συσχετισμούς δύναμης μεταξύ των χωρών του Βορρά και του Νότου – αλλά και αυτούς στο εσωτερικό του Νότου. Δεν υπάρχει τίποτε από θέση αρχής που να μας εξασφαλίζει ότι οι συγκεκριμένοι οργανισμοί μπορούν να προωθήσουν μια ρύθμιση της παγκόσμιας οικονομίας που να ευνοεί μια πιο δίκαιη αναδιανομή των εισοδημάτων σε παγκόσμια κλίμακα.
Δεν αποκλείω αυτή την πιθανότητα, αλλά ας ξεκινήσουμε ξεκαθαρίζοντας τι πραγματικά υποστηρίζω. Το πρώτο από τα τρία σενάρια που περιέγραψα, προς το τέλος του Μακρού Εικοστού Πρώτου Αιώνα ήταν μια παγκόσμια αυτοκρατορία που θα ελεγχόταν όχι μόνον από τις ΗΠΑ, αλλά από τις ΗΠΑ σε συνεργασία με τους Ευρωπαίους συμμάχους της. Ποτέ δεν σκέφτηκα ότι οι ΗΠΑ θα ήταν τόσο άμυαλες ώστε να προσπαθήσουν να διεκδικήσουν μόνες τους έναν Νέο Αμερικανικό Αιώνα – αυτό ήταν πολύ τρελό για να το λάβει κανείς υπόψη του· και, φυσικά, απέτυχε αμέσως. Στην πραγματικότητα, υπάρχει μια τάση στο εσωτερικό του κατεστημένου της αμερικανικής εξωτερικής πολιτικής, που επιθυμεί να αποκαταστήσει τις σχέσεις του με την Ευρώπη, οι οποίες διερράγησαν κατά την περίοδο της μονοπολικής διακυβέρνησης Μπους. Αυτό είναι ακόμη μια πιθανότητα, παρ’ όλο που είναι πολύ πιο απίθανό απ’ ό,τι πριν από μερικά χρόνια.
Αυτό που είναι το πιο ενδιαφέρον για την ανατολική Ασία είναι το πώς, στο τέλος, η οικονομία καθορίζει πολύ περισσότερο τις διαθέσεις και τις πολιτικές του ενός κράτους απέναντι στο άλλο, σε πείσμα των εθνικισμών τους. Οι εθνικισμοί είναι καλά εδραιωμένοι, αλλά συσχετίζονται μ’ ένα ιστορικό γεγονός το οποίο εδώ στη Δύση το έχουμε ξεχάσει: ότι η Κορέα, η Κίνα, η Ιαπωνία, η Ταϊλάνδη, η Καμπότζη, όλες αυτές οι χώρες είχαν συγκροτηθεί ως εθνικά κράτη πολύ πριν προκύψει το έθνος-κράτος στην Ευρώπη. Έχουν όλες εμπλακεί σε εθνικές αντιπαραθέσεις μεταξύ τους, κυρίως όμως σε οικονομικό επίπεδο. Περιστασιακά ξεσπούσαν πόλεμοι και η συμπεριφορά των Βιετναμέζων εναντίον των Κινέζων, ή των Κορεατών εναντίον των Γιαπωνέζων στηρίζεται κυρίως στην ανάμνηση αυτών των πολέμων. Την ίδια στιγμή όμως, η οικονομία δείχνει να προηγείται. [ ] Η γενική εικόνα της ανατολικής Ασίας είναι ότι υπάρχουν βαθύτατες εθνικιστικές διαθέσεις, οι οποίες όμως τείνουν να υποσκελιστούν από τα οικονομικά συμφέροντα.
Η πρόβλεψή μου ήταν πολύ απλή. Η παρούσα τάση χρηματιστηριοποίησης ήταν, όπως το είχε θέσει ο Μπρωντέλ, ένα σημάδι του «φθινοπώρου» αυτής της συγκεκριμένης φάσης της υλικής εξάπλωσης, που επικεντρωνόταν σ’ ένα συγκεκριμένο κράτος. Στον Μακρύ Εικοστό Αιώνα, υποστήριξα ότι η εμφάνιση της χρηματιστηριοποίησης αποτελούσε την ένδειξη της κρίσης ενός συγκεκριμένου καθεστώτος συσσώρευσης και σημείωνα ότι, μετά από λίγο καιρό –που συνήθως διαρκεί μισό αιώνα– ακολουθεί και η τελική κρίση. Για τους προηγούμενους ηγεμόνες, ήταν εφικτό να προσδιοριστεί πότε συνέβη η αρχική κρίση και πότε η τελική. Για τις ΗΠΑ, είχα τολμήσει να υποθέσω ότι η δεκαετία του 1970 θα σηματοδοτούσε την αρχική κρίση· η τελική κρίση δεν είχε ξεσπάσει, αλλά θα συνέβαινε κάποτε. Η βασική υπόθεση ήταν ότι όλες αυτές οι χρηματιστηριακές συσσωρεύσεις είναι θεμελιακά ασταθείς, επειδή προσελκύουν για κερδοσκοπία πολύ περισσότερο κεφάλαιο απ’ ό,τι μπορούν να διαχειριστούν – με άλλα λόγια, υπάρχει μια τάση αυτών των χρηματιστηριακών επεκτάσεων να δημιουργούν κάθε είδους φούσκες. Προέβλεψα ότι αυτή η χρηματιστηριακή εξάπλωση θα οδηγούσε εντέλει σε μια τελική κρίση, επειδή οι φούσκες παραμένουν τόσο ασταθείς όσο ήταν και στο παρελθόν. Αλλά δεν προέβλεψα τις λεπτομέρειες: τη φούσκα του διαδικτύου ή τη στεγαστική φούσκα.
Λοιπόν, δεν έχω καμία ένσταση να το αποκαλέσουμε σοσιαλισμό, με την αίρεση ότι, δυστυχώς, ο σοσιαλισμός έχει ταυτιστεί πολύ με τον κρατικό έλεγχο της οικονομίας. Ποτέ δεν σκέφτηκα ότι κάτι τέτοιο ήταν καλή ιδέα. Προέρχομαι από μια χώρα όπου το κράτος είναι απονομιμοποιημένο από πολλές απόψεις. Η ταύτιση του σοσιαλισμού με το κράτος δημιουργεί μεγάλα προβλήματα. Έτσι, εάν αυτό το παγκόσμιο σύστημα πρόκειται να ονομαστεί σοσιαλιστικό, τότε θα έπρεπε να επαναπροσδιοριστεί πάνω στον αλληλοσεβασμό μεταξύ των ανθρώπων και στον συλλογικό σεβασμό απέναντι στη φύση. Αλλά αυτό μπορεί να οργανωθεί περισσότερο μέσω της κρατικά ρυθμιζόμενης αγοράς, έτσι ώστε να ενδυναμώνεται η εργασία και να αποδυναμώνεται το κεφάλαιο με τον τρόπο που περιέγραψε ο Σμιθ, παρά μέσω της κρατικής ιδιοκτησίας και τον έλεγχο των μέσων παραγωγής. Το πρόβλημα με τον όρο «σοσιαλισμός» είναι ότι έχει καταστεί αντικείμενο εκμετάλλευσης από πολλές απόψεις, με συνέπεια να καταστεί αναξιόπιστος. Εάν με ρωτάτε ποιος όρος θα μπορούσε να τον υποκαταστήσει, δεν έχω ιδέα. Πιστεύω ότι θα έπρεπε να αναζητήσουμε έναν νέο όρο. Εσείς ήσασταν πάντοτε καλός στο να ανακαλύπτετε νέους όρους, έτσι, μπορείτε να προτείνετε κάτι.
Ναι. Πρέπει να δουλέψεις για ένα υποκατάστατο του όρου «σοσιαλισμός», να τον αποκαθάρει από την ιστορική του ταύτιση με το κράτος και να τον φέρει εγγύτερα στις ιδέες της ισότητας και του αλληλοσεβασμού. Θα αφήσω αυτή τη δουλειά σε σας…
περιοδικό Άρδην τ.78
Ο Τζιοβάνι Αρίγκι (7 Ιουλίου 1937-18 Ιουνίου 2009) υπήρξε θεωρητικός της πολιτικής οικονομίας και της κοινωνιολογίας. Μέχρι το 1998, διετέλεσε Καθηγητής Kοινωνιολογίας στο Πανεπιστήμιο Τζον Χόπκινς. Τα βιβλία του έχουν μεταφραστεί σε 15 γλώσσες.
Ο Αρίγκι γεννήθηκε στην Ιταλία το 1937. Απέκτησε το διδακτορικό του από το πανεπιστήμιο του Μποκόνι, το 1960. Ξεκίνησε την καριέρα του διδάσκοντας στο πανεπιστήμιο της Ροδεσίας (τώρα Ζιμπάμπουε) και, αμέσως μετά, στο πανεπιστήμιο του Νταρ ες Σαλάμ, στην Τανζανία. Κατά τη διάρκεια της παραμονής του στην Αφρική, μελέτησε το πώς η προσφορά εργατικών χεριών, και η αντίσταση των εργατών, επηρέασαν την ανάπτυξη του ιμπεριαλισμού και των εθνικοαπελευθερωτικών κινημάτων, ενώ συνδέθηκε οργανικά με τα τελευταία. Εκεί, επίσης, γνώρισε τον Ι. Βαλερστάιν, με τον οποίο συνδέθηκε αργότερα πραγματοποιώντας από κοινού διάφορες έρευνες. Μετά την επιστροφή του στην Ιταλία, το 1969, ο Αρίγκι ενεπλάκη στο εργατικό/φοιτητικό κίνημα της εποχής, ιδρύοντας την Ομάδα Γκράμσι στα 1971, ενώ παράλληλα δίδασκε σε διάφορα ιταλικά πανεπιστήμια. Το 1979, δίδαξε στο Κέντρο Φερνάντ Μπροντέλ για τη μελέτη των οικονομιών, των ιστορικών συστημάτων και των πολιτισμών (πανεπιστήμιο του Μπίνχαμπτον), ως καθηγητής κοινωνιολογίας, μαζί με τον Ι. Βαλερστάιν και τον Τέρενς Χόπκινς. Κατά την περίοδο αυτή, το Κέντρο Μπροντέλ εξελίχθηκε στο επίκεντρο της μελέτης των παγκόσμιων συστημάτων, προσελκύοντας διανοουμένους απ’ όλες τις χώρες.
Ο Αρίγκι γεννήθηκε στην Ιταλία το 1937. Απέκτησε το διδακτορικό του από το πανεπιστήμιο του Μποκόνι, το 1960. Ξεκίνησε την καριέρα του διδάσκοντας στο πανεπιστήμιο της Ροδεσίας (τώρα Ζιμπάμπουε) και, αμέσως μετά, στο πανεπιστήμιο του Νταρ ες Σαλάμ, στην Τανζανία. Κατά τη διάρκεια της παραμονής του στην Αφρική, μελέτησε το πώς η προσφορά εργατικών χεριών, και η αντίσταση των εργατών, επηρέασαν την ανάπτυξη του ιμπεριαλισμού και των εθνικοαπελευθερωτικών κινημάτων, ενώ συνδέθηκε οργανικά με τα τελευταία. Εκεί, επίσης, γνώρισε τον Ι. Βαλερστάιν, με τον οποίο συνδέθηκε αργότερα πραγματοποιώντας από κοινού διάφορες έρευνες. Μετά την επιστροφή του στην Ιταλία, το 1969, ο Αρίγκι ενεπλάκη στο εργατικό/φοιτητικό κίνημα της εποχής, ιδρύοντας την Ομάδα Γκράμσι στα 1971, ενώ παράλληλα δίδασκε σε διάφορα ιταλικά πανεπιστήμια. Το 1979, δίδαξε στο Κέντρο Φερνάντ Μπροντέλ για τη μελέτη των οικονομιών, των ιστορικών συστημάτων και των πολιτισμών (πανεπιστήμιο του Μπίνχαμπτον), ως καθηγητής κοινωνιολογίας, μαζί με τον Ι. Βαλερστάιν και τον Τέρενς Χόπκινς. Κατά την περίοδο αυτή, το Κέντρο Μπροντέλ εξελίχθηκε στο επίκεντρο της μελέτης των παγκόσμιων συστημάτων, προσελκύοντας διανοουμένους απ’ όλες τις χώρες.
Η πιο διάσημη δουλειά του είναι μια τριλογία για τις καταβολές και τους μετασχηματισμούς του παγκόσμιου καπιταλισμού, η οποία ξεκίνησε το 1994 με ένα βιβλίο που αναθεωρούσε την εξέλιξη του καπιταλισμού, με τον τίτλο Ο Μακρύς Εικοστός Αιώνας: Χρήμα, Εξουσία και οι Καταβολές της Εποχής μας. Το βιβλίο αυτό είναι κλασικό στο πεδίο του και έχει μεταφραστεί σε 10 γλώσσες. Το 1999, δημοσίευσε το έργο Χάος και Διακυβέρνηση στο Σύγχρονο Παγκόσμιο Σύστημα μαζί με την Μπέβερλι Σίλβερ, ενώ το 2007 εξέδωσε το τελευταίο βιβλίο της σειράς, Ο Άνταμ Σμιθ στο Πεκίνο, Γενεαλογίες του Εικοστού Πρώτου Αιώνα, συγκρίνοντας τη δυτική με την ανατολική οικονομική ανάπτυξη και μελετώντας την ανάδυση της Κίνας ως παγκόσμιας οικονομικής δύναμης.
Έχει επηρεαστεί από το έργο των Μαρξ, Γκράμσι, Βέμπερ, Άνταμ Σμιθ, Καρλ Πολάνυι και Τζόζεφ Σουμπέτερ.
Η συνέντευξη που έδωσε στον Ντέιβιντ Χάρβεϊ, είναι η τελευταία του και δημοσιεύθηκε στο τεύχος Μαρτίου/Απριλίου του 2009, του περιοδικού New Left Review. Ο Τζ. Αρίγκι πέθανε τον Ιούνιο του 2009, έπειτα από μακροχρόνια μάχη με τον καρκίνο.
Η συνέντευξη που έδωσε στον Ντέιβιντ Χάρβεϊ, είναι η τελευταία του και δημοσιεύθηκε στο τεύχος Μαρτίου/Απριλίου του 2009, του περιοδικού New Left Review. Ο Τζ. Αρίγκι πέθανε τον Ιούνιο του 2009, έπειτα από μακροχρόνια μάχη με τον καρκίνο.
Μπορείς να μας μιλήσεις για το οικογενειακό σου περιβάλλον και την εκπαίδευσή σου;
Γεννήθηκα στο Μιλάνο, το 1937. Από την πλευρά της μητέρας μου, η οικογένειά μου ήταν αστικής προέλευσης. [ ] Και οι δύο γονείς μου έτρεφαν αντιφασιστικά αισθήματα και επηρέασαν αρκετά την πρώιμη παιδική ηλικία μου, η οποία διαποτίστηκε από το κλίμα του πολέμου: τη ναζιστική κατοχή της Βορείου Ιταλίας έπειτα από την παράδοση της Ρώμης, το 1943, την Αντίσταση και την άφιξη των συμμαχικών στρατευμάτων.
Ο πατέρας μου σκοτώθηκε σ’ ένα αυτοκινητικό δυστύχημα, όταν ήμουν 18 χρονών. Αποφάσισα να κρατήσω εγώ την επιχείρησή του και, παρά τις συμβουλές του παππού μου, γράφτηκα στο πανεπιστήμιο Μποκόνι για να σπουδάσω οικονομικά, ελπίζοντας ότι θα με βοηθούσαν στην οικογενειακή επιχείρηση. Το τμήμα των οικονομικών ήταν προπύργιο των νεοκλασικών, ανέγγιχτο από οποιαδήποτε μορφή κεϊνσιανισμού, και δεν με βοήθησε διόλου στον σκοπό μου. Τελικά, συνειδητοποίησα ότι έπρεπε να κλείσω την επιχείρηση. [ ]
Η αφρικανική εμπειρία
Πώς εντέλει καταλήξατε στην Αφρική, το 1963, για να δουλέψετε στο πανεπιστήμιο της Ροδεσίας και της Νιασαλάνδης1;
Το γιατί πήγα ήταν αρκετά απλό. Έμαθα ότι τα βρετανικά πανεπιστήμια πλήρωναν ανθρώπους για να διδάξουν και να κάνουν έρευνα. [ ] Στις αρχές του ’60, οι Βρετανοί ίδρυαν πανεπιστήμια σε όλα τα μήκη της πρώην αυτοκρατορίας τους, για να φοιτούν εκεί οι Άγγλοι.
Επρόκειτο για μια διανοητική αναγέννηση. Η μαθηματικά μοντελοποιημένη νεοκλασική παράδοση, στην οποία είχα εκπαιδευτεί, δεν είχε τίποτε να μου πει για όλα όσα έβλεπα στη Ροδεσία ή για τις πραγματικότητες της αφρικανικής ζωής. [ ] Σταδιακά, εγκατέλειψα την αφηρημένη μοντελοποίηση για τη συγκεκριμένη, εμπειρικά και ιστορικά επαληθευμένη, θεωρία της κοινωνικής ανθρωπολογίας. Είχα ήδη ξεκινήσει τη μακρά πορεία μου από τα νεοκλασικά οικονομικά στη συγκριτική-ιστορική κοινωνιολογία.
Αυτό ήταν και το πλαίσιο μέσα στο οποίο γράψατε το δοκίμιό σας του 1966, Η πολιτική οικονομία της Ροδεσίας, όπου εξετάζετε τις μορφές ανάπτυξης της καπιταλιστικής τάξης και τις συγκεκριμένες αντιφάσεις της.
Σ’ αυτό το έργο, όπως και στο Η προσφορά εργατικής δύναμης σε μια ιστορική προοπτική, ανέλυα τους τρόπους μέσα από τους οποίους η ολοκληρωτική προλεταριοποίηση της ροδεσιανής αγροτιάς δημιούργησε συγκεκριμένες αντιφάσεις για την καπιταλιστική συσσώρευση. Στην πραγματικότητα, κατέληξε δημιουργώντας περισσότερα προβλήματα από πλεονεκτήματα για τον καπιταλιστικό τομέα.
Όσο η προλεταριοποίηση ήταν μερική, δημιουργούσε συνθήκες υπό τις οποίες οι αγρότες της Αφρικής επιδοτούσαν τη συσσώρευση του κεφαλαίου, επειδή παρήγαν εν μέρει τα μέσα για την αναπαραγωγή τους· αλλά, όσο η προλεταριοποίηση προχωρούσε, τόσο οι μηχανισμοί αυτοί άρχισαν να καταρρέουν.
Η ολοκληρωτικά προλεταριοποιημένη εργασία μπορούσε να καταστεί αντικείμενο εκμετάλλευσης μόνο εάν πληρωνόταν στο ακέραιο έναν μισθό που εξασφάλιζε την αναπαραγωγή της. Έτσι, αντί να κάνει πιο εύκολη την εκμετάλλευση της εργασίας, η προλεταριοποίηση την καθιστούσε πιο δύσκολη, και συχνά εξανάγκαζε το καθεστώς να γίνει πιο καταπιεστικό. Ο Μάρτιν Λέγκασικ και ο Χάρολντ Γόλπε, για παράδειγμα, υποστήριξαν επίσης ότι το νοτιοαφρικανικό απαρτχάιντ δημιουργήθηκε κυρίως επειδή το καθεστώς έπρεπε να γίνει πιο καταπιεστικό, καθώς η αφρικανική εργατική δύναμη ήταν εντελώς προλεταριοποιημένη και έτσι δεν μπορούσε να επιδοτήσει την καπιταλιστική συσσώρευση, όπως γινόταν στο παρελθόν.
Όλη η νοτιότερη Αφρική –ξεκινώντας από τη Νότιο Αφρική και την Μποτσουάνα, μέχρι την πρώην Ροδεσία, τη Μοζαμβίκη, το Μαλάουι, που τότε λεγόταν Νιασαλάνδη, και από εκεί στην Κένυα, ως το βόρειο ανατολικό κέρας της περιοχής– διέθετε σημαντικό ορυκτό πλούτο, εντατική γεωργία των εποίκων και ακραία απαλλοτρίωση των αγροτών.
Σε αντίθεση με όσους προσδιορίζουν την καπιταλιστική ανάπτυξη αποκλειστικά σε σχέση με την προλεταριοποίηση, το παράδειγμα της Νοτίου Αφρικής έδειξε ότι αυτή από μόνη της δεν μπορεί να τροφοδοτήσει την καπιταλιστική ανάπτυξη – χρειάζεται να συνυπάρχουν και άλλες προϋποθέσεις ταυτόχρονα.
Ήσασταν ένας από τους εννέα καθηγητές στο πανεπιστήμιο που συνελήφθηκαν για την πολιτική τους δράση κατά τη διάρκεια της καταστολής που εξαπέλυσε η κυβέρνηση Σμιθ, τον Ιούλιο του 1966;
Ναι, φυλακιστήκαμε για μια εβδομάδα και μετά μας απέλασαν.
Κι έπειτα φύγατε για το Νταρ Ες Σαλάμ, που αποτελούσε τότε έναν παράδεισο διανοητικών αλληλεπιδράσεων από πολλές απόψεις. Μπορείτε να μας πείτε γι’ αυτή την περίοδο και για τη συνεργασία σας εκεί με τον Τζον Σάουλ;
Ήταν μια εξαιρετική εποχή, τόσο διανοητικά όσο και πολιτικά. Όταν πήγα στο Νταρ ες Σαλάμ, το 1966, η Τανζανία είχε απελευθερωθεί μόλις πριν από μερικά χρόνια. Ο Νιερέρε υποστήριζε τότε αυτό που θεωρήθηκε μια μορφή αφρικανικού σοσιαλισμού. Προσπάθησε να διατηρήσει ίσες αποστάσεις και από τις δύο πλευρές όταν προκλήθηκε η σινο-ρωσική διένεξη, ενώ διατηρούσε πολύ καλές σχέσεις με τους Σκανδιναβούς. Το Νταρ ες Σαλάμ μεταβλήθηκε στο χωνευτήρι των εξόριστων αγωνιστών όλων των εθνικοαπελευθερωτικών κινημάτων της Νότιας Αφρικής – από τις πορτογαλικές αποικίες, τη Ροδεσία και τη Νότιο Αφρική. Έμεινα τρία χρόνια στο πανεπιστήμιο εκεί και γνώρισα όλων των ειδών τους ανθρώπους: ακτιβιστές από το κίνημα της Μαύρης Δύναμης των ΗΠΑ, αλλά και διανοούμενους όπως ο Ιμάνουελ Βαλερστάιν, ο Ντέιβιντ Άπτερ, ο Βάλτερ Ρόντνεϊ, ο Ρότζερ Μουρέι, ο Σολ Πιτσιότο, η Κάθριν Χόσκιν και ο Τζιμ Μέλον, ο οποίος αργότερα υπήρξε ιδρυτικό μέλος των Γουέδερμεν2, η Λουίζα Πασερίνι, που τότε έκανε μια έρευνα πάνω στο ΦΡΕΛΙΜΟ3 και πολλοί άλλοι, συμπεριλαμβανομένου, ασφαλώς, του Τζον Σάουλ.
Στο Νταρ ες Σαλάμ, δουλεύοντας με τον Τζον Σάουλ, μετέθεσα τα ερευνητικά μου ενδιαφέροντα, από την προσφορά της εργατικής δύναμης, στα ζητήματα των εθνικοαπελευθερωτικών κινημάτων και των νέων καθεστώτων που προέκυπταν από την απο-αποικιοποίηση. [ ] Για μένα, τα κινήματα αυτά ήταν κινήματα εθνικής απελευθέρωσης· δεν ήταν σε καμία περίπτωση σοσιαλιστικά κινήματα, ακόμα και εάν είχαν υιοθετήσει τη ρητορική του σοσιαλισμού.
Το ’68 και η εργατική αυτονομία
Όταν επιστρέψατε στην Ευρώπη, βρήκατε έναν τελείως διαφορετικό κόσμο από αυτόν που είχατε αφήσει έξι χρόνια πριν…
Ναι. Επέστρεψα στην Ιταλία το 1969 κι αμέσως ενεπλάκην σε δύο διαφορετικές καταστάσεις. Η μία ήταν στο πανεπιστήμιο του Τρέντο, όπου μου προσφέρθηκε η υφηγεσία. Το Τρέντο ήταν το κύριο κέντρο της φοιτητικής κινητοποίησης και το μόνο πανεπιστήμιο στην Ιταλία που έδινε διδακτορικά στην κοινωνιολογία εκείνη την εποχή. [ ] Στην πρώτη διάλεξη που έδωσα, είχα τέσσερις ή πέντε φοιτητές. Όμως κατά τη διάρκεια του φθινοπωρινού εξαμήνου, μετά την έκδοση του βιβλίου μου για την Αφρική, το καλοκαίρι του 1969, είχα σχεδόν 1.000 φοιτητές οι οποίοι προσπαθούσαν να μπουν στην αίθουσα. Το μάθημά μου έγινε το μεγάλο γεγονός στο Τρέντο. Προκάλεσε ακόμα και τη διάσπαση της Λότα Κοντίνουα (Συνεχής Αγώνας)4: Η φράξια του Μποάτο ήθελε να πηγαίνουν οι φοιτητές στο μάθημα, για να ακούνε τη ριζοσπαστική κριτική των θεωριών για την ανάπτυξη, ενώ η φράξια του Ροστάνιο προσπαθούσε να διακόψει το μάθημα, πετώντας μας πέτρες από την αυλή.
Η δεύτερη κατάσταση ήταν στο Τορίνο, μέσω της Λουίζας Πασερίνι, που εκείνη την εποχή ήταν γνωστή προπαγανδίστρια των κειμένων των καταστασιακών, οπότε είχε πολλές επιρροές στα στελέχη της Λότα Κοντίνουα που επηρεάζονταν από τους καταστασιακούς. Ταξίδευα από το Τρέντο στο Τορίνο μέσω Μιλάνου – από το επίκεντρο του φοιτητικού κινήματος, στο επίκεντρο του εργατικού κινήματος. Ένιωσα ταυτόχρονα γοητευμένος και ενοχλημένος από διάφορες πτυχές του κινήματος αυτού – και συγκεκριμένα από την απόρριψη του «πολιτικού». Σε κάποιες από τις συνελεύσεις έρχονταν κάποιοι στρατευμένοι εργάτες και φώναζαν «Αρκετά με την πολιτική! Η πολιτική μάς τραβάει σε λάθος κατεύθυνση. Εμείς χρειαζόμαστε ενότητα». Για μένα ήταν μεγάλο σοκ το να έρχομαι από την Αφρική και να ανακαλύπτω ότι τα κομμουνιστικά συνδικάτα θεωρούνταν αντιδραστικά και καταπιεστικά από τους αγωνιζόμενους εργάτες – και υπήρχε μια μεγάλη δόση αλήθειας σ’ αυτές τις διαπιστώσεις. Η αντίδραση ενάντια στα συνδικάτα του ΚΚΙ μετατράπηκε σε αντίθεση σε κάθε μορφή συνδικάτου. Ομάδες σαν το Ποτέρε Οπεράιο (Εργατική Εξουσία) και τη Λότα Κοντίνουα ήθελαν να αποτελέσουν μια εναλλακτική λύση τόσο απέναντι στα κόμματα όσο και απέναντι στα συνδικάτα.
Εκεί ήταν που ανέκυψε για πρώτη φορά η ιδέα της Αυτονομίας – της διανοητικής αυτονομίας της εργατικής τάξης. Η συγκρότηση αυτού του ρεύματος χρεώνεται σήμερα στον Αντόνιο Νέγκρι, αλλά στην πραγματικότητα προέρχεται από τη θεωρητική δουλειά που είχαμε αναπτύξει στις αρχές του 1970, στην Ομάδα Γκράμσι, την οποία είχαμε ιδρύσει από κοινού ο Μαντέρα, η Πασερίνι κι εγώ. Σ’ αυτή είχαμε επεξεργαστεί σαν κύρια προσφορά μας στο κίνημα όχι το να προσφέρουμε ένα υποκατάστατο των συνδικάτων ή των κομμάτων, αλλά το να βοηθήσουμε, ως φοιτητές και διανοούμενοι, τις εργατικές πρωτοπορίες να αναπτύξουν τη δική τους αυτονομία –την εργατική αυτονομία– μέσω της κατανόησης των ευρύτερων διαδικασιών, εθνικών και παγκόσμιων, στα πλαίσια των οποίων εξελίσσονταν οι εργατικοί αγώνες. Με γκραμσιανούς όρους, τούτο αποτελούσε μια προσπάθεια διαμόρφωσης των οργανικών διανοουμένων της αγωνιζόμενης εργατικής τάξης. Μ’ αυτούς τους στόχους, φτιάξαμε τις Εργατικές Πολιτικές Κολεκτίβες (Colletivi Politici Operai), οι οποίες έγιναν γνωστές ως ο Χώρος της Αυτονομίας. Στον βαθμό που αυτές οι κολεκτίβες θα ανέπτυσσαν τη δική τους αυτόνομη πρακτική, η Ομάδα Γκράμσι θα μπορούσε σταδιακά να αυτοδιαλυθεί. Όταν εντέλει διαλύθηκε, το φθινόπωρο του 1973, προέκυψε ο Νέγκρι, ο οποίος έσπρωξε τις Πολιτικές Κολεκτίβες και τον Χώρο της Αυτονομίας σε μια τυχοδιωκτική κατεύθυνση, η οποία ήταν πολύ μακριά από τις αρχικές τους προθέσεις.
Υπήρχαν κάποια κοινά μαθήματα που πήρατε, τόσο από τους εθνικοαπελευθερωτικούς αγώνες της Αφρικής, όσο και από τους ιταλικούς εργατικούς αγώνες;
Οι δύο εμπειρίες είχαν ως κοινό στοιχείο το γεγονός ότι είχα πάρα πολύ καλές σχέσεις με τα ευρύτερα κινήματα. Πολλοί ήθελαν να ξέρουν σε ποια βάση συμμετείχα στον αγώνα τους. Η θέση μου ήταν: «Δεν πρόκειται να σας πω τι να κάνετε, επειδή εσείς γνωρίζετε πολύ περισσότερα από όσα θα μπορέσω εγώ ποτέ να μάθω για την κατάσταση στην οποία βρίσκεστε. Αλλά είμαι σε καλύτερη θέση να καταλάβω το ευρύτερο πλαίσιο μέσα στο οποίο αυτή κινείται. Έτσι, η συναλλαγή μας θα πρέπει να βασίζεται στο γεγονός ότι εσείς θα μου πείτε για την κατάσταση στην οποία βρίσκεστε κι εγώ θα σας πω το πώς αυτή συσχετίζεται με το ευρύτερο πλαίσιο, το οποίο δεν μπορείτε να δείτε, ή τουλάχιστον μπορείτε να το δείτε μόνο μερικά, από τη θέση στην οποία βρίσκεστε». Αυτή η θέση αποτελούσε πάντοτε τη βάση για εξαιρετικές σχέσεις, τόσο με τα εθνικοαπελευθερωτικά κινήματα της Αφρικής, όσο και με τους Ιταλούς εργάτες.
Θα επιστρέψουμε στη θεωρία των καπιταλιστικών κρίσεων, αλλά πριν από αυτό θα ήθελα να σας ρωτήσω σχετικά με τη δουλειά σας στην Καλαβρία. Το 1973, όταν το κίνημα άρχισε τελικά να μπαίνει σε κάμψη, αποδεχθήκατε μια θέση διδασκαλίας στην Κοσένζα;
Ένας από τους λόγους που με προσέλκυσε η Καλαβρία ήταν ότι θα συνέχιζα από μια νέα θέση την έρευνά μου για την προσφορά εργατικών χεριών. Είχα ήδη διαπιστώσει στη Ροδεσία το πώς, όταν ολοκληρωνόταν η προλεταριοποίηση των Αφρικανών –ή, για την ακρίβεια, όταν αποκτούσαν συνείδηση της ολοκληρωτικής προλεταριοποίησής τους– το γεγονός αυτό αποτελούσε τη βάση για αγώνες κατάκτησης ενός βιώσιμου μισθού στις αστικές περιοχές.
Δύο πράγματα προέκυψαν από αυτή την έρευνα. Πρώτον, ότι η καπιταλιστική ανάπτυξη δεν βασίζεται αποκλειστικά στην ολοκληρωτική προλεταριοποίηση. Μιλώντας σε γενικές γραμμές, δεν είναι οι πολύ φτωχοί εκείνοι που μεταναστεύουν. Μεταναστεύουν όσοι έχουν τα μέσα και τις στοιχειώδεις διασυνδέσεις για να το κάνουν. Το δεύτερο πόρισμα από τις έρευνές μου στην Καλαβρία είχε αναλογίες με τα αποτελέσματα της έρευνας στην Αφρική. Και εδώ, επίσης, η διάθεση των μεταναστών να συμμετάσχουν στους εργατικούς αγώνες, στους τόπους όπου έφθαναν εξαρτιόταν από το εάν οι ίδιοι έκριναν ότι θα βίωναν μόνιμα τις συνθήκες που επικρατούσαν εκεί.
Ανοδος και πτώση των ηγεμονιών, από την Γένοβα έως την… Κίνα
Η Γεωμετρία του Ιμπεριαλισμού εκδόθηκε το 1978, προτού ταξιδέψετε στις Ηνωμένες Πολιτείες. Ξαναδιαβάζοντάς την, εξεπλάγην από τη μαθηματική μεταφορά –τη γεωμετρία– την οποία χρησιμοποιείτε για να κατανοήσετε τη θεωρία του Χόμπσον5 για τον ιμπεριαλισμό, και η οποία επιτέλεσε μια πολύ χρήσιμη λειτουργία. Αλλά στο εσωτερικό της υπάρχει ένα πολύ ενδιαφέρον ερώτημα γεωγραφικής υφής: Όταν κάποιος συνδυάζει μαζί τον Χόμπσον με τον καπιταλισμό, η έννοια της ηγεμονίας αναδύεται αιφνιδίως, ως μια μετάβαση που πραγματοποιείται από τη γεωμετρία στη γεωγραφία. Ποιο ήταν το αρχικό σας κίνητρο για τη συγγραφή της Γεωμετρίας, και ποια είναι η σημασία της για σας;
Εκείνο τον καιρό είχα εκνευριστεί με το ερμηνευτικό χάος που επικρατούσε γύρω από τον όρο «ιμπεριαλισμός». Ο σκοπός μου ήταν να ξεκαθαρίσω κάποιες από τις συγχύσεις, κατασκευάζοντας μια τοπολογία όπου θα διαχωρίζονται οι διαφορετικές αντιλήψεις τις οποίες λανθασμένα αποκαλούμε «ιμπεριαλισμό». Αλλά, ως άσκηση πάνω στον ιμπεριαλισμό, ναι, λειτούργησε για μένα ως μια μετάβαση στην έννοια της ηγεμονίας. Αυτό το αναφέρω ρητά στον πρόλογο της έκδοσης του 1983 της Γεωμετρίας του Ιμπεριαλισμού, όπου επιχειρηματολογώ πάνω στο γιατί η γκραμσιανή έννοια της ηγεμονίας μπορεί να αποβεί πιο χρήσιμη από τον «ιμπεριαλισμό» στην ανάλυση των σύγχρονων δυναμικών μεταξύ των διακρατικών σχέσεων.
Οι απόψεις του Μπροντέλ6 σας επηρέασαν αποφασιστικά στη συγγραφή του βιβλίου σας Ο Μακρύς Εικοστός Αιώνας, που εκδόθηκε το 1994. Αφού τον αφομοιώσατε, έχετε να του ασκήσετε κάποια συγκεκριμένη κριτική;
Είναι πολύ εύκολο να ασκηθεί κριτική. Ο Μπρωντέλ αποτελεί μια εξαιρετικά πλούσια πηγή πληροφοριών για τις αγορές και τον καπιταλισμό, αλλά δεν διαθέτει κάποιο συγκεκριμένο θεωρητικό σχήμα. Ή, ακριβέστερα, όπως σημείωσε και ο Τσαρλς Τίλι, ο Μπροντέλ είναι τόσο εκλεκτικός, ώστε διαθέτει αμέτρητες επιμέρους θεωρίες, το σύνολο των οποίων δεν συγκροτεί θεωρία. Δεν μπορεί να βασιστεί κανείς αποκλειστικά στον Μπρωντέλ. Πρέπει να τον προσεγγίσει έχοντας καθαρή ιδέα για το τι αναζητεί, και το τι μπορεί να πάρει από αυτόν. Ένα πράγμα το οποίο διακρίνει τον Μπρωντέλ από τον Βαλερστάιν7 και τους άλλους αναλυτές των κοσμοσυστημάτων –για να μη μιλήσουμε για πιο παραδοσιακούς ιστορικούς της οικονομίας, μαρξιστές ή άλλους– είναι η ιδέα ότι το σύστημα των εθνικών κρατών, έτσι όπως προέκυψε στον 16ο και τον 17ο αιώνα, είχε αντικαταστήσει ένα σύστημα πόλεων-κρατών. Και ότι θα πρέπει κανείς να αναζητήσει τις ρίζες του καπιταλισμού εκεί, στις πόλεις-κράτη. Αυτό είναι το στοιχείο που διαχωρίζει τη Δύση, ή την Ευρώπη, από τις άλλες περιοχές του πλανήτη. [ ]
Μια ακόμη ιδέα στην οποία προσθέτετε ακόμη μεγαλύτερο θεωρητικό βάθος, αλλά που παρ’ όλα αυτά προέρχεται από τον Μπρωντέλ, είναι ότι η φάση της χρηματιστηριακής εξάπλωσης σηματοδοτεί το φθινόπωρο κάθε ηγεμονικού συστήματος και προηγείται της μετάβασης σε έναν νέο ηγεμόνα. Αυτή δεν είναι και η βασική αντίληψη που διέπει το βιβλίο Ο Μακρύς Εικοστός Αιώνας;
Ναι. Η ιδέα ήταν ότι, οι κυρίαρχοι καπιταλιστικοί οργανισμοί κάθε συγκεκριμένης εποχής θα πρέπει να ηγούνται και της χρηματιστηριακής εξάπλωσης, η οποία προκύπτει πάντοτε όταν η υλική διεύρυνση των παραγωγικών δυνάμεων έχει φτάσει στα όριά της. Η λογική αυτής της διαδικασίας –την οποία, για άλλη μια φορά, δεν την παρέχει ο Μπρωντέλ– είναι πως όταν κορυφώνεται ο ανταγωνισμός, οι επενδύσεις στην υλική οικονομία καθίστανται εξαιρετικά επισφαλείς, πράγμα που ενισχύει την προτίμηση των επενδυτών για ρευστότητα, η οποία με τη σειρά της δημιουργεί τις προϋποθέσεις της προσφοράς για τη χρηματιστηριακή εξάπλωση.
Αυτός ο ανταγωνισμός, υποστήριξα, δημιουργεί και τις προϋποθέσεις της ζήτησης για τη χρηματιστηριακή επέκταση. Η μπρωντελιανή ιδέα του «Φθινοπώρου» –ως τελικής φάσης μιας περιόδου ηγεμονίας πάνω στη συσσώρευση, που περνάει από το υλικό στο χρηματιστηριακό πεδίο, για να υποκατασταθεί εν τέλει από έναν άλλο ηγεμόνα, είναι κεντρική. Αλλά το ίδιο συμβαίνει και με την ιδέα του Μαρξ, ότι το φθινόπωρο κάθε κράτους, που βιώνει τη χρηματιστηριακή επέκταση, είναι ταυτόχρονα και η άνοιξη μιας άλλης περιοχής: το πλεόνασμα, που συσσωρευόταν στη Βενετία, πήγαινε στην Ολλανδία. Αυτό που συσσωρευόταν στην Ολλανδία, στη Βρετανία, κι από εκεί στις ΗΠΑ. Ο Μαρξ, με αυτόν τον τρόπο, συμπληρώνει αυτό που είδαμε στον Μπρωντέλ: ότι το φθινόπωρο είναι η άνοιξη κάποιου άλλου, προκαλώντας μια σειρά διασυνδεδεμένων εξελίξεων.
Ο Μακρύς Εικοστός Αιώνας επισημαίνει αυτούς τους διαδοχικούς κύκλους της καπιταλιστικής εξάπλωσης και της ηγεμονικής εξουσίας από την Αναγέννηση μέχρι σήμερα. Τέτοιοι ηγεμόνες υπήρξαν διαδοχικά η Γένοβα, η Ολλανδία, η Βρετανία και οι ΗΠΑ. Πώς βλέπεις το γεγονός ότι αυτές προέκυψαν διαδοχικά, η μία αμέσως μετά την άλλη, η καθεμία σηματοδοτώντας το τέλος μιας περιόδου αναταραχών;
Τούτο είναι σαφές εάν εξετάσουμε την τελευταία περίπτωση, αυτή των ΗΠΑ. Από τα τέλη του 19ου αιώνα, οι ΗΠΑ διέθεταν ήδη ορισμένα χαρακτηριστικά που τις καθιστούσαν τον πιθανότερο διάδοχο της Βρετανίας στη θέση του παγκόσμιου ηγεμόνα. Η Βρετανία δημιούργησε ένα διεθνές πιστωτικό σύστημα το οποίο, από ένα σημείο κι έπειτα, ευνοούσε με διάφορους τρόπους τις ΗΠΑ.
Δηλαδή, εάν δεν υπήρχαν οι ΗΠΑ, κατά τα τέλη του 19ου αιώνα, με τη συγκεκριμένη ιστορικο-γεωγραφική συγκρότησή τους, η ιστορία θα ήταν πολύ διαφορετική. Ποιός θα γινόταν ο ηγεμόνας; Μπορούμε μόνον να μαντέψουμε. Αλλά, ούτως ή άλλως, οι ΗΠΑ υπήρχαν και συγκροτούνταν, με πολλούς τρόπους, στην παράδοση της Ολλανδίας και της Βρετανίας. [ ]
Στο Χάος και Διακυβέρνηση, επιχειρηματολογούσατε αρκετά νωρίς, το 1999, ότι η αμερικανική ηγεμονία θα κατέρρεε μέσω της ανόδου της ανατολικής Ασίας και, πρώτ’ απ’ όλα, της Κίνας. Ταυτόχρονα, υποστηρίζατε ότι η ίδια περιοχή θα αποτελέσει εκείνο τον χώρο όπου η εργασία θα προκαλέσει εντονότερα το κεφάλαιο από οπουδήποτε αλλού στον πλανήτη. Έχει συχνά υποστηριχτεί ότι υπάρχει μια αντίθεση μεταξύ αυτών των δύο προοπτικών – δηλαδή, μεταξύ της ανόδου της Κίνας ως ανταγωνιστικού κέντρου ισχύος έναντι των ΗΠΑ, και της διευρυνόμενης δυσαρέσκειας μεταξύ των εργατικών στρωμάτων στο εσωτερικό της. Πώς βλέπετε τη σχέση μεταξύ αυτών των δύο;
Αυτή η σχέση είναι πολύ στενή, διότι, πρώτ’ από όλα, σε αντίθεση με αυτό που πιστεύουν πολλοί άνθρωποι, οι Κινέζοι εργάτες και αγρότες έχουν μια χιλιετή αντιστασιακή παράδοση ανάλογη της οποίας δεν υφίσταται πουθενά αλλού. Στην πραγματικότητα, πολλές από τις δυναστικές αλλαγές προέκυψαν έπειτα από εξεγέρσεις, απεργίες και διαδηλώσεις – και μάλιστα όχι μόνον των εργατών και των αγροτών, αλλά και των καταστηματαρχών.
Αυτή η παράδοση συνεχίζεται μέχρι και σήμερα. Όταν ο Χου Ζιντάο είπε, πριν από λίγα χρόνια, στον Μπους, «να μην ανησυχείτε πως η Κίνα θα προσπαθήσει να αμφισβητήσει την αμερικανική ηγεμονία, γιατί έχουμε πολλά άλλα προβλήματα στο εσωτερικό μας», αναφερόταν σε ένα από τα κύρια χαρακτηριστικά της κινεζικής ιστορίας: το πώς αντιμετώπιζαν τον συνδυασμό των εσωτερικών εξεγέρσεων των πληβειακών μαζών, με τις εισβολές των επονομαζόμενων «βαρβάρων», από τις στέπες μέχρι τον 19ο αιώνα, κι έπειτα, μετά τους Πολέμους του Οπίου, από τη θάλασσα. Αυτά υπήρξαν πάντοτε οι κύριες ασχολίες των κινεζικών κυβερνήσεων, οι οποίες και έθεταν πολύ στενά όρια στον ρόλο της Κίνας στις διεθνείς σχέσεις. Το αυτοκρατορικό κινεζικό κράτος, στα τέλη του 18ου και κατά τον 19ο αιώνα, ήταν κυρίως ένα είδος προ-νεωτερικού κράτους-πρόνοιας.
Αυτά τα χαρακτηριστικά αναπαράγονταν καθ’ όλη τη διάρκεια της εξέλιξης της Κίνας. Κατά τη δεκαετία του 1990, ο Ζιανγκ Ζεμίν άφησε το καπιταλιστικό τζίνι να βγει από το λυχνάρι. Οι προσπάθειες που κάνουν σήμερα για να το ξαναβάλουν μέσα εντάσσονται οπωσδήποτε στα πλαίσια αυτής της πολύ μακρύτερης παράδοσης. Εάν οι πιθανές εξεγέρσεις των κινεζικών πληβειακών τάξεων καταλήξουν σε μια νέα μορφή κοινωνικού κράτους, τότε αυτό θα επηρεάσει το μοντέλο των διεθνών σχέσεων για τα επόμενα 20-30 χρόνια. Αλλά η ισορροπία των δυνάμεων μεταξύ των τάξεων είναι επισφαλής σήμερα στην Κίνα.
Υπάρχει άραγε κάποια αντίφαση ανάμεσα στην κοινωνική αναταραχή και την «ανερχόμενη δύναμη»;
Όχι απαραίτητα. Αρκεί να θυμηθούμε ότι οι Ηνωμένες Πολιτείες, κατά τη δεκαετία του 1930, βρίσκονταν στην πρωτοπορία των εργατικών αγώνων και ταυτόχρονα αναδύονταν ως ηγεμονική δύναμη. Το γεγονός ότι αυτοί οι αγώνες υπήρξαν επιτυχημένοι, στο απόγειο μάλιστα της μεγάλης ύφεσης, αποτέλεσε καθοριστικό παράγοντα για να καταστούν οι ΗΠΑ ηγεμονικές και στα μάτια των εργατικών τάξεων. Αυτό συνέβη οπωσδήποτε στην Ιταλία, όπου η αμερικάνικη εμπειρία αποτέλεσε το μοντέλο για ορισμένα καθολικά συνδικάτα.
Πρόσφατες δηλώσεις από την κινέζικη πλευρά εκφράζουν μεγάλες ανησυχίες για τα επίπεδα της ανεργίας που μπορούν να προκύψουν από την παγκόσμια ύφεση, τονίζοντας την ανάγκη ύπαρξης αντισταθμιστικών μέτρων. Αλλά μήπως αυτό καταδεικνύει ότι το αναπτυξιακό μοντέλο παίρνει μονοπάτια τα οποία, στο τέλος τους, οδηγούν στην αμφισβήτηση του παγκόσμιου καπιταλισμού και αλλού;
Το ερώτημα που τίθεται είναι εάν τα μέτρα που παίρνουν οι Κινέζοι ηγέτες, ως απάντηση στους αγώνες των πληβειακών μαζών, μπορούν να λειτουργήσουν και σε άλλες περιοχές όπου δεν υφίστανται οι ίδιες συνθήκες. Το ζήτημα για το εάν η Κίνα μπορεί να διαμορφώσει ένα μοντέλο για τις άλλες χώρες –και συγκεκριμένα για τα υπόλοιπα μεγάλα κράτη του Νότου, όπως είναι η Ινδία– εξαρτάται από συγκεκριμένες γεωγραφικές και ιστορικές συνθήκες, που δεν μπορούν να αναπαραχθούν οπουδήποτε. Οι Κινέζοι το γνωρίζουν πολύ καλά, και γι’ αυτό δεν θέτουν τους εαυτούς τους ως μοντέλο προς αντιγραφή. Έτσι, το τι θα συμβεί στην Κίνα έχει πολύ μεγάλη σημασία για τη σχέση μεταξύ της Λαϊκής Δημοκρατίας και του υπόλοιπου πλανήτη, αλλά όχι με τους όρους της συγκρότησης ενός παραδείγματος που θα ακολουθήσουν οι υπόλοιποι. Παρ’ όλα αυτά, υπάρχει εκεί μια αλληλοδιείσδυση των αγώνων –των εργατικών και των αγροτικών κινημάτων κατά της εκμετάλλευσης με τα κινήματα ενάντια στις περιβαλλοντικές καταστροφές– που δεν θα τη συναντήσουμε σε τέτοια έκταση πουθενά αλλού. Αυτοί οι αγώνες κλιμακώνονται αυτή τη στιγμή και είναι πολύ σημαντικό να δούμε πώς θα αντιδράσει η ηγεσία. Πιστεύω ότι η μεταβίβαση της εξουσίας στον Χου Ζιντάο και τον Γουέν Ζιμπάο έχει να κάνει με τη νευρικότητα που απορρέει από την πιθανότητα εγκατάλειψης μιας μακροχρόνιας παράδοσης κοινωνικού κράτους. Έτσι, θα πρέπει να παρακολουθούμε από κοντά την κατάσταση για να διερευνήσουμε τα πιθανά αποτελέσματα.
Ανοδος και πτώση των ηγεμονιών, από την Γένοβα έως την… Κίνα
Η Γεωμετρία του Ιμπεριαλισμού εκδόθηκε το 1978, προτού ταξιδέψετε στις Ηνωμένες Πολιτείες. Ξαναδιαβάζοντάς την, εξεπλάγην από τη μαθηματική μεταφορά –τη γεωμετρία– την οποία χρησιμοποιείτε για να κατανοήσετε τη θεωρία του Χόμπσον5 για τον ιμπεριαλισμό, και η οποία επιτέλεσε μια πολύ χρήσιμη λειτουργία. Αλλά στο εσωτερικό της υπάρχει ένα πολύ ενδιαφέρον ερώτημα γεωγραφικής υφής: Όταν κάποιος συνδυάζει μαζί τον Χόμπσον με τον καπιταλισμό, η έννοια της ηγεμονίας αναδύεται αιφνιδίως, ως μια μετάβαση που πραγματοποιείται από τη γεωμετρία στη γεωγραφία. Ποιο ήταν το αρχικό σας κίνητρο για τη συγγραφή της Γεωμετρίας, και ποια είναι η σημασία της για σας;
Εκείνο τον καιρό είχα εκνευριστεί με το ερμηνευτικό χάος που επικρατούσε γύρω από τον όρο «ιμπεριαλισμός». Ο σκοπός μου ήταν να ξεκαθαρίσω κάποιες από τις συγχύσεις, κατασκευάζοντας μια τοπολογία όπου θα διαχωρίζονται οι διαφορετικές αντιλήψεις τις οποίες λανθασμένα αποκαλούμε «ιμπεριαλισμό». Αλλά, ως άσκηση πάνω στον ιμπεριαλισμό, ναι, λειτούργησε για μένα ως μια μετάβαση στην έννοια της ηγεμονίας. Αυτό το αναφέρω ρητά στον πρόλογο της έκδοσης του 1983 της Γεωμετρίας του Ιμπεριαλισμού, όπου επιχειρηματολογώ πάνω στο γιατί η γκραμσιανή έννοια της ηγεμονίας μπορεί να αποβεί πιο χρήσιμη από τον «ιμπεριαλισμό» στην ανάλυση των σύγχρονων δυναμικών μεταξύ των διακρατικών σχέσεων.
Οι απόψεις του Μπροντέλ6 σας επηρέασαν αποφασιστικά στη συγγραφή του βιβλίου σας Ο Μακρύς Εικοστός Αιώνας, που εκδόθηκε το 1994. Αφού τον αφομοιώσατε, έχετε να του ασκήσετε κάποια συγκεκριμένη κριτική;
Είναι πολύ εύκολο να ασκηθεί κριτική. Ο Μπρωντέλ αποτελεί μια εξαιρετικά πλούσια πηγή πληροφοριών για τις αγορές και τον καπιταλισμό, αλλά δεν διαθέτει κάποιο συγκεκριμένο θεωρητικό σχήμα. Ή, ακριβέστερα, όπως σημείωσε και ο Τσαρλς Τίλι, ο Μπροντέλ είναι τόσο εκλεκτικός, ώστε διαθέτει αμέτρητες επιμέρους θεωρίες, το σύνολο των οποίων δεν συγκροτεί θεωρία. Δεν μπορεί να βασιστεί κανείς αποκλειστικά στον Μπρωντέλ. Πρέπει να τον προσεγγίσει έχοντας καθαρή ιδέα για το τι αναζητεί, και το τι μπορεί να πάρει από αυτόν. Ένα πράγμα το οποίο διακρίνει τον Μπρωντέλ από τον Βαλερστάιν7 και τους άλλους αναλυτές των κοσμοσυστημάτων –για να μη μιλήσουμε για πιο παραδοσιακούς ιστορικούς της οικονομίας, μαρξιστές ή άλλους– είναι η ιδέα ότι το σύστημα των εθνικών κρατών, έτσι όπως προέκυψε στον 16ο και τον 17ο αιώνα, είχε αντικαταστήσει ένα σύστημα πόλεων-κρατών. Και ότι θα πρέπει κανείς να αναζητήσει τις ρίζες του καπιταλισμού εκεί, στις πόλεις-κράτη. Αυτό είναι το στοιχείο που διαχωρίζει τη Δύση, ή την Ευρώπη, από τις άλλες περιοχές του πλανήτη. [ ]
Μια ακόμη ιδέα στην οποία προσθέτετε ακόμη μεγαλύτερο θεωρητικό βάθος, αλλά που παρ’ όλα αυτά προέρχεται από τον Μπρωντέλ, είναι ότι η φάση της χρηματιστηριακής εξάπλωσης σηματοδοτεί το φθινόπωρο κάθε ηγεμονικού συστήματος και προηγείται της μετάβασης σε έναν νέο ηγεμόνα. Αυτή δεν είναι και η βασική αντίληψη που διέπει το βιβλίο Ο Μακρύς Εικοστός Αιώνας;
Ναι. Η ιδέα ήταν ότι, οι κυρίαρχοι καπιταλιστικοί οργανισμοί κάθε συγκεκριμένης εποχής θα πρέπει να ηγούνται και της χρηματιστηριακής εξάπλωσης, η οποία προκύπτει πάντοτε όταν η υλική διεύρυνση των παραγωγικών δυνάμεων έχει φτάσει στα όριά της. Η λογική αυτής της διαδικασίας –την οποία, για άλλη μια φορά, δεν την παρέχει ο Μπρωντέλ– είναι πως όταν κορυφώνεται ο ανταγωνισμός, οι επενδύσεις στην υλική οικονομία καθίστανται εξαιρετικά επισφαλείς, πράγμα που ενισχύει την προτίμηση των επενδυτών για ρευστότητα, η οποία με τη σειρά της δημιουργεί τις προϋποθέσεις της προσφοράς για τη χρηματιστηριακή εξάπλωση.
Αυτός ο ανταγωνισμός, υποστήριξα, δημιουργεί και τις προϋποθέσεις της ζήτησης για τη χρηματιστηριακή επέκταση. Η μπρωντελιανή ιδέα του «Φθινοπώρου» –ως τελικής φάσης μιας περιόδου ηγεμονίας πάνω στη συσσώρευση, που περνάει από το υλικό στο χρηματιστηριακό πεδίο, για να υποκατασταθεί εν τέλει από έναν άλλο ηγεμόνα, είναι κεντρική. Αλλά το ίδιο συμβαίνει και με την ιδέα του Μαρξ, ότι το φθινόπωρο κάθε κράτους, που βιώνει τη χρηματιστηριακή επέκταση, είναι ταυτόχρονα και η άνοιξη μιας άλλης περιοχής: το πλεόνασμα, που συσσωρευόταν στη Βενετία, πήγαινε στην Ολλανδία. Αυτό που συσσωρευόταν στην Ολλανδία, στη Βρετανία, κι από εκεί στις ΗΠΑ. Ο Μαρξ, με αυτόν τον τρόπο, συμπληρώνει αυτό που είδαμε στον Μπρωντέλ: ότι το φθινόπωρο είναι η άνοιξη κάποιου άλλου, προκαλώντας μια σειρά διασυνδεδεμένων εξελίξεων.
Ο Μακρύς Εικοστός Αιώνας επισημαίνει αυτούς τους διαδοχικούς κύκλους της καπιταλιστικής εξάπλωσης και της ηγεμονικής εξουσίας από την Αναγέννηση μέχρι σήμερα. Τέτοιοι ηγεμόνες υπήρξαν διαδοχικά η Γένοβα, η Ολλανδία, η Βρετανία και οι ΗΠΑ. Πώς βλέπεις το γεγονός ότι αυτές προέκυψαν διαδοχικά, η μία αμέσως μετά την άλλη, η καθεμία σηματοδοτώντας το τέλος μιας περιόδου αναταραχών;
Τούτο είναι σαφές εάν εξετάσουμε την τελευταία περίπτωση, αυτή των ΗΠΑ. Από τα τέλη του 19ου αιώνα, οι ΗΠΑ διέθεταν ήδη ορισμένα χαρακτηριστικά που τις καθιστούσαν τον πιθανότερο διάδοχο της Βρετανίας στη θέση του παγκόσμιου ηγεμόνα. Η Βρετανία δημιούργησε ένα διεθνές πιστωτικό σύστημα το οποίο, από ένα σημείο κι έπειτα, ευνοούσε με διάφορους τρόπους τις ΗΠΑ.
Δηλαδή, εάν δεν υπήρχαν οι ΗΠΑ, κατά τα τέλη του 19ου αιώνα, με τη συγκεκριμένη ιστορικο-γεωγραφική συγκρότησή τους, η ιστορία θα ήταν πολύ διαφορετική. Ποιός θα γινόταν ο ηγεμόνας; Μπορούμε μόνον να μαντέψουμε. Αλλά, ούτως ή άλλως, οι ΗΠΑ υπήρχαν και συγκροτούνταν, με πολλούς τρόπους, στην παράδοση της Ολλανδίας και της Βρετανίας. [ ]
Στο Χάος και Διακυβέρνηση, επιχειρηματολογούσατε αρκετά νωρίς, το 1999, ότι η αμερικανική ηγεμονία θα κατέρρεε μέσω της ανόδου της ανατολικής Ασίας και, πρώτ’ απ’ όλα, της Κίνας. Ταυτόχρονα, υποστηρίζατε ότι η ίδια περιοχή θα αποτελέσει εκείνο τον χώρο όπου η εργασία θα προκαλέσει εντονότερα το κεφάλαιο από οπουδήποτε αλλού στον πλανήτη. Έχει συχνά υποστηριχτεί ότι υπάρχει μια αντίθεση μεταξύ αυτών των δύο προοπτικών – δηλαδή, μεταξύ της ανόδου της Κίνας ως ανταγωνιστικού κέντρου ισχύος έναντι των ΗΠΑ, και της διευρυνόμενης δυσαρέσκειας μεταξύ των εργατικών στρωμάτων στο εσωτερικό της. Πώς βλέπετε τη σχέση μεταξύ αυτών των δύο;
Αυτή η σχέση είναι πολύ στενή, διότι, πρώτ’ από όλα, σε αντίθεση με αυτό που πιστεύουν πολλοί άνθρωποι, οι Κινέζοι εργάτες και αγρότες έχουν μια χιλιετή αντιστασιακή παράδοση ανάλογη της οποίας δεν υφίσταται πουθενά αλλού. Στην πραγματικότητα, πολλές από τις δυναστικές αλλαγές προέκυψαν έπειτα από εξεγέρσεις, απεργίες και διαδηλώσεις – και μάλιστα όχι μόνον των εργατών και των αγροτών, αλλά και των καταστηματαρχών.
Αυτή η παράδοση συνεχίζεται μέχρι και σήμερα. Όταν ο Χου Ζιντάο είπε, πριν από λίγα χρόνια, στον Μπους, «να μην ανησυχείτε πως η Κίνα θα προσπαθήσει να αμφισβητήσει την αμερικανική ηγεμονία, γιατί έχουμε πολλά άλλα προβλήματα στο εσωτερικό μας», αναφερόταν σε ένα από τα κύρια χαρακτηριστικά της κινεζικής ιστορίας: το πώς αντιμετώπιζαν τον συνδυασμό των εσωτερικών εξεγέρσεων των πληβειακών μαζών, με τις εισβολές των επονομαζόμενων «βαρβάρων», από τις στέπες μέχρι τον 19ο αιώνα, κι έπειτα, μετά τους Πολέμους του Οπίου, από τη θάλασσα. Αυτά υπήρξαν πάντοτε οι κύριες ασχολίες των κινεζικών κυβερνήσεων, οι οποίες και έθεταν πολύ στενά όρια στον ρόλο της Κίνας στις διεθνείς σχέσεις. Το αυτοκρατορικό κινεζικό κράτος, στα τέλη του 18ου και κατά τον 19ο αιώνα, ήταν κυρίως ένα είδος προ-νεωτερικού κράτους-πρόνοιας.
Αυτά τα χαρακτηριστικά αναπαράγονταν καθ’ όλη τη διάρκεια της εξέλιξης της Κίνας. Κατά τη δεκαετία του 1990, ο Ζιανγκ Ζεμίν άφησε το καπιταλιστικό τζίνι να βγει από το λυχνάρι. Οι προσπάθειες που κάνουν σήμερα για να το ξαναβάλουν μέσα εντάσσονται οπωσδήποτε στα πλαίσια αυτής της πολύ μακρύτερης παράδοσης. Εάν οι πιθανές εξεγέρσεις των κινεζικών πληβειακών τάξεων καταλήξουν σε μια νέα μορφή κοινωνικού κράτους, τότε αυτό θα επηρεάσει το μοντέλο των διεθνών σχέσεων για τα επόμενα 20-30 χρόνια. Αλλά η ισορροπία των δυνάμεων μεταξύ των τάξεων είναι επισφαλής σήμερα στην Κίνα.
Υπάρχει άραγε κάποια αντίφαση ανάμεσα στην κοινωνική αναταραχή και την «ανερχόμενη δύναμη»;
Όχι απαραίτητα. Αρκεί να θυμηθούμε ότι οι Ηνωμένες Πολιτείες, κατά τη δεκαετία του 1930, βρίσκονταν στην πρωτοπορία των εργατικών αγώνων και ταυτόχρονα αναδύονταν ως ηγεμονική δύναμη. Το γεγονός ότι αυτοί οι αγώνες υπήρξαν επιτυχημένοι, στο απόγειο μάλιστα της μεγάλης ύφεσης, αποτέλεσε καθοριστικό παράγοντα για να καταστούν οι ΗΠΑ ηγεμονικές και στα μάτια των εργατικών τάξεων. Αυτό συνέβη οπωσδήποτε στην Ιταλία, όπου η αμερικάνικη εμπειρία αποτέλεσε το μοντέλο για ορισμένα καθολικά συνδικάτα.
Πρόσφατες δηλώσεις από την κινέζικη πλευρά εκφράζουν μεγάλες ανησυχίες για τα επίπεδα της ανεργίας που μπορούν να προκύψουν από την παγκόσμια ύφεση, τονίζοντας την ανάγκη ύπαρξης αντισταθμιστικών μέτρων. Αλλά μήπως αυτό καταδεικνύει ότι το αναπτυξιακό μοντέλο παίρνει μονοπάτια τα οποία, στο τέλος τους, οδηγούν στην αμφισβήτηση του παγκόσμιου καπιταλισμού και αλλού;
Το ερώτημα που τίθεται είναι εάν τα μέτρα που παίρνουν οι Κινέζοι ηγέτες, ως απάντηση στους αγώνες των πληβειακών μαζών, μπορούν να λειτουργήσουν και σε άλλες περιοχές όπου δεν υφίστανται οι ίδιες συνθήκες. Το ζήτημα για το εάν η Κίνα μπορεί να διαμορφώσει ένα μοντέλο για τις άλλες χώρες –και συγκεκριμένα για τα υπόλοιπα μεγάλα κράτη του Νότου, όπως είναι η Ινδία– εξαρτάται από συγκεκριμένες γεωγραφικές και ιστορικές συνθήκες, που δεν μπορούν να αναπαραχθούν οπουδήποτε. Οι Κινέζοι το γνωρίζουν πολύ καλά, και γι’ αυτό δεν θέτουν τους εαυτούς τους ως μοντέλο προς αντιγραφή. Έτσι, το τι θα συμβεί στην Κίνα έχει πολύ μεγάλη σημασία για τη σχέση μεταξύ της Λαϊκής Δημοκρατίας και του υπόλοιπου πλανήτη, αλλά όχι με τους όρους της συγκρότησης ενός παραδείγματος που θα ακολουθήσουν οι υπόλοιποι. Παρ’ όλα αυτά, υπάρχει εκεί μια αλληλοδιείσδυση των αγώνων –των εργατικών και των αγροτικών κινημάτων κατά της εκμετάλλευσης με τα κινήματα ενάντια στις περιβαλλοντικές καταστροφές– που δεν θα τη συναντήσουμε σε τέτοια έκταση πουθενά αλλού. Αυτοί οι αγώνες κλιμακώνονται αυτή τη στιγμή και είναι πολύ σημαντικό να δούμε πώς θα αντιδράσει η ηγεσία. Πιστεύω ότι η μεταβίβαση της εξουσίας στον Χου Ζιντάο και τον Γουέν Ζιμπάο έχει να κάνει με τη νευρικότητα που απορρέει από την πιθανότητα εγκατάλειψης μιας μακροχρόνιας παράδοσης κοινωνικού κράτους. Έτσι, θα πρέπει να παρακολουθούμε από κοντά την κατάσταση για να διερευνήσουμε τα πιθανά αποτελέσματα.
Υφή και διαχείριση της κρίσης
Ας επιστρέψουμε στην ερώτηση σχετικά με τις καπιταλιστικές κρίσεις. Στο δοκίμιό σας του 1972, Διαμορφώνοντας μια θεωρία των καπιταλιστικών κρίσεων, εμφανίζεται μια σύγκριση με την μεγάλη ύφεση του 1873-1896 και προβλέπετε ότι, πράγμα που επαληθεύθηκε απολύτως, θα συμβεί μια νέα τέτοια κρίση, η οποία ξεκίνησε το 1973. Από τότε, έχετε επιστρέψει αρκετές φορές σε αυτόν τον παραλληλισμό, σχολιάζοντας τις αναλογίες, αλλά και τις διαφορές που υφίστανται μεταξύ των δύο περιόδων. Έκτοτε όμως, έχετε γράψει πολύ λιγότερα για την κρίση του 1929. Πιστεύετε ότι το μεγάλο κραχ δεν έχει τόσο μεγάλη σημασία για εμάς σήμερα;
Λοιπόν, όχι λιγότερης σημασίας, επειδή στην ουσία αποτέλεσε τη σοβαρότερη κρίση που αντιμετώπισε μέχρι σήμερα ο ιστορικός καπιταλισμός. Στην πραγματικότητα, αποτέλεσε ένα αποφασιστικό σημείο καμπής. Αλλά επίσης δίδαξε στις δυνάμεις το τι πρέπει να κάνουν και τι να μην κάνουν προκειμένου να μην ξαναζήσουν αυτή την εμπειρία. Ακόμα και σήμερα, παρ’ όλο που η κατάρρευση στο χρηματιστήριο συγκρίνεται μ’ εκείνη του 1929, πιστεύω –και βέβαια μπορεί να κάνω και λάθος– ότι τόσο οι τράπεζες όσο και οι κυβερνήσεις των κρατών, που ασκούν πραγματική επιρροή στα πράγματα, θα κάνουν ό,τι περνάει από το χέρι τους προκειμένου να αποφύγουν μια κατάρρευση στις χρηματοπιστωτικές αγορές, που θα είχε ανάλογες κοινωνικές συνέπειες μ’ αυτές του 1930. Απλούστατα, δεν μπορούν να το αντέξουν πολιτικά. Και γι’ αυτό θα κάνουν ό,τι πρέπει να κάνουν. Ακόμα και ο Μπους –και πριν από αυτόν ο Ρίγκαν–, παρά την ιδεολογία της ελεύθερης αγοράς που κουβαλούν, εφάρμοσαν ακραίες κεϊνσιανές λογικές ελλειμμάτων σε σχέση με τις δαπάνες. Η ιδεολογία τους είναι ένα πράγμα, το τι κάνουν στην πράξη είναι ένα άλλο, επειδή ακριβώς αντιμετωπίζουν καταστάσεις τις οποίες δεν μπορούν να αφήσουν να επιδεινωθούν πάρα πολύ. Οι οικονομικές συνθήκες μπορεί να μοιάζουν με εκείνες της δεκαετίας του 1930, αλλά υπάρχει μεγαλύτερη ευαισθησία και προσοχή ώστε αυτές οι τάσεις να μην επηρεάσουν την πραγματική οικονομία, στον ίδιο βαθμό που συνέβη τότε.
Δεν υποστηρίζω ότι η μεγάλη ύφεση δεν έχει σχέση με αυτό που συμβαίνει σήμερα, αλλά δεν είμαι πεισμένος πως μπορεί να επαναληφθεί στο εγγύς μέλλον. Η κατάσταση της παγκόσμιας οικονομίας είναι ριζικά διαφορετική. Κατά τη δεκαετία του 1930 ήταν αρκετά ασυνεχής, πράγμα που ίσως να συνιστούσε έναν παράγοντα που συνετέλεσε σ’ εκείνες τις καταρρεύσεις. Σήμερα είναι πολύ πιο διασυνδεδεμένη.
Στο έργο σας Διαμορφώνοντας μια θεωρία των καπιταλιστικών κρίσεων, περιγράφετε τη βαθιά δομική αντίθεση στο εσωτερικό του καπιταλισμού, στην οποία διακρίνετε δύο είδη κρίσεων: Αυτή που προκύπτει από την ύπαρξη πολύ υψηλού βαθμού εκμετάλλευσης, και η οποία καταλήγει σε μια κρίση ρευστότητας, εξαιτίας της ανεπαρκούς πραγματικής ζήτησης. Και αντίστροφα, αυτή που προκύπτει από τον πολύ χαμηλό βαθμό εκμετάλλευσης, και που καταλήγει στη μείωση της ζήτησης μέσων παραγωγής. Σήμερα επιμένετε ακόμα σ’ αυτόν τον γενικό διαχωρισμό, και αν ναι, θα υποστηρίζατε ότι σήμερα υποβόσκει μια κρίση ρευστότητας, που κρύβεται πίσω από τη διεύρυνση του ιδιωτικού χρέους και τη χρηματιστηριοποίηση, η οποία έχει τις ρίζες της στη δραστική συμπίεση των μισθών που έλαβε χώρα κατά τα τελευταία 30 χρόνια;
Ναι. Πιστεύω ότι, κατά τη διάρκεια των τελευταίων 30 ετών, έχει πραγματοποιηθεί μια μεταβολή στη φύση της κρίσης. Μέχρι τις αρχές του 1980, η κρίση ήταν μια τυπική κρίση πτώσης των κερδών εξαιτίας της επίτασης του ανταγωνισμού μεταξύ των καπιταλιστικών δυνάμεων, αλλά και λόγω του γεγονότος ότι οι εργάτες ήταν σε θέση να υπερασπίζονται πολύ καλύτερα τον εαυτό τους απ’ ό,τι στις προηγούμενες υφέσεις – τόσο αυτή του 1930, όσο και εκείνη που έλαβε χώρα στα τέλη του 19ου αιώνα. Αυτή ήταν η κατάσταση μέχρι τη δεκαετία του 1970. Η μονεταριστική αντεπανάσταση του Ρίγκαν και της Θάτσερ στόχευε ακριβώς στο να υπονομεύσει αυτή την ισχύ, αυτή τη δυνατότητα των εργατικών τάξεων να αυτοπροστατεύονται – και δεν επρόκειτο για τον μοναδικό στόχο, αλλά για έναν από τους στόχους. Νομίζω ότι αναφέρεστε σε έναν σύμβουλο της Θάτσερ, ο οποίος είχε πει ότι αυτό που έκαναν ήταν…
…να δημιουργήσουμε έναν εφεδρικό εργατικό στρατό! Ακριβώς…
…Αυτό που ο Μαρξ λέει ότι θα έπρεπε να κάνουν! Αυτό άλλαξε τη φύση της κρίσης. Από το 1980, το 1990, μέχρι σήμερα, το 2000, αυτό που αντιμετωπίζουμε είναι μια υποκείμενη κρίση υπερπαραγωγής, με όλα τα τυπικά χαρακτηριστικά της. Τα εισοδήματα αναδιανέμονται προς όφελος ομάδων και κοινωνικών τάξεων, με υψηλή ρευστότητα και κερδοσκοπικές κατευθύνσεις. Έτσι, τα εισοδήματα δεν επιστρέφουν πίσω στην κυκλοφορία υπό τη μορφή πραγματικής ζήτησης, αλλά κατευθύνονται στην κερδοσκοπία, δημιουργώντας φούσκες οι οποίες συχνά καταρρέουν. Επομένως, ναι, η κρίση έχει μετασχηματιστεί από μια κρίση πτώσης του ποσοστού κέρδους, που προκαλείται εξαιτίας του εντεινόμενου ανταγωνισμού μεταξύ των καπιταλιστών, σε μια κρίση υπερπαραγωγής, η οποία προκλήθηκε από μια συστημική μείωση της πραγματικής ζήτησης, που δημιουργήθηκε εξ αιτίας των τάσεων της καπιταλιστικής ανάπτυξης.
Μια πρόσφατη έρευνα του Εθνικού Συμβουλίου Ασφαλείας προέβλεπε το τέλος της αμερικανικής κυριαρχίας μέχρι το 2025 και την ανάδυση ενός πιο θρυμματισμένου, πολυπολικού και εν δυνάμει συγκρουσιακού κόσμου. Πιστεύετε ότι ο καπιταλισμός ως παγκόσμιο σύστημα απαιτεί, ως συνθήκη ή ως πιθανότητα, μία και μόνο ηγεμονική δύναμη; Η τυχόν απουσία της οδηγεί απαραίτητα στο ασταθές συστημικό χάος – είναι δηλαδή η ισορροπία δυνάμεων μεταξύ των κυριότερων κρατών αδύνατη;
Όχι, δεν θα μπορούσα να πω ότι είναι αδύνατη. Πολλά εξαρτώνται από το εάν η υφιστάμενη ηγεμονική δύναμη αποδέχεται ή όχι έναν διακανονισμό. Το χάος των τελευταίων έξι ή επτά χρόνων δημιουργήθηκε εξαιτίας του τρόπου με τον οποίο κυβέρνησε ο Μπους μετά τις 9/11, που από πολλές απόψεις μπορεί να χαρακτηριστεί αυτοκτονικός για μια μεγάλη δύναμη. Ολόκληρο το Σχέδιο για τον Νέο Αμερικάνικο Αιώνα ήταν μια άρνηση να αποδεχτεί την παρακμή. Αυτό ήταν μια καταστροφή. Υπήρξε το στρατιωτικό φιάσκο του Ιράκ και η επακόλουθη με αυτό επιδείνωση της θέσης των ΗΠΑ στην παγκόσμια οικονομία, η οποία μετέβαλε το αμερικάνικο έθνος, από έθνος-πιστωτή στον μεγαλύτερο χρεώστη της παγκόσμιας ιστορίας. Ως ήττα, αυτή του Ιράκ είναι χειρότερη από το Βιετνάμ, διότι στην Ινδοκίνα υπήρχε μια μακρά παράδοση αντάρτικου πολέμου: είχαν έναν ηγέτη του μεγέθους του Χο-Τσι Μινχ, ενώ είχαν ήδη νικήσει τους Γάλλους.
Δεν είναι σαφές τι θέλει να κάνει πραγματικά ο Ομπάμα. Εάν σκέφτεται ότι μπορεί να αντιστρέψει την πτώση, τότε αναμένεται να βρεθεί ενώπιον πολύ δυσάρεστων εκπλήξεων. Αυτό που μπορεί να κάνει είναι να διαχειριστεί έξυπνα την παρακμή – με άλλα λόγια, να αλλάξει την πολιτική, από το «Δεν διαπραγματευόμαστε. Θέλουμε άλλον έναν αιώνα», σε μια ντε φάκτο διαχείριση της πτώσης, επιστρατεύοντας πολιτικές που ρυθμίζουν τις μεταβολές στους συσχετισμούς δύναμης. Δεν ξέρω αν θα προβεί σε τέτοιες κινήσεις, γιατί η στάση του είναι πολύ διφορούμενη· ίσως επειδή στην πολιτική δεν μπορείς να πεις ορισμένα πράγματα, ή επειδή δεν ξέρει τι να κάνει, ή γιατί απλώς είναι ο ίδιος πολύ αμφίρροπος – δεν ξέρω. Η αλλαγή από τον Μπους στον Ομπάμα δίνει τη δυνατότητα στις ΗΠΑ να μπουν στην τροχιά της παρακμής μ’ έναν μη καταστροφικό τρόπο. Η διακυβέρνηση του Μπους είχε το ακριβώς αντίθετο αποτέλεσμα: η αξιοπιστία του αμερικανικού στρατού υπονομεύθηκε περαιτέρω και η οικονομική θέση έγινε ακόμα καταστροφική.
Επομένως, αυτό που μένει να κάνει ο Ομπάμα είναι να διαχειριστεί έξυπνα την πτώση. Αυτό μπορεί να το κάνει. Αλλά η ιδέα του να κλιμακώσει την αμερικάνικη επέμβαση στο Αφγανιστάν είναι τουλάχιστον ανησυχητική.
Ο Μαρξ στο Ντιτρόιτ και ο Σμιθ στο Πεκίνο
Όλα αυτά τα χρόνια, ενώ βασίζατε τη δουλειά σας στα σχήματα του Μαρξ για τη συσσώρευση κεφαλαίου, δεν διστάσατε ποτέ να εκφράσετε την κριτική σας προς το έργο του – μεταξύ άλλων, στην υποτίμηση που έδειχνε για τους ανταγωνισμούς μεταξύ των κρατών, την αδιαφορία του για τον χώρο, τις αντιφάσεις στην προσέγγιση της εργατικής τάξης. Για ένα μεγάλο διάστημα, επηρεαστήκατε από τον Άνταμ Σμιθ, ο οποίος παίζει κεντρικό ρόλο στην τελευταία σας δουλειά, Ο Άνταμ Σμιθ στο Πεκίνο. Υπάρχουν κάποιες ανάλογες επιφυλάξεις ως προς το έργο του;
Οι παρατηρήσεις μου είναι όμοιες με αυτές που έκανε ο Μαρξ γι’ αυτόν. Ο Μαρξ πήρε πολλά από τον Σμιθ – η τάση μείωσης του ποσοστού κέρδους υπό την πίεση του καπιταλιστικού ανταγωνισμού, για παράδειγμα, αποτελεί σμιθιανή ιδέα. Το Κεφάλαιο είναι μια κριτική της πολιτικής οικονομίας: ο Μαρξ ασκούσε κριτική στον Σμιθ, γιατί θεωρούσε ότι του διέφευγε το τι συμβαίνει στις κρυφές πτυχές της παραγωγικής διαδικασίας, όπως το έθετε – διότι, όντως, οι ενδοκαπιταλιστικοί ανταγωνισμοί μπορεί να ρίχνουν το ποσοστό κέρδους, αλλά οι απώλειες αυτές εξισορροπούνταν από τη δυνατότητα των καπιταλιστών να μεταβάλουν προς όφελός τους, τους συσχετισμούς της δύναμης με την εργατική τάξη. Από αυτή τη σκοπιά, η κριτική του Μαρξ στην πολιτική οικονομία του Σμιθ ήταν εύστοχη. Παρ’ όλα αυτά, κάποιος θα πρέπει να κοιτάξει και τα ιστορικά στοιχεία, επειδή ο Μαρξ είχε μια θεωρητική κατασκευή που προϋποθέτει παραδοχές οι οποίες δεν αντιστοιχούν στην πραγματικότητα πολλών περιόδων ή περιοχών. Δεν μπορούμε να συναγάγουμε τις εμπειρικές πραγματικότητες από μια θεωρητική κατασκευή. Η εγκυρότητα της κριτικής του στον Σμιθ θα πρέπει να εξεταστεί στη βάση των ιστορικών δεδομένων· το ίδιο ισχύει για τον Σμιθ, όπως ισχύει και για τον Μαρξ, όπως ισχύει και για τον καθέναν.
Ένα από τα συμπεράσματα του πρώτου τόμου του Κεφαλαίου είναι ότι η υιοθέτηση ενός σμιθιανού συστήματος ελεύθερης αγοράς θα οδηγήσει σε άνοδο των ταξικών ανισοτήτων. Σε ποιο βαθμό η καθιέρωση ενός σμιθιανού συστήματος στο Πεκίνο ενέχει τον κίνδυνο να προκαλέσει ακόμα μεγαλύτερες ταξικές ανισότητες στην Κίνα;
Το επιχείρημά μου στο θεωρητικό κεφάλαιο για τον Σμιθ, στο βιβλίο μου Ο Άνταμ Σμιθ στο Πεκίνο, είναι ότι στο έργο του δεν υπάρχει η ιδέα των αυτορρυθμιζόμενων αγορών που πρεσβεύει η νεοφιλελεύθερη απληστία. Το αόρατο χέρι είναι αυτό του κράτους, που θα πρέπει να διοικεί μ’ έναν αποκεντρωμένο τρόπο, με ελάχιστες γραφειοκρατικές παρεμβολές. Στην πραγματικότητα, η παρέμβαση της κυβέρνησης, στο έργο του Σμίθ, πραγματοποιείται υπέρ της εργασίας και όχι υπέρ του κεφαλαίου. Είναι αρκετά σαφής, ότι δεν είναι υπέρ του να ανταγωνίζονται οι εργάτες μεταξύ τους για τη μείωση των μισθών τους, αλλά προτιμά να ανταγωνίζονται οι καπιταλιστές μεταξύ τους, προκειμένου να μειωθούν τα κέρδη τους σε βαθμό που να αποτελούν ικανοποιητική ανταμοιβή για τα ρίσκα που έχουν πάρει. Οι τρέχουσες προσεγγίσεις αντιστρέφουν εντελώς τα λεγόμενά του. Όμως, το προς τα πού βαδίζει σήμερα η Κίνα δεν είναι ξεκάθαρο. Στην εποχή του Ζιανγκ Ζεμίν, κατά τη διάρκεια της δεκαετίας του ’90, προσανατολιζόταν σαφώς προς το να εξαναγκάζει τους εργάτες να ανταγωνίζονται, προς όφελος του κεφαλαίου και του κέρδους· δεν υπάρχει καμία αμφιβολία ως προς αυτό.
Τώρα υπάρχει μια αντίστροφη κίνηση, που λαμβάνει υπόψη της όχι μόνον τις παραδόσεις της Επανάστασης και της περιόδου του Μάο, αλλά επίσης και αυτές του κοινωνικού κράτους της ύστερης αυτοκρατορικής Κίνας, υπό τη δυναστεία των Τσινγκ, κατά τον 18ο και τις αρχές του 19ου αιώνα. Δεν μπορώ να στοιχηματίσω πάνω σε κάποια εξέλιξη στη Κίνα, αλλά θα πρέπει να έχουμε το μυαλό μας ανοικτό και να προσέχουμε τι συμβαίνει εκεί.
Στο βιβλίο σας Ο Άνταμ Σμιθ στο Πεκίνο, δανείζεστε από τη δουλειά του Καορού Σουγκιχάρα την αντίθεση ανάμεσα σε μια επανάσταση της μανιφακτούρας8, που βασίζεται στην ένταση της εργασίας και την ισορροπία με τη φύση, η οποία πραγματοποιήθηκε στην πρώιμη φάση της ανάπτυξης της σύγχρονης ανατολικής Ασίας, και σε μία βιομηχανική επανάσταση, που βασίζεται στην εκμηχάνιση και στη λεηλασία των φυσικών πόρων, εκφράζοντας παράλληλα την ελπίδα ότι θα υπάρξει μια θετική για την ανθρωπότητα σύνθεση των δύο στο μέλλον. Πώς εκτιμάτε την ισορροπία μεταξύ αυτών των δύο στην ανατολική Ασία σήμερα;
Πολύ επισφαλή. Δεν είμαι τόσο αισιόδοξος όσο ο Σουγκιχάρα, στη σκέψη ότι η παράδοση μιας «επανάστασης της μανιφακτούρας» είναι τόσο καλά εδραιωμένη στην ανατολική Ασία που μπορεί, αν όχι να γίνει ξανά κυρίαρχη, να παίξει τουλάχιστον έναν σημαντικό ρόλο σε οποιονδήποτε υβριδικό σχηματισμό και αν προκύψει στο μέλλον. Αυτά τα μοντέλα είναι πολύ πιο αποτελεσματικά για να ερμηνεύσει κανείς το τι γίνεται τώρα, παρά για να αποφανθεί προς τα πού βαδίζει η Κίνα ή οι ΗΠΑ. Πρέπει να δούμε τι πραγματικά κάνουν σήμερα. Υπάρχουν στοιχεία ότι οι κινεζικές αρχές ανησυχούν για το περιβάλλον, όπως και για την κοινωνική αναταραχή – αλλά κάνουν πράγματα που είναι εντελώς ηλίθια. Μπορεί να υπάρχει ένα σχέδιο στα σκαριά, αλλά δεν βλέπω μεγάλες ευαισθησίες για τις οικολογικές καταστροφές που προκαλεί ο πολιτισμός του αυτοκινήτου. Η ιδέα να αντιγράψει κανείς τις ΗΠΑ, από αυτή την άποψη, είναι ήδη τρελή για την Ευρώπη, πόσο μάλλον για την Κίνα. Και πάντοτε έλεγα στους Κινέζους, κατά τη διάρκεια του ’90 και του 2000, ότι κοιτάζουν προς τη λάθος πόλη. Εάν ήθελαν να δουν πώς μπορούν να ευημερούν δίχως να είναι οικολογικά καταστροφικοί, θα έπρεπε να πάνε στο Άμστερνταμ, αντί για τη Νέα Υόρκη και το Λος Άντζελες. Στο Άμστερνταμ όλοι κυκλοφορούν με τα ποδήλατά τους· υπάρχουν χιλιάδες ποδήλατα παρκαρισμένα στους σταθμούς κάθε βράδυ, γιατί οι άνθρωποι πηγαίνουν εκεί με το τρένο και παίρνουν τα ποδήλατα για να κυκλοφορήσουν, και να τα επιστρέψουν εκεί το απόγευμα. Αντίθετα, στην Κίνα, ενώ δεν υπήρχαν καθόλου αυτοκίνητα την πρώτη φορά που πήγα εκεί, το 1970 –μόνο μερικά λεωφορεία που περιστοιχίζονταν από μια θάλασσα ποδηλάτων–, τώρα τα ποδήλατα εξοβελίζονται ολοένα και περισσότερο. Από αυτή την άποψη, πρόκειται για μια μικτή εικόνα, πολύ πολύπλοκη και αντιφατική. Η ιδεολογία του εκσυγχρονισμού έχει απορριφθεί οπουδήποτε αλλού και ζει, μάλλον σε μια απλοϊκή εκδοχή, στην Κίνα.
Όμως, μια από τις συναγωγές του Άνταμ Σμιθ στο Πεκίνο, είναι ότι μάλλον θα χρειαζόμασταν μια μορφή επανάστασης της μανιφακτούρας στη Δύση, ότι πρόκειται για μια κατάσταση που δεν αφορά αποκλειστικά την Κίνα, ότι μπορεί να είναι πολύ ευρύτερη…
Ναι. Αλλά το βασικό επιχείρημα του Σουγκιχάρα είναι ότι τα τυπικά χαρακτηριστικά της βιομηχανικής επανάστασης, η υποκατάσταση της εργασίας με μηχανές και ενέργεια, έχει όχι μόνον οικολογικά όρια, όπως ήδη γνωρίζουμε, αλλά διαθέτει επίσης και οικονομικά όρια. Στην πραγματικότητα, οι μαρξιστές συχνά ξεχνούν πως η ιδέα του Μαρξ για την άνοδο της οργανικής σύνθεσης του κεφαλαίου, που συμπιέζει το ποσοστό κέρδους, έχει να κάνει ουσιαστικά με το γεγονός ότι η χρήση περισσότερων μηχανών και ενέργειας εντείνει τον ανταγωνισμό μεταξύ των καπιταλιστών μ’ έναν τέτοιο τρόπο που καταλήγει να είναι λιγότερο κερδοφόρος, εκτός του ότι είναι οικολογικά καταστροφικός. Το επιχείρημα του Σουγκιχάρα ήταν ότι ο διαχωρισμός χειρωνακτικής και πνευματικής εργασίας, η εντεινόμενη κυριαρχία της διεύθυνσης πάνω στην εργασία και το γεγονός ότι η εργασία έχει αποστερηθεί τις δεξιότητές της, συμπεριλαμβανομένης και της αυτοδιεύθυνσης –γεγονός το οποίο είναι τυπικό γνώρισμα της βιομηχανικής επανάστασης–, έχει όρια. Στα πλαίσια της επανάστασης της μανιφακτούρας υπάρχει μια κινητοποίηση όλων των πόρων των νοικοκυριών, η οποία αναπτύσσει, ή τουλάχιστον προστατεύει, τις διαχειριστικές δεξιότητες των εργατών. Τελικά, η ανάπτυξη των δεξιοτήτων αυτοδιεύθυνσης καθίσταται πιο σημαντική από τα πλεονεκτήματα που προκύπτουν από τον διαχωρισμό σύλληψης και εκτέλεσης στην εργασία, που επιβάλλει η βιομηχανική επανάσταση. Θεωρώ ότι έχει κάποιο δίκιο, με την έννοια ότι αυτή η σκοπιά έχει ιδιαίτερη σημασία για να κατανοήσουμε την παρούσα άνοδο της Κίνας. Ότι, επειδή ακριβώς έχει προστατεύσει τις δεξιότητες της αυτοδιεύθυνσης μέσα από τα όρια που έχει βάλει στη διαδικασία της προλεταριοποίησης9, η Κίνα τώρα διαθέτει μια οργάνωση της εργασίας που βασίζεται πολύ περισσότερο στην αυτοδιεύθυνση από οπουδήποτε αλλού. Αυτός είναι μάλλον ένας από τους βασικούς λόγους του συγκριτικού πλεονεκτήματος της Κίνας, κάτω από τις νέες συνθήκες. [ ]
Μια πολυπολική κοινωνία ρυθμιζόμενης αγοράς
Στο τέλος του κειμένου σας, Παγκόσμιες Ανισότητες του Εισοδήματος, του 1991, υποστηρίζετε ότι, μετά την πτώση της Σοβιετικής Ένωσης, οι εντεινόμενες και διευρυνόμενες συγκρούσεις γύρω από τους σπάνιους πόρους του Νότου –ο πόλεμος Ιράν-Ιράκ, ή αυτός στον Περσικό, μπορούν να θεωρηθούν από αυτή την άποψη εμβληματικοί – υποχρεώνουν τη Δύση να δημιουργήσει εμβρυακές δομές μιας παγκόσμιας διακυβέρνησης προκειμένου να τις διευθετήσει: οι G7, ως μια εκτελεστική επιτροπή της παγκόσμιας μπουρζουαζίας, το ΔΝΤ και η Παγκόσμια Τράπεζα ως τα υπουργεία των Οικονομικών, το Συμβούλιο Ασφαλείας ως το υπουργείο Άμυνας. Αυτές οι δομές, υποστηρίζατε, θα μπορούσαν, σε δεκαπέντε χρόνια να αναληφθούν από μη συντηρητικές δυνάμεις. Στο Άνταμ Σμιθ στο Πεκίνο, μιλάτε μάλλον για μια παγκόσμια κοινωνία της αγοράς, ως ένα δυνητικά ελπιδοφόρο μέλλον στο οποίο καμία δύναμη δεν θα είναι πλέον ηγεμονική. Ποια είναι η σχέση μεταξύ αυτών των δύο και ποια η αντίληψή σας γι’ αυτές;
Πρώτον, δεν είπα ακριβώς ότι οι δομές μιας παγκόσμιας κυβέρνησης προέκυψαν εξαιτίας των συγκρούσεων στον Νότο. Οι περισσότερες από αυτές συνιστούσαν οργανισμούς του Μπρέτον-Γουντς, που ιδρύθηκαν από τις Ηνωμένες Πολιτείες μετά τον Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο, ως απαραίτητοι μηχανισμοί προκειμένου να αποφευχθούν οι παγίδες των αυτορρυθμιζόμενων αγορών στην παγκόσμια οικονομία, αλλά και ως όργανα διακυβέρνησης. Έτσι, από την αρχή της μεταπολεμικής εποχής, οι εμβρυακές μορφές παγκόσμιας διακυβέρνησης ήταν ήδη στη θέση τους. Αυτό που συνέβη στη δεκαετία του 1980 ήταν μια αυξανόμενη αναταραχή και αποσταθεροποίηση, έκφραση των οποίων υπήρξαν και οι συγκρούσεις στον Νότο, και έτσι αυτοί οι θεσμοί κλήθηκαν να διαχειριστούν την παγκόσμια οικονομία μ’ έναν διαφορετικό τρόπο απ’ ό,τι πριν.
Μπορούν όμως αυτοί οι θεσμοί να καταληφθούν από μη συντηρητικές δυνάμεις;
Η στάση μου έναντι των θεσμών αυτών ήταν πάντοτε αμφίσημη, διότι, από πολλές απόψεις αντανακλούν τους συσχετισμούς δύναμης μεταξύ των χωρών του Βορρά και του Νότου – αλλά και αυτούς στο εσωτερικό του Νότου. Δεν υπάρχει τίποτε από θέση αρχής που να μας εξασφαλίζει ότι οι συγκεκριμένοι οργανισμοί μπορούν να προωθήσουν μια ρύθμιση της παγκόσμιας οικονομίας που να ευνοεί μια πιο δίκαιη αναδιανομή των εισοδημάτων σε παγκόσμια κλίμακα.
Ωστόσο, αυτό που συνέβη ήταν το ακριβώς αντίθετο. Κατά τη δεκαετία του 1980, το ΔΝΤ και η Παγκόσμια Τράπεζα μεταβλήθηκαν σε εργαλεία της νεοφιλελεύθερης αντεπανάστασης, προωθώντας μια πιο άνιση αναδιανομή των εισοδημάτων. Αλλά ακόμα και έτσι, όπως έχω πει, αυτό που συνέβη στο τέλος δεν ήταν ακριβώς άνιση κατανομή μεταξύ του Βορρά και του Νότου, αλλά μια μεγάλη διαφοροποίηση στο ίδιο το εσωτερικό του Νότου, με την Ανατολική Ασία να τα πηγαίνει πολύ καλά, τη Νότιο Αφρική πολύ άσχημα και τις άλλες περιοχές να βρίσκονται κάπου στη μέση.
Πώς αυτό συνδέεται με την αντίληψη περί της κοινωνίας της παγκόσμιας αγοράς που πραγματεύομαι στο βιβλίο μου Ο Άνταμ Σμιθ στο Πεκίνο; Είναι πλέον σαφές ότι ένα παγκόσμιο κράτος, ακόμα και στην πιο εμβρυακή, συνομοσπονδιακή εκδοχή του, είναι πολύ δύσκολο να προκύψει. Όντως, μια κοινωνία της παγκόσμιας αγοράς θα υπάρξει, με την έννοια ότι οι χώρες θα συσχετίζονται μεταξύ τους μέσω μηχανισμών της αγοράς που δεν είναι καθόλου αυτορυθμιζόμενοι, αλλά ρυθμιζόμενοι. Αυτό ισχύει και για το σύστημα που είχαν αναπτύξει οι Ηνωμένες Πολιτείες, το οποίο ήταν μια έντονα ρυθμιζόμενη διαδικασία, κατά την οποία η κατάργηση των δασμών, των ποσοστώσεων και των περιορισμών στην κινητικότητα της εργασίας ήταν αντικείμενο διαπραγματεύσεων μεταξύ των κρατών – κυρίως μεταξύ της Ευρώπης και των ΗΠΑ αρχικά, κι έπειτα μεταξύ αυτών και των υπολοίπων. Το ερώτημα είναι ποια ρύθμιση μπορεί να εφαρμοστεί προκειμένου να αποφύγουμε μια κατάρρευση της αγοράς τύπου 1930. Έτσι, η σχέση μεταξύ των δύο είναι ότι η οργάνωση της παγκόσμιας οικονομίας θα στηρίζεται κατ’ αρχάς στην αγορά, αλλά θα προβλέπει τη διευρυμένη συμμετοχή των κρατών στη ρύθμιση αυτής της οικονομίας.
Στον Μακρύ Εικοστό Αιώνα, περιγράψατε τρεις πιθανές εκβάσεις του συστημικού χάους, στο οποίο έχει οδηγήσει το μακρύ κύμα της χρηματιστηριοποίησης που ξεκίνησε στις αρχές της δεκαετίας του 1970: μια παγκόσμια αυτοκρατορία που ελέγχεται από τις ΗΠΑ, μια κοινωνία της παγκόσμιας αγοράς στην οποία κανένα κράτος δεν θα κυριαρχεί πάνω στα άλλα, ή ένας νέος παγκόσμιος πόλεμος που θα διαλύσει την ανθρωπότητα. Και στις τρεις εκδοχές ο καπιταλισμός, όπως έχει ιστορικά αναπτυχθεί, θα έχει εξαφανιστεί. Στο Ο Άνταμ Σμιθ στο Πεκίνο, συμπεραίνετε ότι, με τις αποτυχίες της διακυβέρνησης Μπους, η πρώτη εκδοχή θα πρέπει να αποκλειστεί, αφήνοντας τις άλλες δύο. Σε αυτές δεν περιλαμβάνεται, λογικά τουλάχιστον, μια πιθανότητα να εξελιχθεί η Κίνα με τον καιρό σ’ έναν νέο ηγεμόνα, υποκαθιστώντας τις Ηνωμένες Πολιτείες, δίχως να μεταβληθούν οι παρούσες δομές του καπιταλισμού και της εδαφικότητας; Αποκλείετε αυτή την πιθανότητα;
Δεν αποκλείω αυτή την πιθανότητα, αλλά ας ξεκινήσουμε ξεκαθαρίζοντας τι πραγματικά υποστηρίζω. Το πρώτο από τα τρία σενάρια που περιέγραψα, προς το τέλος του Μακρού Εικοστού Πρώτου Αιώνα ήταν μια παγκόσμια αυτοκρατορία που θα ελεγχόταν όχι μόνον από τις ΗΠΑ, αλλά από τις ΗΠΑ σε συνεργασία με τους Ευρωπαίους συμμάχους της. Ποτέ δεν σκέφτηκα ότι οι ΗΠΑ θα ήταν τόσο άμυαλες ώστε να προσπαθήσουν να διεκδικήσουν μόνες τους έναν Νέο Αμερικανικό Αιώνα – αυτό ήταν πολύ τρελό για να το λάβει κανείς υπόψη του· και, φυσικά, απέτυχε αμέσως. Στην πραγματικότητα, υπάρχει μια τάση στο εσωτερικό του κατεστημένου της αμερικανικής εξωτερικής πολιτικής, που επιθυμεί να αποκαταστήσει τις σχέσεις του με την Ευρώπη, οι οποίες διερράγησαν κατά την περίοδο της μονοπολικής διακυβέρνησης Μπους. Αυτό είναι ακόμη μια πιθανότητα, παρ’ όλο που είναι πολύ πιο απίθανό απ’ ό,τι πριν από μερικά χρόνια.
Ένα δεύτερο σημείο είναι ότι η κοινωνία της παγκόσμιας αγοράς και το μεγαλύτερο βάρος της Κίνας στην παγκόσμια οικονομία αποτελούν δύο προοπτικές που δεν αλληλοαποκλείονται. Εάν κανείς εξετάσει τον τρόπο με τον οποίο οι Κινέζοι συμπεριφέρθηκαν στους γείτονές τους ιστορικά, υπήρχε πάντοτε μια σχέση η οποία βασιζόταν μάλλον στο εμπόριο και τις οικονομικές ανταλλαγές, παρά στη στρατιωτική ισχύ· αυτό συμβαίνει ακόμα και τώρα. Πολλοί συνήθως το παρερμηνεύουν. Νομίζουν ότι παρουσιάζω τους Κινέζους σαν να είναι ηπιότεροι και καλύτεροι των Δυτικών· δεν έχει να κάνει διόλου μ’ αυτό. Έχει να κάνει με τα προβλήματα διακυβέρνησης που αντιμετωπίζει μια χώρα σαν την Κίνα, και τα οποία τα έχουμε ήδη συζητήσει. Η Κίνα έχει μια παράδοση εξεγέρσεων που καμία άλλη περιοχή με τέτοιο μέγεθος και τόσο πληθυσμό δεν έχει αντιμετωπίσει. Οι κυβερνήτες της διατηρούν επίσης έντονες ανησυχίες για τον κίνδυνο μιας πιθανής εισβολής από τη θάλασσα – με άλλα λόγια, από τις ΗΠΑ.
Όπως σημειώνω και στο δέκατο κεφάλαιο του Άνταμ Σμιθ στο Πεκίνο, υπάρχουν ποικίλα αμερικανικά σχέδια για το πώς θα αντιμετωπίσουν την Κίνα, κανένα από τα οποία δεν είναι ιδιαίτερα καθησυχαστικό για το Πεκίνο. Εκτός από το σχέδιο του Κίσινγκερ, που είναι ένα σχέδιο συνεργασίας, οι υπόλοιποι υποστηρίζουν είτε την προοπτική ενός νέου ψυχρού πολέμου που θα κατευθύνεται απευθείας εναντίον της Κίνας, ή το να εμπλέξουν την Κίνα σε πολέμους με τους γείτονές της, ενώ οι ΗΠΑ θα παίζουν τον ρόλο του «ευτυχισμένου τρίτου». Εάν η Κίνα όντως αναδυθεί, όπως πιστεύω ότι θα γίνει, ως το νέο επίκεντρο της παγκόσμιας οικονομίας, ο ρόλος της θα είναι πολύ διαφορετικός από τους προηγούμενους ηγεμόνες. Όχι μόνο εξαιτίας των πολιτισμικών της διαφορών, οι οποίες εδράζονται σ’ αυτές τις ιστορικο-γεωγραφικές διαφορές· αλλά ακριβώς επειδή, η διαφορετική ιστορία και γεωγραφία της Ανατολικής Ασίας θα έχει μια επίπτωση στη δομή της παγκόσμιας οικονομίας. Εάν η Κίνα γίνει ηγεμονική, τούτο θα το πράξει με πολύ διαφορετικό τρόπο απ’ ό,τι όλοι οι υπόλοιποι.
Ένα πράγμα είναι σίγουρο, ότι η στρατιωτική ισχύς θα καταστεί πολύ λιγότερο σημαντική απ’ ό,τι η πολιτισμική και η οικονομική ισχύς – και ιδιαίτερα η οικονομική. Είναι υποχρεωμένοι να παίξουν το χαρτί της οικονομίας σε πολύ μεγαλύτερο βαθμό απ’ ό,τι το έπραξαν οι Αμερικανοί, οι Βρετανοί ή οι Ολλανδοί.
Προβλέπετε την επίτευξη μιας ευρύτερης ενότητας στο εσωτερικό της ανατολικής Ασίας; Υπάρχει μια συζήτηση, για παράδειγμα, για ένα είδος ασιατικού Νομισματικού Ταμείου, ή νομισματικής ενοποίησης – μήπως βλέπετε πιθανότερο να δούμε την Κίνα ως το επίκεντρο μιας ηγεμονίας του συνόλου της Ανατολικής Ασίας, αντί για έναν μοναχικό καβαλάρη; Και αν συμβεί κάτι τέτοιο, δεν θα έρθει σε σύγκρουση με τους ανερχόμενους εθνικισμούς της Κίνας, της Ιαπωνίας και της Νότιας Κορέας;
Αυτό που είναι το πιο ενδιαφέρον για την ανατολική Ασία είναι το πώς, στο τέλος, η οικονομία καθορίζει πολύ περισσότερο τις διαθέσεις και τις πολιτικές του ενός κράτους απέναντι στο άλλο, σε πείσμα των εθνικισμών τους. Οι εθνικισμοί είναι καλά εδραιωμένοι, αλλά συσχετίζονται μ’ ένα ιστορικό γεγονός το οποίο εδώ στη Δύση το έχουμε ξεχάσει: ότι η Κορέα, η Κίνα, η Ιαπωνία, η Ταϊλάνδη, η Καμπότζη, όλες αυτές οι χώρες είχαν συγκροτηθεί ως εθνικά κράτη πολύ πριν προκύψει το έθνος-κράτος στην Ευρώπη. Έχουν όλες εμπλακεί σε εθνικές αντιπαραθέσεις μεταξύ τους, κυρίως όμως σε οικονομικό επίπεδο. Περιστασιακά ξεσπούσαν πόλεμοι και η συμπεριφορά των Βιετναμέζων εναντίον των Κινέζων, ή των Κορεατών εναντίον των Γιαπωνέζων στηρίζεται κυρίως στην ανάμνηση αυτών των πολέμων. Την ίδια στιγμή όμως, η οικονομία δείχνει να προηγείται. [ ] Η γενική εικόνα της ανατολικής Ασίας είναι ότι υπάρχουν βαθύτατες εθνικιστικές διαθέσεις, οι οποίες όμως τείνουν να υποσκελιστούν από τα οικονομικά συμφέροντα.
Η παρούσα κρίση του παγκόσμιου χρηματιστηριακού συστήματος αποτελεί την πιο εντυπωσιακή επαλήθευση των μακροπρόθεσμων θεωρητικών σας προβλέψεων, σε βαθμό μάλιστα που κανείς δεν θα μπορούσε να φανταστεί. Υπάρχουν κάποιες πτυχές της κρίσης οι οποίες σας ξάφνιασαν;
Η πρόβλεψή μου ήταν πολύ απλή. Η παρούσα τάση χρηματιστηριοποίησης ήταν, όπως το είχε θέσει ο Μπρωντέλ, ένα σημάδι του «φθινοπώρου» αυτής της συγκεκριμένης φάσης της υλικής εξάπλωσης, που επικεντρωνόταν σ’ ένα συγκεκριμένο κράτος. Στον Μακρύ Εικοστό Αιώνα, υποστήριξα ότι η εμφάνιση της χρηματιστηριοποίησης αποτελούσε την ένδειξη της κρίσης ενός συγκεκριμένου καθεστώτος συσσώρευσης και σημείωνα ότι, μετά από λίγο καιρό –που συνήθως διαρκεί μισό αιώνα– ακολουθεί και η τελική κρίση. Για τους προηγούμενους ηγεμόνες, ήταν εφικτό να προσδιοριστεί πότε συνέβη η αρχική κρίση και πότε η τελική. Για τις ΗΠΑ, είχα τολμήσει να υποθέσω ότι η δεκαετία του 1970 θα σηματοδοτούσε την αρχική κρίση· η τελική κρίση δεν είχε ξεσπάσει, αλλά θα συνέβαινε κάποτε. Η βασική υπόθεση ήταν ότι όλες αυτές οι χρηματιστηριακές συσσωρεύσεις είναι θεμελιακά ασταθείς, επειδή προσελκύουν για κερδοσκοπία πολύ περισσότερο κεφάλαιο απ’ ό,τι μπορούν να διαχειριστούν – με άλλα λόγια, υπάρχει μια τάση αυτών των χρηματιστηριακών επεκτάσεων να δημιουργούν κάθε είδους φούσκες. Προέβλεψα ότι αυτή η χρηματιστηριακή εξάπλωση θα οδηγούσε εντέλει σε μια τελική κρίση, επειδή οι φούσκες παραμένουν τόσο ασταθείς όσο ήταν και στο παρελθόν. Αλλά δεν προέβλεψα τις λεπτομέρειες: τη φούσκα του διαδικτύου ή τη στεγαστική φούσκα.
Τελειώνετε το Ο Άνταμ Σμιθ στο Πεκίνο εκφράζοντας την ελπίδα για μια κοινοπολιτεία των πολιτισμών, οι οποίοι θα ζουν ισότιμα, με σεβασμό απέναντι στη φύση και τους πόρους της. Θα χρησιμοποιούσατε τον όρο «σοσιαλισμός», για να περιγράψετε αυτό το όραμα ή νομίζετε ότι είναι ένας παρωχημένος όρος;
Λοιπόν, δεν έχω καμία ένσταση να το αποκαλέσουμε σοσιαλισμό, με την αίρεση ότι, δυστυχώς, ο σοσιαλισμός έχει ταυτιστεί πολύ με τον κρατικό έλεγχο της οικονομίας. Ποτέ δεν σκέφτηκα ότι κάτι τέτοιο ήταν καλή ιδέα. Προέρχομαι από μια χώρα όπου το κράτος είναι απονομιμοποιημένο από πολλές απόψεις. Η ταύτιση του σοσιαλισμού με το κράτος δημιουργεί μεγάλα προβλήματα. Έτσι, εάν αυτό το παγκόσμιο σύστημα πρόκειται να ονομαστεί σοσιαλιστικό, τότε θα έπρεπε να επαναπροσδιοριστεί πάνω στον αλληλοσεβασμό μεταξύ των ανθρώπων και στον συλλογικό σεβασμό απέναντι στη φύση. Αλλά αυτό μπορεί να οργανωθεί περισσότερο μέσω της κρατικά ρυθμιζόμενης αγοράς, έτσι ώστε να ενδυναμώνεται η εργασία και να αποδυναμώνεται το κεφάλαιο με τον τρόπο που περιέγραψε ο Σμιθ, παρά μέσω της κρατικής ιδιοκτησίας και τον έλεγχο των μέσων παραγωγής. Το πρόβλημα με τον όρο «σοσιαλισμός» είναι ότι έχει καταστεί αντικείμενο εκμετάλλευσης από πολλές απόψεις, με συνέπεια να καταστεί αναξιόπιστος. Εάν με ρωτάτε ποιος όρος θα μπορούσε να τον υποκαταστήσει, δεν έχω ιδέα. Πιστεύω ότι θα έπρεπε να αναζητήσουμε έναν νέο όρο. Εσείς ήσασταν πάντοτε καλός στο να ανακαλύπτετε νέους όρους, έτσι, μπορείτε να προτείνετε κάτι.
Εντάξει, θα δουλέψω κάτι πάνω σ’ αυτό.
Ναι. Πρέπει να δουλέψεις για ένα υποκατάστατο του όρου «σοσιαλισμός», να τον αποκαθάρει από την ιστορική του ταύτιση με το κράτος και να τον φέρει εγγύτερα στις ιδέες της ισότητας και του αλληλοσεβασμού. Θα αφήσω αυτή τη δουλειά σε σας…
Μετάφραση: Γιώργος Ρακκάς, Eπιμέλεια: Γιώργος Καραμπελιάς
ΣΗΜΕΙΩΣΕΙΣ
1. Ήταν η αποικιακή ονομασία της σημερινής Ζάμπιας, Ζιμπάμπουε και Μαλάουι (σ.τ.ε.).
2. Οργάνωση αντάρτικου πόλης των ΗΠΑ (σ.τ.ε.).
3. Το Απελευθερωτικό Μέτωπο της Μοζαμβίκης (σ.τ.ε.).
4. Οργάνωση της εξωκοινοβουλευτικής αριστεράς της Ιταλίας, η οποία εξέδιδε και ομώνυμη εφημερίδα. Ανήκε στο ρεύμα του εργατισμού με μαοϊκές, αλλά και ελευθεριακές επιδράσεις (σ.τ.ε.).
5. Ο Τζον Χόμπσον (1857-1940) ήταν Άγγλος σοσιαλιστής οικονομολόγος, ο πρώτος που διατύπωσε τη θεωρία του σύγχρονου ιμπεριαλισμού, στο έργο του Ιμπεριαλισμός (1902). Σε αυτό βασίστηκε και η εργασία του Λένιν, Ιμπεριαλισμός, ανώτατο στάδιο του καπιταλισμού (σ.τ.ε.).
6. Φερνάν Μπροντέλ (1902–1985). Μεγάλος Γάλλος ιστορικός, της σχολής των «Annales». Εδώ γίνεται κυρίως αναφορά στο εκτενές τρίτομο έργο του Civilisatiόn matérielle, économie et capitalisme, XVe-XVIIIe siècle (Υλικός πολιτισμός, οικονομία και καπιταλισμός. Ελληνική έκδοση, Μορφωτικό Ινστιτούτο A.T.E.), που εκδόθηκε στα γαλλικά μεταξύ του 1955 και του 1977 (σ.τ.ε.).
7. Αποδώσαμε τον αγγλικό όρο «industrious revolution» ως επανάσταση της μανιφακτούρας διότι αν και περιφραστικός, αυτός ο όρος αποδίδει καλύτερα το περιεχόμενο της έννοιας. Ο Σουγκικάρα Καορού υποστηρίζει ότι η ανατολική Ασία βίωσε, μεταξύ του 17ου και του 19ου αιώνα μια «επανάσταση της μανιφακτούρας». Αυτή διακρίνεται σαφώς από τη δυτική βιομηχανική επανάσταση, στο ότι στηρίζεται περισσότερο στην εργασία, τη συλλογική κινητοποίηση των κοινωνιών και τον σεβασμό της φύσης, σε αντίθεση με τη δεύτερη, που βασίζεται κυρίως στην εκμηχάνιση, την εξατομίκευση, στη διάκριση χειρωνακτικής και πνευματικής εργασίας και στη λεηλασία των φυσικών πόρων (σ.τ.μ.).
1. Ήταν η αποικιακή ονομασία της σημερινής Ζάμπιας, Ζιμπάμπουε και Μαλάουι (σ.τ.ε.).
2. Οργάνωση αντάρτικου πόλης των ΗΠΑ (σ.τ.ε.).
3. Το Απελευθερωτικό Μέτωπο της Μοζαμβίκης (σ.τ.ε.).
4. Οργάνωση της εξωκοινοβουλευτικής αριστεράς της Ιταλίας, η οποία εξέδιδε και ομώνυμη εφημερίδα. Ανήκε στο ρεύμα του εργατισμού με μαοϊκές, αλλά και ελευθεριακές επιδράσεις (σ.τ.ε.).
5. Ο Τζον Χόμπσον (1857-1940) ήταν Άγγλος σοσιαλιστής οικονομολόγος, ο πρώτος που διατύπωσε τη θεωρία του σύγχρονου ιμπεριαλισμού, στο έργο του Ιμπεριαλισμός (1902). Σε αυτό βασίστηκε και η εργασία του Λένιν, Ιμπεριαλισμός, ανώτατο στάδιο του καπιταλισμού (σ.τ.ε.).
6. Φερνάν Μπροντέλ (1902–1985). Μεγάλος Γάλλος ιστορικός, της σχολής των «Annales». Εδώ γίνεται κυρίως αναφορά στο εκτενές τρίτομο έργο του Civilisatiόn matérielle, économie et capitalisme, XVe-XVIIIe siècle (Υλικός πολιτισμός, οικονομία και καπιταλισμός. Ελληνική έκδοση, Μορφωτικό Ινστιτούτο A.T.E.), που εκδόθηκε στα γαλλικά μεταξύ του 1955 και του 1977 (σ.τ.ε.).
7. Αποδώσαμε τον αγγλικό όρο «industrious revolution» ως επανάσταση της μανιφακτούρας διότι αν και περιφραστικός, αυτός ο όρος αποδίδει καλύτερα το περιεχόμενο της έννοιας. Ο Σουγκικάρα Καορού υποστηρίζει ότι η ανατολική Ασία βίωσε, μεταξύ του 17ου και του 19ου αιώνα μια «επανάσταση της μανιφακτούρας». Αυτή διακρίνεται σαφώς από τη δυτική βιομηχανική επανάσταση, στο ότι στηρίζεται περισσότερο στην εργασία, τη συλλογική κινητοποίηση των κοινωνιών και τον σεβασμό της φύσης, σε αντίθεση με τη δεύτερη, που βασίζεται κυρίως στην εκμηχάνιση, την εξατομίκευση, στη διάκριση χειρωνακτικής και πνευματικής εργασίας και στη λεηλασία των φυσικών πόρων (σ.τ.μ.).
8. Όπως για παράδειγμα ότι ένα μεγάλο μέρος των εργατών διατηρεί σχέσεις με την οικογενειακή αγροτική παραγωγή (σ.τ.ε.).
