885 
Κ.: Εγώ διάβασα το βιβλίο με προσοχή, περισσότερες από μία φορές. Το βιβλίο είναι νουάρ.
N.: Είναι και νύχτα, είναι και το περιβάλλον σκοτεινό… μπορείς να το πεις κι έτσι.
Κ.: Το βιβλίο είναι νουάρ-νουάρ. Εννοώ δεν υπάρχει τίποτε έξω από το παιχνίδι της εξουσίας.εγώ δεν βλέπω να αφήνεις διέξοδο, δηλαδή, του θύτη και του θύματος.
Ν.: Εντάξει, το παραδέχομαι αυτό, είναι αλήθεια. Δεν θα προσπαθήσω να δικαιολογηθώ, μάλλον η κατάσταση που βλέπω, ή εκείνη τη στιγμή που συνέθετα το βιβλίο, είχε πάρα πολύ έντονα, σκούρα χρώματα, που δεν άφηναν διαφυγές, αν και γνωρίζω πάρα πολύ καλά ότι δίχως διαφυγές, ακόμα και το ίδιο το μαύρο δεν μπορεί να υπάρξει. Γιατί, τότε, φεύγεις απ’ το παράθυρο και τελειώνει η ιστορία. Επειδή ήθελα να γράψω μια ιστορία γύρω από αυτούς που κατέχουν την εξουσία και αυτούς που την πολεμούν, και να γράψω μια ιστορία ότι αυτό είναι ένα δίπολο που αποτελεί την ίδια εξουσία εν τέλει. Ο ένας να είναι συμπολίτευση και ο άλλος αντιπολίτευση. Τότε ναι, μαυρίζει το πράγμα.
Κ.: Γιατί πηγαίνεις και αναδρομικά…
Ν.: Ναι, γιατί χρειαζόμουνα ενός είδους αιματηρή συνέχεια της γέννησης, του μεγαλώματος, της εφηβείας και της εξέλιξης αυτής της ιστορίας. Οπότε, ναι, πηγαίνω πίσω και κάνω αναφορές…
Κ.: …φτάνεις μέχρι τη ρώσικη επανάσταση. Βγάζεις, λίγο πολύ, όλο το επαναστατικό δράμα του εικοστού αιώνα. Ότι εν τέλει είναι ένα παιχνίδι …
Ν.: …γύρω από την εξουσία. Εγώ αυτό το πιστεύω.
Κ.: Όλη η συζήτηση, όσον αφορά την εξουσία, συχνά περιστρέφεται γύρω από τον Μακιαβέλλι. Ο Μακιαβέλλι ασχολείται με το ζήτημα της διατήρησης της εξουσίας. Όλη η συζήτηση είναι πώς ο «πρίγκηπας» τα καταφέρνει και κάνει κουμάντο. Όμως το περιεχόμενο της εξουσίας έχει άραγε κάποιο νόημα; Ο κοινωνικός του χαρακτήρας, ο πολιτικός του χαρακτήρας, κ.λπ., πέρα από τις τεχνικές της εξουσίας και μόνο;…
Ν.: Ναι, σίγουρα έχει. Άρα αυτό που εμένα με ενδιέφερε, και που νομίζω ότι έχω προσπαθήσει σ’ αυτό το βιβλίο να βγάλω στην επιφάνεια, δεν είναι το περιεχόμενο της εξουσίας, αλλά είναι η ίδια η λύσσα για την εξουσία, αν θα μπορούσε να πει κανείς, για το αντικείμενο εξουσία· από τον θρόνο, απ’ το σκήπτρο, απ’ αυτό που εκπέμπεται όλη η εξουσία προς τους άλλους – δεν θέλω να πω προς τους κάτω, αλλά προς τους άλλους. Κι εκεί έρχεται σε δεύτερη μοίρα το περιεχόμενό της, γιατί εάν το περιεχόμενό της είναι αγγελικό και ο τρόπος με τον οποίο κατακτάται ή ασκείται είναι δαιμονικός, τότε με συγχωρείτε …
Κ.: Άρα αυτή είναι η εμπειρία όλης της ιστορίας του 20ού αιώνα. Οι κομμουνιστικές και σοσιαλιστικές απόπειρες του 20ού αι.
Ν.: Ναι. Ίσως αυτά ηχούν παλιά πράγματα, αλλά τι να κάνουμε; Όλες οι απόπειρες, όλα τα ρεσάλτα για την εξουσία, περιγράφουν μία κοινωνία η οποία θα έχει χαρακτηριστικά παραδείσου, θα έχει χαρακτηριστικά μιας καταστάσεως πριν από την πτώση, οπότε όλα θα είναι υπέροχα, όλα θα είναι καταπληκτικά, όλα θα είναι χαρισάμενα. Εντάξει, τώρα μπορεί να το λέω ακραία και να το ειρωνεύομαι, αλλά…
Κ.: Εγώ, επειδή το έχω συμμεριστεί και το έχω ζήσει, είχα ακριβώς αυτή την εικόνα. Ήμουνα και λίγο ακραίος, αλλά…
Ν.: Ναι, όλοι στα νιάτα μας ήμασταν λίγο ακραίοι, αν και όχι τόσο ακραίοι… Επειδή εκεί κάτι γινόταν, εκεί κάτι συμβαίνει… είναι μια ιστορία εξαπάτησης. Θα μου πεις, οι άνθρωποι αγαπάν τα παραμύθια, θέλουν να εξαπατώνται. Και δεν το λέω απαξιωτικά αυτό το πράγμα. Εν πάση περιπτώσει και η λογοτεχνία και η τέχνη, τι είναι; Δεν είναι ένα είδος εξαπάτησης; Αυτό όμως είναι διαφορετικό όταν αφορά, αν θέλεις, αυτόν που μαζεύει τα κοινόχρηστα της πολυκατοικίας –όταν θέλουμε να φωνάξουμε τον θυρωρό ή κάποιον από εμάς, που έχουμε αποφασίσει ότι αυτός θα κάνει τα κοινόχρηστα· εδώ είναι πολύ διαφορετικό και γίνεται πάρα πολύ άσχημο, κουβαλάει πάρα πολύ πόνο, κουβαλάει αίμα, κουβαλάει διχασμούς άγριους και αυτό ήθελα να το χτυπήσω.
Κ.: Δηλαδή, για να έχει και μια εικόνα αυτός που θα μας διαβάζει, έχεις μέσα στο βιβλίο μία σειρά γεγονότων… Ξεκινάς με τον θάνατο ενός πατέρα που αυτοκτονεί, ανίκανος να απαντήσει στο δίλημμα εκσυγχρονισμός ή παράδοση.
Ν.: Ναι, γιατί δεν αντέχει το καινούργιο. Τον συνθλίβει το δίλημμα και αυτοκτονεί.
Κ.: Ο ένας γιος, ο οποίος είναι πιο κοντά στον πατέρα και δεν δέχεται τον εκσυχρονισμό των γιάπηδων, είναι αυτός που ακολουθεί τον άλλο δρόμο, προσχωρεί στην ένοπλη οργάνωση και ανατινάζεται σε μία ενέργεια. Στη συνέχεια, εισάγεις στο παιχνίδι την οργάνωση, την παρέα, την ομάδα του, όπου εκεί φαίνεται και η διαφορά ανάμεσα στις δύο γενιές. Αναφέρεσαι μάλιστα και σε μια περίπτωση πιθανής προδοσίας και εκτέλεσης, όχι του προδότη, αλλά εκείνου που υποπτεύεται τον καταδότη και μάλιστα με τη συναίνεση του ίδιου του αρχηγού! Και, εν τέλει, φτάνεις και σε έναν εκτελεστή του Κομμουνιστικού Κόμματος μετά την Κατοχή και τον Εμφύλιο, που μπαινοβγαίνει από τη Βουλγαρία..
Ν.: Ναι, αλλά θα κουράσουμε τους πιθανούς μελλοντικούς αναγνώστες…
Κ.: Αντίθετα τους τραβάμε, διότι τους μπάζουμε στην αστυνομική πλοκή… Φτάνεις εκεί και κάνεις και αναγωγές ακόμα και στον Λένιν και το θωρακισμένο τρένο με το οποίο πέρασε τη Γερμανία για να μπει στη Ρωσία το 1917.
Ν.: Ήταν μια καταπληκτική κίνηση, και του πάρε δώσε με την εξουσία, και της αναγνώρισης.
Κ.: Το εντυπωσιακό για μένα είναι πως ένα μέλος εκτελείται από τον χαφιέ, ή τον υποτιθέμενο χαφιέ. Η μαυρίλα είναι απόλυτη.
Ν.: Το παραδέχομαι.
Κ.: Δεν ξέρω, αν και κάποιος που έρχεται από τον δικό μας δρόμο βλέπει μια απόλυτη μαυρίλα, διαφυγή δεν υπάρχει.
Ν.: Εντάξει. Ένα παραμύθι είναι. Και αισθάνομαι ότι μου το προσάπτεις.
Κ.: Δεν σε κατηγορώ. Άλλο εννοώ, δεν στο προσάπτω. Αναφέρομαι σε μία συζήτηση, που δεν έχει γίνει ποτέ στην Ελλάδα, για τις ρίζες του ολοκληρωτισμού. Εσύ, στην κουβέντα που κάνουμε τώρα εδώ, επικεντρώνεσαι μόνο στο ζήτημα της δίψας για την εξουσία. Όμως, μέσα από το βιβλίο σου, βάζεις και το ζήτημα της ιδεολογίας. Της ιδεολογίας εκείνου που θέλει να σώσει.
Ν.: Καταλαβαίνω τι εννοείς και έχεις απόλυτο δίκιο. Αυτός που θεωρεί ότι μόνο το δικό του κλειδί υπάρχει. Ενώ η πόρτα έχει στην πραγματικότητα δεκάδες, εκατοντάδες κλειδαριές. Έχει αυτός ένα κλειδί και επιμένει πως το δικό του είναι το αποκλειστικό κλειδί.
Κ.: Στη συζήτηση όλων των τελευταίων χρόνων, ίσως ξεφύγαμε από αυτή τη λογική γιατί αμφισβητήσαμε το ένα και μοναδικό κλειδί, δηλαδή ότι η πάλη των τάξεων κρίνει την ιστορία. Μας ήρθαν τα οικολογικά, μας ήρθαν οι εθνικές ταυτότητες, μας ήρθε το φύλο –άνδρας-γυναίκα–, μας ήρθε το «άτομο-σύνολο» και είπαμε, εδώ τα κλειδιά είναι πάρα πολλά. Αυτό μπορεί να μη σου επιτρέπει να πάρεις την εξουσία ποτέ, σε φυλάει όμως από πολλές κακοτοπιές.
Ν.: Να με συγχωρείς πάρα πολύ, αλλά, από την ηλικία που είμαι εγώ, σου επιτρέπει να κοιμάσαι ήσυχα το βράδυ και όχι να τινάζεσαι από εφιάλτες. Θέλω να σου κάνω μία ιστορική αναφορά σχετικά με αυτό με τα κλειδιά. Είμαι στη Θεσσαλονίκη, αρχές της Μεταπολίτευσης, και είναι ο Γιάννης ο Καλλιώρης, και ζούσε ακόμα ο Μοσκώφ, και έχουμε βρεθεί κάπου εκεί, στο Ντορέ, και γίνεται μια συζήτηση και ο συγχωρεμένος ο Μοσκώφ ισχυριζόταν ότι αυτό που έλεγε και που πρόσβλεπε εκείνη τη στιγμή στο ΚΚΕ, κάτι σε σχέση με τον Δήμο, ήταν απολύτως σωστό, γιατί ήταν μετρήσιμο. Κυριολεκτικά σαν μια μαθηματική εξίσωση. Και ο Καλλιώρης είχε πει: «Βρε Κωστή, πρόσεχε, γιατί όπου η αλήθεια είναι μία και απόλυτη, κουβαλάει μαγκούρα». Μ’ άρεσε πάρα πολύ η εικόνα.
Κ.: Νομίζω ότι το δράμα και της νεολαίας και όλου αυτού του κόσμου και της αριστεράς είναι ότι, ακόμα και μετά από μια τέτοια εμπειρία, και ενώ το έχει λεκτικώς αποδεχτεί, ναι, είμαστε με την οικολογία, ναι, είμαστε με κείνο, είμαστε με το άλλο…όμως όλα ανάγονται κάπου, όλα γίνονται διά της αναγωγής.
Ν.: Και εγώ μπορώ να το καταλάβω, και να το δεχτώ, σε ό,τι αφορά την πίστη, σε ό,τι αφορά την εκκλησία, σε ό,τι αφορά πράγματα τα οποία είναι πέρα από τον κόσμο. Ενώ όταν είναι για τον κόσμο, όταν είναι για την ίδια την ύλη, πρέπει να τη βάλεις σε καλούπια, πρέπει να την κλείσεις σε στρατόπεδα, πρέπει να της κάνεις κόλπα διάφορα, γιατί σκέφτεσαι ότι και μόνο ένας να σε αμφισβητεί, αμφισβητείται όλο το πράγμα, άρα αυτός πρέπει να σκάσει, πρέπει να το βουλώσει. Και εκεί αρχίζει και μπαίνει η μηχανή του κιμά μπροστά.
Κ.: Και γι’ αυτό βλέπεις ότι δεν έχει γίνει συζήτηση για τον μαρξισμό στην Ελλάδα. Ίσως η μόνη χώρα στην οποία δεν έχει γίνει. Είναι φοβερό αυτό το πράγμα. Όταν προσπαθείς να φέρεις τον παράδεισο επί γης, όπως το λες, αναπόφευκτα, επειδή δεν μπορείς να τον φέρεις, αναπόφευκτα λοιπόν, θα φέρεις την κόλαση.
Ν.: Αυτό είναι καίριο, κεντρικό σημείο και του πραγματισμού που, εν τέλει, με την συγγραφή αυτού του βιβλίου, σαν ένας όγκος που έχεις στο κεφάλι και κάθε τόσο ενεργοποιείται και σε ενοχλεί. Είναι κομβικό σημείο αυτή η ιστορία. Δηλαδή, εάν αναφέρεσαι σε μια ουράνια πολιτεία… μπορείς να κάνεις ό,τι θέλεις.
Κ.: Και γι’ αυτό και η θρησκεία στη Ρωσία κέρδισε, διότι είναι ουράνια πολιτεία, ενώ η άλλη επίγεια. Είναι εδώ. Φτιάχτηνε.
Ν.: Καταδότες, αστυνομικοί, αυτοί που πρέπει να παρακολουθήσουν την εφαρμογή, πάνω στο έδαφος αυτού του πράγματος, της αγγελικής κοινωνίας.
Κ.: Άρα η εξουσία έχει μια σχετικότητα.
Ν.: Τώρα καταλαβαίνω πώς το έθετες. Είναι ένα πρόβλημα που ξεπερνάει και την ίδια την εξουσία αυτό που λες και όπως θα έπρεπε κανείς να το εντοπίσει.
Κ.: Δηλαδή, ότι έχεις ένα όραμα, αλλά το όραμά σου δεν είναι μεσσιανικό. Ο Μεσσίας βρίσκεται εκτός του κόσμου τούτου. Όταν βάζεις μεσσιανιακό όραμα, δες, για παράδειγμα, Εβραίοι, Ισραήλ, πάντα το μεσσιανικό όραμα επί γης, Χίτλερ, έθνος. Κι αυτός ένα κλειδί πήρε. Ένα είναι το κλειδί. Οι άλλοι έλεγαν προλεταριάτο-αστοί, κι ο άλλος πήρε το άλλο κλειδί. Όλα τα αποκλειστικά, τα μοναδικά κλειδιά, οδηγούν στην κόλαση. Και αυτό είναι το ωραίο στο βιβλίο σου, και γι’ αυτό ήθελα να κάνουμε και την κουβέντα, ότι φτιάχνεις έναν κόσμο που δεν έχει διέξοδο. Για όλους αυτούς τους ανθρώπους που είναι κλεισμένοι. Υποχρεωτικά ο ένας θα σκοτώσει τον άλλον, ο ένας θα πλακωθεί με τον άλλον. Μπορεί να μην είχανε συμβεί στην πράξη, διότι έχουν συμβεί και πολλά στην πράξη, ή να μην ήτανε χαφιές κανένας, έχεις και μια εμμονή εκεί με τη διπλή αναφορά, ακριβώς γι’ αυτό. Θέλω να πω, γι’ αυτόν που είναι στη Βουλγαρία, περνάει κι από την Ασφάλεια.
Ν.: Αυτό έχει βάση σε μια πραγματική ιστορία. Και είναι φοβερά γοητευτικό, διότι δείχνει ότι ο ουσιαστικός μηχανισμός, αυτός ο οποίος έχει χάσει στην πάλη για την εξουσία, διατηρεί τέτοιου είδους βραχίονες –ζωντανούς ανθρώπους– τους οποίους τους στέλνει σε αποστολές, πράγμα το οποίο, αν το διάβαζες σε ένα κανονικό μυθιστόρημα, θα έλεγες «δεν είναι δυνατό, αυτός είναι ένας Τζέιμς Μποντ κόκκινος;» Μπορεί να μας ενοχλεί το γεγονός ότι έχει εγγλέζικο όνομα, λέγεται Τζέιμς Μποντ και λες δεν είναι δυνατόν, γιατί ο Γιάννης, Γιαννάκης, Γιαννακόπουλος, ο οποίος ήξερε πάρα πολύ καλά τη δουλειά, κι εκτελούσε για το πολιτικό γραφείο!
Κ. Κι απ’ αυτό έρχεται σε επαφή και με τον αντίπαλο.
Ν. Ε, βεβαίως. Διότι οι άνθρωποι που θέλουν να κατακτήσουν την εξουσία σέβονται πάρα πολύ αυτούς που έχουν την εξουσία, διότι τους σέβονται ως πατεράδες τους κι εκείνοι είναι οι κληρονόμοι τους στη μάχη. Ασχέτως ποιος θα προλάβαινε να μαχαιρώσει τον άλλον. Ασχέτως, όπως έλεγα και προηγουμένως, αν οι δικοί μας θεωρούν ότι εκείνη η περίοδος ήταν μία μάχη λευκοντυμένων αγγέλων εναντίον κάποιων σκοτεινών, κατάμαυρων αμερικανογερμανοθρεμένων φαντάρων και μηχανισμών, αλλά αυτά είναι για τα παιδάκια.
Κ.: Γιατί, τώρα, αυτή η μανιχαϊστική κουβέντα έχει αναζωπυρωθεί γύρω από το θέμα του εμφυλίου…
Ν.: Κι έχει να κάνει, μου φαίνεται, με την προσπάθεια αποκατάστασης του Στάλιν.
Κ.: Ναι, έχει να κάνει και με αυτό, αλλά εγώ, επειδή το παρακολουθώ από μια άλλη σκοπιά, θεωρώ ότι προσπαθούν να περάσουν την άποψη ότι εν τέλει δεν υπάρχει εθνική ταυτότητα και εθνική ομόνοια. Δεν υπήρχε εθνική αντίσταση, ήταν εμφύλιος. Πίσω της αυτή η συζήτηση έχει τη λογική ότι μόνο οι εμφύλιοι είναι αγώνες λαϊκοί. Επομένως, το κύριο θέμα της Κατοχής είναι η σύγκρουση με τους δωσίλογους και με τα τάγματα ασφαλείας. Και όχι μια πλευρά πατριωτική που σε ένα βαθμό ένωνε ανθρώπους…
Ν.: Συνέχεια αυτού του συλλογισμού δεν είναι επίσης που εξηγεί και την υπεροψία του Κ.Κ., παρά την ήττα του το ’49; Δεν είναι ότι, το ’49, ο εξεγερμένος στρατός ή λαός δεν ηττήθηκε από Έλληνες, αλλά ηττήθηκε από Αμερικάνους; Πράγμα που δίνει την άνεση στο σημερινό ΚΚΕ να λέει ό,τι θέλει.
Κ.: Γι’ αυτό και η επίθεση στο έργο του Βούλγαρη.
Ν.: Ούτε συζήτηση. Άλλη αθλιότητα αυτή η επίθεση. Στο θέμα της λογοτεχνίας, μην ξεχνάς εκεί, στις παρεμβολές που κάνω ανάμεσα σε κάθε κεφάλαιο, υπάρχει μια αναφορά στη συνάντηση Τέπλιτς. εκεί είναι η γνωστή συνάντηση του Μπετόβεν με τον Γκαίτε –ο οποίος θαύμαζε τον Μπετόβεν πάρα πολύ. Το Τέπλιτς είναι έξω από το Βραδεμβούργο, ένα προάστιο σαν το Λουτράκι. Συναντήθηκαν, λοιπόν, με την πομπή της αυτοκράτειρας και όλους τους κολαούζους που ερχόντουσαν, και ο Γκαίτε αμέσως πάγωσε και πήγε και στάθηκε προς την άλλη πλευρά. Το δε άλλο το τέρας, αυτός ο ογκόλιθος, του λέει: «Μη φεύγεις, μπροστά, προχώρα». Τι είναι τα γράμματα! Η μουσική! Αυτή η ακραία των τεχνών. Ο τρελός μπήκε μπροστά και τους διέκοψε. Η πομπή παραμέρισε για να περάσει ο Μπετόβεν. Ενώ ο άλλος, ο λογοτέχνης, τα λόγια, οι λέξεις, έκατσε στην άκρη για να αφήσει να περάσουν και προφανώς να υποκλιθεί.
Κ.: Καλό είναι που το επεξηγείς, γιατί λες για το Τέπλιτς μέσα, και κάνεις μια παραπομπή…
Ν.: Κοίτα, ακόμη μια φορά, όποιος τυχαίνει να το ξέρει, τόσο το καλύτερο. Δεν χαλάει, ξέρεις, το βιβλίο. Απλώς μιλάει για δύο τρελούς οι οποίοι…
Κ.: Με ενδιαφέρει και η παραπομπή που κάνεις στον Μπαλζάκ κ.λπ.
Ν.: Αυτό είναι μια αντιγραφή μόνο που την έχω “πειράξει”, όπως λένε, της προκήρυξης της 17ης Νοέμβρη. Τη βρήκα στο διαδίκτυο. Αυτή δεν την είχα διαβάσει. Είχα κουραστεί πάρα πολύ να διαβάζω αυτά τα σεντόνια. Αλλά μετά άκουγα που γινόταν αναφορά σ’ αυτό, αναφορά στον Μπαλζάκ, τότε που ψάχναν παριζιάνικες διασυνδέσεις κ.λπ. κι όταν έφτασαν σε αυτό το σημείο, που ήθελα κάτι να είναι προς αυτή την κατεύθυνση, και το βρήκα αμέσως, το χρησιμοποίησα και βγάζω και το μένος μου εναντίον των δημοσιογράφων, γιατί έχω κάτι πολύ άγρια, ακραία βρισίδια…
Κ.: …γιατί έτσι καρφωνόμαστε. Εγώ νομίζω ότι είναι η αλαζονεία αυτού που το ’γραφε.
Ν.: Σίγουρα. Είναι η μαγκιά της μαγκιάς. Θα παρουσιαστώ ότι καρφώνω, για να το χάψει και να τον περιμένουν στη γωνία. Δηλαδή, παιχνίδια.
Κ.: Στην αίσθηση της απόλυτης ατιμωρησίας, είμαστε οι από πάνω. Είναι κρετίνοι οι αντίπαλοί μας και δεν μπορούν να καταλάβουν. Ήταν ένα παιχνίδι… όταν ξέρει κανείς και λίγο τους ανθρώπους και…
Ν.: Δεν χρειάζεται να ξέρεις. Όταν μυρίζεσαι πού πάει το πράγμα, φτιάχνεις τέτοιους ανθρώπους. Γι’ αυτό είναι και η λογοτεχνία, τους φτιάχνεις αυτούς τους ανθρώπους και με τη σειρά τους οι πραγματικοί άνθρωποι τους αντιγράφουν και γίνονται τέρατα χειρότερα από τους λογοτεχνικούς χαρακτήρες. Αλλά είναι ένα παιχνίδι που δεν τελειώνει.
Κ.: Δεν αντιγράφεις τους χαρακτήρες, εγώ, απ’ ό,τι είδα στο βιβλίο σου, κάνεις μία σύνθεση χαρακτήρων.
Ν.: Τελευταίο πράγμα που θα ήθελα να φωτογραφίσω είναι ένα πρόσωπο που είτε ήταν κοντά μας, είτε πέρασε στην επικαιρότητα την καθημερινή. Είναι το τελευταίο πράγμα που με απασχολούσε.
Κ.: Αν κάνεις μια αναδρομή τώρα στην πορεία μας;
Ν.: Ως νέοι, χάσαμε χρόνια απ’ τη ζωή μας, αλλά έτσι είναι η ζωή. Έτσι είναι το κομμάτι το νέο της ζωής. Να στριφογυρίζει, να προσφέρεται, όχι προς εκμετάλλευση, αλλά προς… Χάσαμε, με την έννοια ότι, αν είχαμε βάλει σε κείνη την ηλικία στόχο την εξουσία, ευτυχώς που χάσαμε. Τουλάχιστον αυτή τη σοφία την κερδίσαμε, χάνοντας. Αυτό που νομίζαμε ότι ήταν το διακύβευμα, ότι ήταν η ιστορία του παιγνιδιού. Και πάνε τώρα τριάντα χρόνια απ’ τη στιγμή που αποκατέστησα τη σχέση μου με την εκκλησία –και όταν λέω εκκλησία, εννοώ εκκλησία και μην πάει το μυαλό σου σε θρησκευτικές οργανώσεις– έχω ηρεμήσει, με την έννοια την εξής: Όταν μου ζήτησες να κάνω την συνέντευξη, αναρωτήθηκα γιατί θέλει να κάνω τη συνέντευξη. Δεν έχω αποσυρθεί, απόδειξη ότι κατά καιρούς, όταν μου ζητάνε, κάνω καμιά παρέμβαση και αν με ενδιαφέρει το θέμα, την κάνω, αλλά όμως δεν με ενδιαφέρει ο διορθωτικός λόγος απ’ όταν αποκατέστησα την σχέση μου με την εκκλησία. Μ’ ενδιαφέρουν περισσότερο αυτές οι μεταφυσικές αηδίες, δηλαδή ο παρηγορητικός λόγος, η αγάπη, αλλά επειδή η αγάπη που σου έχω είναι κι αυτή εξίσου ισχυρή, γι’ αυτό καθόμαστε και κουβεντιάζουμε τώρα. Γιατί το περιοδικό σου είναι κάτι που αξίζει τον κόπο να υπάρχει κατ’ αρχήν και, εφόσον υπάρχει, πρέπει να το διαδίδει κανείς.
Κ.: Ένα τελευταίο πράγμα, που το είχα δει σε μια τελευταία σου συνέντευξη, το οποίο όμως δεν έχει σχέση με το βιβλίο σου, αλλά έχει σχέση με το θέμα του Δεκέμβρη του 2008 και το αντικείμενο του βιβλίου σου.
Ν.: Υπάρχει σχέση. Και είναι η αγωνία για τα παιδιά μας. Ξέρεις ότι εγώ έχω τρία αγόρια στην οικογένεια. Καραμπόλα με αυτή σου την ερώτηση έχει ότι μια φίλη μου μου είπε πώς, διαβάζοντάς το, είχε την εντύπωση ότι το γράφω σαν μια επιστολή προς το παιδί μου. Κι από αυτή την έννοια συμφωνώ. Ένιωθα, εκείνες τις μέρες, ήθελα να τους πω: τα γκρεμίζετε, εντάξει. Μην τρελαινόμαστε κιόλας. Μη βάζεις το κεφάλι σου μέσα σ’ αυτή την ιστορία του ρεσάλτου των Χειμερινών Ανακτόρων. Καλό είναι να σαλτάρεις στα Χειμερινά Ανάκτορα, καλό είναι να τα διαλύσεις, αλλά μην το πάρεις και πάρα πολύ στα σοβαρά αυτό το πράγμα.
Κ.: Στη συγκεκριμένη περίπτωση, δεν υπήρχαν χειμερινά ανάκτορα, ούτε και στόχος.
Ν.: Ναι, σαν να μάχονταν το τίποτα, το κενό. Ενώ εκείνοι τουλάχιστον, οι Μπολσεβίκοι, όταν το έκαναν, αρπάξαν τα κρασιά. Και στη συνέχεια τα Χειμερινά Ανάκτορα συμβολοποιήθηκαν από την Ιστορία, θεραπευτικά. Κάποιο κτίριο θέλανε οι άνθρωποι, ένα μνημείο, έναν Άγνωστο Στρατιώτη, το κτήριο της Βουλής, κάτι θέλανε… και κατέληξε σε έφοδο στην κάβα. Γιούργια στα κρασιά κάνανε οι άνθρωποι.
Κ.: Εδώ κάνεις μία συζήτηση στο βιβλίο για τις δύο γενιές. Και παρουσιάζεις τη νεώτερη γενιά λίγο μπάχαλο. Ο Δεκέμβρης του 2008 είναι ακόμα πιο μπάχαλο. Όπως την περιγράφεις σήμερα. Ότι πλέον έχουν χαθεί και οι αναφορές. Έτσι, όταν έγινε ο Δεκέμβρης, λέω: «Ε, τέσσερις πέντε καινούργιες οργανώσεις».
Ν.: Εγώ προσωπικά δεν είχα αυτή την εντύπωση. Εγώ το είδα με πόνο, για να μην πω ότι το είδα με χαρά χειροκροτώντας, το είδα με πόνο, αλλά με τρομακτική κατανόηση. Έβλεπα τι ερχόταν πάνω στα κεφάλια μας, αλλά και σ’ αυτών των αδαών, αυτών των αθλίων, οι οποίοι τόσα χρόνια τον στήνανε τον Δεκέμβρη του ’08 και μετά κάνουν τις παρθένες, πως τους ήρθε στα κεφάλια.
Κ.: Με αυτή την έννοια το είδα κι εγώ με πόνο. Επειδή έχω ζήσει σ’ αυτό τον χώρο και έχω ζήσει σε μικρότερης κλίμακας αναπαραγωγές που έφτιαξαν και τις προηγούμενες ομάδες.
Ν.: Φαντάστηκες, ότι αυτό θα ήταν…
Κ.: Ειδικά με το μηδενιστικό δυναμικό που είχε. Το ότι σε μια κοινωνία η οποία δεν διεκδικεί τίποτε και οι αντίπαλοί της επίσης δεν διεκδικούν τίποτα. Απλώς, μια επιδρομή. Και αυτό σήμερα φαίνεται.
Ν.: Αλλά, για να μην κλείσουμε την κουβέντα έτσι απαισιόδοξα… Δεν είναι αισιόδοξο μόνο το γεγονός ότι η δημιουργία οργανώσεων θα ήταν η αισιόδοξη νότα. Καλό είναι να δούμε ότι πολλοί άνθρωποι ταρακουνήθηκαν και δεν εννοώ οι ίδιοι οι νέοι…
Κ.: Είναι αυτό που λες. Είναι πολύ σημαντική η πανουργία της ιστορίας.
Ν.: Πολλοί άνθρωποι ταρακουνήθηκαν.
Κ.: Και εγώ είδα ότι πάρα πολλά νέα παιδιά δεν συμμετείχαν, ένιωθαν κάπως αποξενωμένοι απ’ αυτή την εκδοχή βίας και οι ίδιοι μπήκαν σε διαδικασίες… Και αυτό είναι η πανουργία της ιστορίας. Απ’ τη μια πλευρά αυτό και απ’ την άλλη πλευρά αυτό που λες, έβαλε πάρα πολλούς να ξανασκεφτούν. Εγώ θα ήθελα σ’ ένα επόμενο βιβλίο σου να αναφερθείς σε αυτό, στην ετερονομία στόχων και μέσων. Εδώ μένεις περισσότερο στα μέσα. Την πλευρά στόχοι τη θεωρείς….
Ν.: Έχεις δίκιο. Αν και δεν δέχομαι παραγγελίες, θα το σκεφτώ πάρα πολύ σοβαρά (πολλά γέλια). Ο στόχος των αποφάσεων, τι σχέση έχει με αυτούς και τι είναι…
Κ.: Οπότε ας περάσουμε στα ντοστογιεφσκικά. Λέω ότι μεγαλώνοντας πρέπει να κάνουμε αυτά που δεν κάναμε νέοι. Εγώ, ως ένα βαθμό, το νιώθω έτσι.
Ν.: Κάνοντάς τα όμως όχι ως νέοι εβδομήντα ετών, αλλά ως εβδομηντάρηδες.
Συνέντευξη του Δ. Νόλλα στον Γ. Καραμπελιά Άρδην τ. 83
Ο Δημήτρης Νόλλας
Το τελευταίο βιβλίο του Δημήτρη Νόλλα, Ο καιρός του καθενός (Καστανιώτης 2010), είναι το τρίτο βιβλίο του συγγραφέα που εμπνέεται και ασχολείται με τις οργανώσεις ένοπλης πάλης στην Ελλάδα, μετά Το Πέμπτο γένος (Καστανιώτης, 1988) και Ο Άνθρωπος που ξεχάστηκε (Καστανιώτης, 1994). Αυτό το βιβλίο αποτελεί, σύμφωνα με τον συγγραφέα, ένα δοκίμιο πάνω στην εξουσία και την δυνατότητά της να διαβρώνει μέχρι το μεδούλι κάθε επαναστατικό όραμα. θα μπορούσαμε να το χαρακτηρίσουμε ως ένα δοκίμιο πάνω στη μεγάλη τραγωδία της επανάστασης κατά τον 20ό αιώνα, όταν η ετερονομία στόχων και μέσων οδήγησε στο ναυάγιο των μεγάλων επαναστατικών αποπειρών του αιώνα. Πρόκειται, όπως λέει ο συγγραφέας, για μια οιονεί επιστολή στους νέους, ώστε να αποφύγουν τους υφάλους στους οποίους προσέκρουσαν οι παλιότερες γενιές. Ίσως το πιο «μαύρο» από τα βιβλία του συγγραφέα, μια και δεν εμφανίζεται καμιά αχτίδα φωτός από το επαναστικό/ένοπλο διάβημα. Και οπωσδήποτε ένα από τα καλύτερα βιβλία του. Επειδή ο Δημήτρης έχει διατρέξει ο ίδιος ένα κομμάτι του δρόμου της επαναστατημένης νεολαίας, από το 1960 και μετά, και μιλάει με γνώση του αντικειμένου του ενώ είναι πάντα και ένας σημαντικός Έλληνας συγγραφέας, ο Γιώργος Καραμπελιάς είχε μια συζήτηση μαζί του με αφορμή το βιβλίο του, από το οποίο παρουσιάζουμε και εκτενή αποσπάσματα.
Άρδην
Γ. Καραμπελιάς: Δημήτρη, είναι το τρίτο σου βιβλίο ή το τέταρτο όπου ασχολείσαι με το θέμα της ένοπλης βίας.
Δ. Νόλλας: Δεν τα μετράω, αλλά ναι.
Δ. Νόλλας: Δεν τα μετράω, αλλά ναι.
Κ.: Εγώ διάβασα το βιβλίο με προσοχή, περισσότερες από μία φορές. Το βιβλίο είναι νουάρ.
N.: Είναι και νύχτα, είναι και το περιβάλλον σκοτεινό… μπορείς να το πεις κι έτσι.
Κ.: Το βιβλίο είναι νουάρ-νουάρ. Εννοώ δεν υπάρχει τίποτε έξω από το παιχνίδι της εξουσίας.εγώ δεν βλέπω να αφήνεις διέξοδο, δηλαδή, του θύτη και του θύματος.
Ν.: Εντάξει, το παραδέχομαι αυτό, είναι αλήθεια. Δεν θα προσπαθήσω να δικαιολογηθώ, μάλλον η κατάσταση που βλέπω, ή εκείνη τη στιγμή που συνέθετα το βιβλίο, είχε πάρα πολύ έντονα, σκούρα χρώματα, που δεν άφηναν διαφυγές, αν και γνωρίζω πάρα πολύ καλά ότι δίχως διαφυγές, ακόμα και το ίδιο το μαύρο δεν μπορεί να υπάρξει. Γιατί, τότε, φεύγεις απ’ το παράθυρο και τελειώνει η ιστορία. Επειδή ήθελα να γράψω μια ιστορία γύρω από αυτούς που κατέχουν την εξουσία και αυτούς που την πολεμούν, και να γράψω μια ιστορία ότι αυτό είναι ένα δίπολο που αποτελεί την ίδια εξουσία εν τέλει. Ο ένας να είναι συμπολίτευση και ο άλλος αντιπολίτευση. Τότε ναι, μαυρίζει το πράγμα.
Κ.: Γιατί πηγαίνεις και αναδρομικά…
Ν.: Ναι, γιατί χρειαζόμουνα ενός είδους αιματηρή συνέχεια της γέννησης, του μεγαλώματος, της εφηβείας και της εξέλιξης αυτής της ιστορίας. Οπότε, ναι, πηγαίνω πίσω και κάνω αναφορές…
Κ.: …φτάνεις μέχρι τη ρώσικη επανάσταση. Βγάζεις, λίγο πολύ, όλο το επαναστατικό δράμα του εικοστού αιώνα. Ότι εν τέλει είναι ένα παιχνίδι …
Ν.: …γύρω από την εξουσία. Εγώ αυτό το πιστεύω.
Κ.: Όλη η συζήτηση, όσον αφορά την εξουσία, συχνά περιστρέφεται γύρω από τον Μακιαβέλλι. Ο Μακιαβέλλι ασχολείται με το ζήτημα της διατήρησης της εξουσίας. Όλη η συζήτηση είναι πώς ο «πρίγκηπας» τα καταφέρνει και κάνει κουμάντο. Όμως το περιεχόμενο της εξουσίας έχει άραγε κάποιο νόημα; Ο κοινωνικός του χαρακτήρας, ο πολιτικός του χαρακτήρας, κ.λπ., πέρα από τις τεχνικές της εξουσίας και μόνο;…
Ν.: Ναι, σίγουρα έχει. Άρα αυτό που εμένα με ενδιέφερε, και που νομίζω ότι έχω προσπαθήσει σ’ αυτό το βιβλίο να βγάλω στην επιφάνεια, δεν είναι το περιεχόμενο της εξουσίας, αλλά είναι η ίδια η λύσσα για την εξουσία, αν θα μπορούσε να πει κανείς, για το αντικείμενο εξουσία· από τον θρόνο, απ’ το σκήπτρο, απ’ αυτό που εκπέμπεται όλη η εξουσία προς τους άλλους – δεν θέλω να πω προς τους κάτω, αλλά προς τους άλλους. Κι εκεί έρχεται σε δεύτερη μοίρα το περιεχόμενό της, γιατί εάν το περιεχόμενό της είναι αγγελικό και ο τρόπος με τον οποίο κατακτάται ή ασκείται είναι δαιμονικός, τότε με συγχωρείτε …
Κ.: Άρα αυτή είναι η εμπειρία όλης της ιστορίας του 20ού αιώνα. Οι κομμουνιστικές και σοσιαλιστικές απόπειρες του 20ού αι.
Ν.: Ναι. Ίσως αυτά ηχούν παλιά πράγματα, αλλά τι να κάνουμε; Όλες οι απόπειρες, όλα τα ρεσάλτα για την εξουσία, περιγράφουν μία κοινωνία η οποία θα έχει χαρακτηριστικά παραδείσου, θα έχει χαρακτηριστικά μιας καταστάσεως πριν από την πτώση, οπότε όλα θα είναι υπέροχα, όλα θα είναι καταπληκτικά, όλα θα είναι χαρισάμενα. Εντάξει, τώρα μπορεί να το λέω ακραία και να το ειρωνεύομαι, αλλά…
Κ.: Εγώ, επειδή το έχω συμμεριστεί και το έχω ζήσει, είχα ακριβώς αυτή την εικόνα. Ήμουνα και λίγο ακραίος, αλλά…
Ν.: Ναι, όλοι στα νιάτα μας ήμασταν λίγο ακραίοι, αν και όχι τόσο ακραίοι… Επειδή εκεί κάτι γινόταν, εκεί κάτι συμβαίνει… είναι μια ιστορία εξαπάτησης. Θα μου πεις, οι άνθρωποι αγαπάν τα παραμύθια, θέλουν να εξαπατώνται. Και δεν το λέω απαξιωτικά αυτό το πράγμα. Εν πάση περιπτώσει και η λογοτεχνία και η τέχνη, τι είναι; Δεν είναι ένα είδος εξαπάτησης; Αυτό όμως είναι διαφορετικό όταν αφορά, αν θέλεις, αυτόν που μαζεύει τα κοινόχρηστα της πολυκατοικίας –όταν θέλουμε να φωνάξουμε τον θυρωρό ή κάποιον από εμάς, που έχουμε αποφασίσει ότι αυτός θα κάνει τα κοινόχρηστα· εδώ είναι πολύ διαφορετικό και γίνεται πάρα πολύ άσχημο, κουβαλάει πάρα πολύ πόνο, κουβαλάει αίμα, κουβαλάει διχασμούς άγριους και αυτό ήθελα να το χτυπήσω.
Κ.: Δηλαδή, για να έχει και μια εικόνα αυτός που θα μας διαβάζει, έχεις μέσα στο βιβλίο μία σειρά γεγονότων… Ξεκινάς με τον θάνατο ενός πατέρα που αυτοκτονεί, ανίκανος να απαντήσει στο δίλημμα εκσυγχρονισμός ή παράδοση.
Ν.: Ναι, γιατί δεν αντέχει το καινούργιο. Τον συνθλίβει το δίλημμα και αυτοκτονεί.
Κ.: Ο ένας γιος, ο οποίος είναι πιο κοντά στον πατέρα και δεν δέχεται τον εκσυχρονισμό των γιάπηδων, είναι αυτός που ακολουθεί τον άλλο δρόμο, προσχωρεί στην ένοπλη οργάνωση και ανατινάζεται σε μία ενέργεια. Στη συνέχεια, εισάγεις στο παιχνίδι την οργάνωση, την παρέα, την ομάδα του, όπου εκεί φαίνεται και η διαφορά ανάμεσα στις δύο γενιές. Αναφέρεσαι μάλιστα και σε μια περίπτωση πιθανής προδοσίας και εκτέλεσης, όχι του προδότη, αλλά εκείνου που υποπτεύεται τον καταδότη και μάλιστα με τη συναίνεση του ίδιου του αρχηγού! Και, εν τέλει, φτάνεις και σε έναν εκτελεστή του Κομμουνιστικού Κόμματος μετά την Κατοχή και τον Εμφύλιο, που μπαινοβγαίνει από τη Βουλγαρία..
Ν.: Ναι, αλλά θα κουράσουμε τους πιθανούς μελλοντικούς αναγνώστες…
Κ.: Αντίθετα τους τραβάμε, διότι τους μπάζουμε στην αστυνομική πλοκή… Φτάνεις εκεί και κάνεις και αναγωγές ακόμα και στον Λένιν και το θωρακισμένο τρένο με το οποίο πέρασε τη Γερμανία για να μπει στη Ρωσία το 1917.
Ν.: Ήταν μια καταπληκτική κίνηση, και του πάρε δώσε με την εξουσία, και της αναγνώρισης.
Κ.: Το εντυπωσιακό για μένα είναι πως ένα μέλος εκτελείται από τον χαφιέ, ή τον υποτιθέμενο χαφιέ. Η μαυρίλα είναι απόλυτη.
Ν.: Το παραδέχομαι.
Κ.: Δεν ξέρω, αν και κάποιος που έρχεται από τον δικό μας δρόμο βλέπει μια απόλυτη μαυρίλα, διαφυγή δεν υπάρχει.
Ν.: Εντάξει. Ένα παραμύθι είναι. Και αισθάνομαι ότι μου το προσάπτεις.
Κ.: Δεν σε κατηγορώ. Άλλο εννοώ, δεν στο προσάπτω. Αναφέρομαι σε μία συζήτηση, που δεν έχει γίνει ποτέ στην Ελλάδα, για τις ρίζες του ολοκληρωτισμού. Εσύ, στην κουβέντα που κάνουμε τώρα εδώ, επικεντρώνεσαι μόνο στο ζήτημα της δίψας για την εξουσία. Όμως, μέσα από το βιβλίο σου, βάζεις και το ζήτημα της ιδεολογίας. Της ιδεολογίας εκείνου που θέλει να σώσει.
Ν.: Καταλαβαίνω τι εννοείς και έχεις απόλυτο δίκιο. Αυτός που θεωρεί ότι μόνο το δικό του κλειδί υπάρχει. Ενώ η πόρτα έχει στην πραγματικότητα δεκάδες, εκατοντάδες κλειδαριές. Έχει αυτός ένα κλειδί και επιμένει πως το δικό του είναι το αποκλειστικό κλειδί.
Κ.: Στη συζήτηση όλων των τελευταίων χρόνων, ίσως ξεφύγαμε από αυτή τη λογική γιατί αμφισβητήσαμε το ένα και μοναδικό κλειδί, δηλαδή ότι η πάλη των τάξεων κρίνει την ιστορία. Μας ήρθαν τα οικολογικά, μας ήρθαν οι εθνικές ταυτότητες, μας ήρθε το φύλο –άνδρας-γυναίκα–, μας ήρθε το «άτομο-σύνολο» και είπαμε, εδώ τα κλειδιά είναι πάρα πολλά. Αυτό μπορεί να μη σου επιτρέπει να πάρεις την εξουσία ποτέ, σε φυλάει όμως από πολλές κακοτοπιές.
Ν.: Να με συγχωρείς πάρα πολύ, αλλά, από την ηλικία που είμαι εγώ, σου επιτρέπει να κοιμάσαι ήσυχα το βράδυ και όχι να τινάζεσαι από εφιάλτες. Θέλω να σου κάνω μία ιστορική αναφορά σχετικά με αυτό με τα κλειδιά. Είμαι στη Θεσσαλονίκη, αρχές της Μεταπολίτευσης, και είναι ο Γιάννης ο Καλλιώρης, και ζούσε ακόμα ο Μοσκώφ, και έχουμε βρεθεί κάπου εκεί, στο Ντορέ, και γίνεται μια συζήτηση και ο συγχωρεμένος ο Μοσκώφ ισχυριζόταν ότι αυτό που έλεγε και που πρόσβλεπε εκείνη τη στιγμή στο ΚΚΕ, κάτι σε σχέση με τον Δήμο, ήταν απολύτως σωστό, γιατί ήταν μετρήσιμο. Κυριολεκτικά σαν μια μαθηματική εξίσωση. Και ο Καλλιώρης είχε πει: «Βρε Κωστή, πρόσεχε, γιατί όπου η αλήθεια είναι μία και απόλυτη, κουβαλάει μαγκούρα». Μ’ άρεσε πάρα πολύ η εικόνα.
Κ.: Νομίζω ότι το δράμα και της νεολαίας και όλου αυτού του κόσμου και της αριστεράς είναι ότι, ακόμα και μετά από μια τέτοια εμπειρία, και ενώ το έχει λεκτικώς αποδεχτεί, ναι, είμαστε με την οικολογία, ναι, είμαστε με κείνο, είμαστε με το άλλο…όμως όλα ανάγονται κάπου, όλα γίνονται διά της αναγωγής.
Ν.: Και εγώ μπορώ να το καταλάβω, και να το δεχτώ, σε ό,τι αφορά την πίστη, σε ό,τι αφορά την εκκλησία, σε ό,τι αφορά πράγματα τα οποία είναι πέρα από τον κόσμο. Ενώ όταν είναι για τον κόσμο, όταν είναι για την ίδια την ύλη, πρέπει να τη βάλεις σε καλούπια, πρέπει να την κλείσεις σε στρατόπεδα, πρέπει να της κάνεις κόλπα διάφορα, γιατί σκέφτεσαι ότι και μόνο ένας να σε αμφισβητεί, αμφισβητείται όλο το πράγμα, άρα αυτός πρέπει να σκάσει, πρέπει να το βουλώσει. Και εκεί αρχίζει και μπαίνει η μηχανή του κιμά μπροστά.
Κ.: Και γι’ αυτό βλέπεις ότι δεν έχει γίνει συζήτηση για τον μαρξισμό στην Ελλάδα. Ίσως η μόνη χώρα στην οποία δεν έχει γίνει. Είναι φοβερό αυτό το πράγμα. Όταν προσπαθείς να φέρεις τον παράδεισο επί γης, όπως το λες, αναπόφευκτα, επειδή δεν μπορείς να τον φέρεις, αναπόφευκτα λοιπόν, θα φέρεις την κόλαση.
Ν.: Αυτό είναι καίριο, κεντρικό σημείο και του πραγματισμού που, εν τέλει, με την συγγραφή αυτού του βιβλίου, σαν ένας όγκος που έχεις στο κεφάλι και κάθε τόσο ενεργοποιείται και σε ενοχλεί. Είναι κομβικό σημείο αυτή η ιστορία. Δηλαδή, εάν αναφέρεσαι σε μια ουράνια πολιτεία… μπορείς να κάνεις ό,τι θέλεις.
Κ.: Και γι’ αυτό και η θρησκεία στη Ρωσία κέρδισε, διότι είναι ουράνια πολιτεία, ενώ η άλλη επίγεια. Είναι εδώ. Φτιάχτηνε.
Ν.: Καταδότες, αστυνομικοί, αυτοί που πρέπει να παρακολουθήσουν την εφαρμογή, πάνω στο έδαφος αυτού του πράγματος, της αγγελικής κοινωνίας.
Κ.: Άρα η εξουσία έχει μια σχετικότητα.
Ν.: Τώρα καταλαβαίνω πώς το έθετες. Είναι ένα πρόβλημα που ξεπερνάει και την ίδια την εξουσία αυτό που λες και όπως θα έπρεπε κανείς να το εντοπίσει.
Κ.: Δηλαδή, ότι έχεις ένα όραμα, αλλά το όραμά σου δεν είναι μεσσιανικό. Ο Μεσσίας βρίσκεται εκτός του κόσμου τούτου. Όταν βάζεις μεσσιανιακό όραμα, δες, για παράδειγμα, Εβραίοι, Ισραήλ, πάντα το μεσσιανικό όραμα επί γης, Χίτλερ, έθνος. Κι αυτός ένα κλειδί πήρε. Ένα είναι το κλειδί. Οι άλλοι έλεγαν προλεταριάτο-αστοί, κι ο άλλος πήρε το άλλο κλειδί. Όλα τα αποκλειστικά, τα μοναδικά κλειδιά, οδηγούν στην κόλαση. Και αυτό είναι το ωραίο στο βιβλίο σου, και γι’ αυτό ήθελα να κάνουμε και την κουβέντα, ότι φτιάχνεις έναν κόσμο που δεν έχει διέξοδο. Για όλους αυτούς τους ανθρώπους που είναι κλεισμένοι. Υποχρεωτικά ο ένας θα σκοτώσει τον άλλον, ο ένας θα πλακωθεί με τον άλλον. Μπορεί να μην είχανε συμβεί στην πράξη, διότι έχουν συμβεί και πολλά στην πράξη, ή να μην ήτανε χαφιές κανένας, έχεις και μια εμμονή εκεί με τη διπλή αναφορά, ακριβώς γι’ αυτό. Θέλω να πω, γι’ αυτόν που είναι στη Βουλγαρία, περνάει κι από την Ασφάλεια.
Ν.: Αυτό έχει βάση σε μια πραγματική ιστορία. Και είναι φοβερά γοητευτικό, διότι δείχνει ότι ο ουσιαστικός μηχανισμός, αυτός ο οποίος έχει χάσει στην πάλη για την εξουσία, διατηρεί τέτοιου είδους βραχίονες –ζωντανούς ανθρώπους– τους οποίους τους στέλνει σε αποστολές, πράγμα το οποίο, αν το διάβαζες σε ένα κανονικό μυθιστόρημα, θα έλεγες «δεν είναι δυνατό, αυτός είναι ένας Τζέιμς Μποντ κόκκινος;» Μπορεί να μας ενοχλεί το γεγονός ότι έχει εγγλέζικο όνομα, λέγεται Τζέιμς Μποντ και λες δεν είναι δυνατόν, γιατί ο Γιάννης, Γιαννάκης, Γιαννακόπουλος, ο οποίος ήξερε πάρα πολύ καλά τη δουλειά, κι εκτελούσε για το πολιτικό γραφείο!
Κ. Κι απ’ αυτό έρχεται σε επαφή και με τον αντίπαλο.
Ν. Ε, βεβαίως. Διότι οι άνθρωποι που θέλουν να κατακτήσουν την εξουσία σέβονται πάρα πολύ αυτούς που έχουν την εξουσία, διότι τους σέβονται ως πατεράδες τους κι εκείνοι είναι οι κληρονόμοι τους στη μάχη. Ασχέτως ποιος θα προλάβαινε να μαχαιρώσει τον άλλον. Ασχέτως, όπως έλεγα και προηγουμένως, αν οι δικοί μας θεωρούν ότι εκείνη η περίοδος ήταν μία μάχη λευκοντυμένων αγγέλων εναντίον κάποιων σκοτεινών, κατάμαυρων αμερικανογερμανοθρεμένων φαντάρων και μηχανισμών, αλλά αυτά είναι για τα παιδάκια.
Κ.: Γιατί, τώρα, αυτή η μανιχαϊστική κουβέντα έχει αναζωπυρωθεί γύρω από το θέμα του εμφυλίου…
Ν.: Κι έχει να κάνει, μου φαίνεται, με την προσπάθεια αποκατάστασης του Στάλιν.
Κ.: Ναι, έχει να κάνει και με αυτό, αλλά εγώ, επειδή το παρακολουθώ από μια άλλη σκοπιά, θεωρώ ότι προσπαθούν να περάσουν την άποψη ότι εν τέλει δεν υπάρχει εθνική ταυτότητα και εθνική ομόνοια. Δεν υπήρχε εθνική αντίσταση, ήταν εμφύλιος. Πίσω της αυτή η συζήτηση έχει τη λογική ότι μόνο οι εμφύλιοι είναι αγώνες λαϊκοί. Επομένως, το κύριο θέμα της Κατοχής είναι η σύγκρουση με τους δωσίλογους και με τα τάγματα ασφαλείας. Και όχι μια πλευρά πατριωτική που σε ένα βαθμό ένωνε ανθρώπους…
Ν.: Συνέχεια αυτού του συλλογισμού δεν είναι επίσης που εξηγεί και την υπεροψία του Κ.Κ., παρά την ήττα του το ’49; Δεν είναι ότι, το ’49, ο εξεγερμένος στρατός ή λαός δεν ηττήθηκε από Έλληνες, αλλά ηττήθηκε από Αμερικάνους; Πράγμα που δίνει την άνεση στο σημερινό ΚΚΕ να λέει ό,τι θέλει.
Κ.: Γι’ αυτό και η επίθεση στο έργο του Βούλγαρη.
Ν.: Ούτε συζήτηση. Άλλη αθλιότητα αυτή η επίθεση. Στο θέμα της λογοτεχνίας, μην ξεχνάς εκεί, στις παρεμβολές που κάνω ανάμεσα σε κάθε κεφάλαιο, υπάρχει μια αναφορά στη συνάντηση Τέπλιτς. εκεί είναι η γνωστή συνάντηση του Μπετόβεν με τον Γκαίτε –ο οποίος θαύμαζε τον Μπετόβεν πάρα πολύ. Το Τέπλιτς είναι έξω από το Βραδεμβούργο, ένα προάστιο σαν το Λουτράκι. Συναντήθηκαν, λοιπόν, με την πομπή της αυτοκράτειρας και όλους τους κολαούζους που ερχόντουσαν, και ο Γκαίτε αμέσως πάγωσε και πήγε και στάθηκε προς την άλλη πλευρά. Το δε άλλο το τέρας, αυτός ο ογκόλιθος, του λέει: «Μη φεύγεις, μπροστά, προχώρα». Τι είναι τα γράμματα! Η μουσική! Αυτή η ακραία των τεχνών. Ο τρελός μπήκε μπροστά και τους διέκοψε. Η πομπή παραμέρισε για να περάσει ο Μπετόβεν. Ενώ ο άλλος, ο λογοτέχνης, τα λόγια, οι λέξεις, έκατσε στην άκρη για να αφήσει να περάσουν και προφανώς να υποκλιθεί.
Κ.: Καλό είναι που το επεξηγείς, γιατί λες για το Τέπλιτς μέσα, και κάνεις μια παραπομπή…
Ν.: Κοίτα, ακόμη μια φορά, όποιος τυχαίνει να το ξέρει, τόσο το καλύτερο. Δεν χαλάει, ξέρεις, το βιβλίο. Απλώς μιλάει για δύο τρελούς οι οποίοι…
Κ.: Με ενδιαφέρει και η παραπομπή που κάνεις στον Μπαλζάκ κ.λπ.
Ν.: Αυτό είναι μια αντιγραφή μόνο που την έχω “πειράξει”, όπως λένε, της προκήρυξης της 17ης Νοέμβρη. Τη βρήκα στο διαδίκτυο. Αυτή δεν την είχα διαβάσει. Είχα κουραστεί πάρα πολύ να διαβάζω αυτά τα σεντόνια. Αλλά μετά άκουγα που γινόταν αναφορά σ’ αυτό, αναφορά στον Μπαλζάκ, τότε που ψάχναν παριζιάνικες διασυνδέσεις κ.λπ. κι όταν έφτασαν σε αυτό το σημείο, που ήθελα κάτι να είναι προς αυτή την κατεύθυνση, και το βρήκα αμέσως, το χρησιμοποίησα και βγάζω και το μένος μου εναντίον των δημοσιογράφων, γιατί έχω κάτι πολύ άγρια, ακραία βρισίδια…
Κ.: …γιατί έτσι καρφωνόμαστε. Εγώ νομίζω ότι είναι η αλαζονεία αυτού που το ’γραφε.
Ν.: Σίγουρα. Είναι η μαγκιά της μαγκιάς. Θα παρουσιαστώ ότι καρφώνω, για να το χάψει και να τον περιμένουν στη γωνία. Δηλαδή, παιχνίδια.
Κ.: Στην αίσθηση της απόλυτης ατιμωρησίας, είμαστε οι από πάνω. Είναι κρετίνοι οι αντίπαλοί μας και δεν μπορούν να καταλάβουν. Ήταν ένα παιχνίδι… όταν ξέρει κανείς και λίγο τους ανθρώπους και…
Ν.: Δεν χρειάζεται να ξέρεις. Όταν μυρίζεσαι πού πάει το πράγμα, φτιάχνεις τέτοιους ανθρώπους. Γι’ αυτό είναι και η λογοτεχνία, τους φτιάχνεις αυτούς τους ανθρώπους και με τη σειρά τους οι πραγματικοί άνθρωποι τους αντιγράφουν και γίνονται τέρατα χειρότερα από τους λογοτεχνικούς χαρακτήρες. Αλλά είναι ένα παιχνίδι που δεν τελειώνει.
Κ.: Δεν αντιγράφεις τους χαρακτήρες, εγώ, απ’ ό,τι είδα στο βιβλίο σου, κάνεις μία σύνθεση χαρακτήρων.
Ν.: Τελευταίο πράγμα που θα ήθελα να φωτογραφίσω είναι ένα πρόσωπο που είτε ήταν κοντά μας, είτε πέρασε στην επικαιρότητα την καθημερινή. Είναι το τελευταίο πράγμα που με απασχολούσε.
Κ.: Αν κάνεις μια αναδρομή τώρα στην πορεία μας;
Ν.: Ως νέοι, χάσαμε χρόνια απ’ τη ζωή μας, αλλά έτσι είναι η ζωή. Έτσι είναι το κομμάτι το νέο της ζωής. Να στριφογυρίζει, να προσφέρεται, όχι προς εκμετάλλευση, αλλά προς… Χάσαμε, με την έννοια ότι, αν είχαμε βάλει σε κείνη την ηλικία στόχο την εξουσία, ευτυχώς που χάσαμε. Τουλάχιστον αυτή τη σοφία την κερδίσαμε, χάνοντας. Αυτό που νομίζαμε ότι ήταν το διακύβευμα, ότι ήταν η ιστορία του παιγνιδιού. Και πάνε τώρα τριάντα χρόνια απ’ τη στιγμή που αποκατέστησα τη σχέση μου με την εκκλησία –και όταν λέω εκκλησία, εννοώ εκκλησία και μην πάει το μυαλό σου σε θρησκευτικές οργανώσεις– έχω ηρεμήσει, με την έννοια την εξής: Όταν μου ζήτησες να κάνω την συνέντευξη, αναρωτήθηκα γιατί θέλει να κάνω τη συνέντευξη. Δεν έχω αποσυρθεί, απόδειξη ότι κατά καιρούς, όταν μου ζητάνε, κάνω καμιά παρέμβαση και αν με ενδιαφέρει το θέμα, την κάνω, αλλά όμως δεν με ενδιαφέρει ο διορθωτικός λόγος απ’ όταν αποκατέστησα την σχέση μου με την εκκλησία. Μ’ ενδιαφέρουν περισσότερο αυτές οι μεταφυσικές αηδίες, δηλαδή ο παρηγορητικός λόγος, η αγάπη, αλλά επειδή η αγάπη που σου έχω είναι κι αυτή εξίσου ισχυρή, γι’ αυτό καθόμαστε και κουβεντιάζουμε τώρα. Γιατί το περιοδικό σου είναι κάτι που αξίζει τον κόπο να υπάρχει κατ’ αρχήν και, εφόσον υπάρχει, πρέπει να το διαδίδει κανείς.
Κ.: Ένα τελευταίο πράγμα, που το είχα δει σε μια τελευταία σου συνέντευξη, το οποίο όμως δεν έχει σχέση με το βιβλίο σου, αλλά έχει σχέση με το θέμα του Δεκέμβρη του 2008 και το αντικείμενο του βιβλίου σου.
Ν.: Υπάρχει σχέση. Και είναι η αγωνία για τα παιδιά μας. Ξέρεις ότι εγώ έχω τρία αγόρια στην οικογένεια. Καραμπόλα με αυτή σου την ερώτηση έχει ότι μια φίλη μου μου είπε πώς, διαβάζοντάς το, είχε την εντύπωση ότι το γράφω σαν μια επιστολή προς το παιδί μου. Κι από αυτή την έννοια συμφωνώ. Ένιωθα, εκείνες τις μέρες, ήθελα να τους πω: τα γκρεμίζετε, εντάξει. Μην τρελαινόμαστε κιόλας. Μη βάζεις το κεφάλι σου μέσα σ’ αυτή την ιστορία του ρεσάλτου των Χειμερινών Ανακτόρων. Καλό είναι να σαλτάρεις στα Χειμερινά Ανάκτορα, καλό είναι να τα διαλύσεις, αλλά μην το πάρεις και πάρα πολύ στα σοβαρά αυτό το πράγμα.
Κ.: Στη συγκεκριμένη περίπτωση, δεν υπήρχαν χειμερινά ανάκτορα, ούτε και στόχος.
Ν.: Ναι, σαν να μάχονταν το τίποτα, το κενό. Ενώ εκείνοι τουλάχιστον, οι Μπολσεβίκοι, όταν το έκαναν, αρπάξαν τα κρασιά. Και στη συνέχεια τα Χειμερινά Ανάκτορα συμβολοποιήθηκαν από την Ιστορία, θεραπευτικά. Κάποιο κτίριο θέλανε οι άνθρωποι, ένα μνημείο, έναν Άγνωστο Στρατιώτη, το κτήριο της Βουλής, κάτι θέλανε… και κατέληξε σε έφοδο στην κάβα. Γιούργια στα κρασιά κάνανε οι άνθρωποι.
Κ.: Εδώ κάνεις μία συζήτηση στο βιβλίο για τις δύο γενιές. Και παρουσιάζεις τη νεώτερη γενιά λίγο μπάχαλο. Ο Δεκέμβρης του 2008 είναι ακόμα πιο μπάχαλο. Όπως την περιγράφεις σήμερα. Ότι πλέον έχουν χαθεί και οι αναφορές. Έτσι, όταν έγινε ο Δεκέμβρης, λέω: «Ε, τέσσερις πέντε καινούργιες οργανώσεις».
Ν.: Εγώ προσωπικά δεν είχα αυτή την εντύπωση. Εγώ το είδα με πόνο, για να μην πω ότι το είδα με χαρά χειροκροτώντας, το είδα με πόνο, αλλά με τρομακτική κατανόηση. Έβλεπα τι ερχόταν πάνω στα κεφάλια μας, αλλά και σ’ αυτών των αδαών, αυτών των αθλίων, οι οποίοι τόσα χρόνια τον στήνανε τον Δεκέμβρη του ’08 και μετά κάνουν τις παρθένες, πως τους ήρθε στα κεφάλια.
Κ.: Με αυτή την έννοια το είδα κι εγώ με πόνο. Επειδή έχω ζήσει σ’ αυτό τον χώρο και έχω ζήσει σε μικρότερης κλίμακας αναπαραγωγές που έφτιαξαν και τις προηγούμενες ομάδες.
Ν.: Φαντάστηκες, ότι αυτό θα ήταν…
Κ.: Ειδικά με το μηδενιστικό δυναμικό που είχε. Το ότι σε μια κοινωνία η οποία δεν διεκδικεί τίποτε και οι αντίπαλοί της επίσης δεν διεκδικούν τίποτα. Απλώς, μια επιδρομή. Και αυτό σήμερα φαίνεται.
Ν.: Αλλά, για να μην κλείσουμε την κουβέντα έτσι απαισιόδοξα… Δεν είναι αισιόδοξο μόνο το γεγονός ότι η δημιουργία οργανώσεων θα ήταν η αισιόδοξη νότα. Καλό είναι να δούμε ότι πολλοί άνθρωποι ταρακουνήθηκαν και δεν εννοώ οι ίδιοι οι νέοι…
Κ.: Είναι αυτό που λες. Είναι πολύ σημαντική η πανουργία της ιστορίας.
Ν.: Πολλοί άνθρωποι ταρακουνήθηκαν.
Κ.: Και εγώ είδα ότι πάρα πολλά νέα παιδιά δεν συμμετείχαν, ένιωθαν κάπως αποξενωμένοι απ’ αυτή την εκδοχή βίας και οι ίδιοι μπήκαν σε διαδικασίες… Και αυτό είναι η πανουργία της ιστορίας. Απ’ τη μια πλευρά αυτό και απ’ την άλλη πλευρά αυτό που λες, έβαλε πάρα πολλούς να ξανασκεφτούν. Εγώ θα ήθελα σ’ ένα επόμενο βιβλίο σου να αναφερθείς σε αυτό, στην ετερονομία στόχων και μέσων. Εδώ μένεις περισσότερο στα μέσα. Την πλευρά στόχοι τη θεωρείς….
Ν.: Έχεις δίκιο. Αν και δεν δέχομαι παραγγελίες, θα το σκεφτώ πάρα πολύ σοβαρά (πολλά γέλια). Ο στόχος των αποφάσεων, τι σχέση έχει με αυτούς και τι είναι…
Κ.: Οπότε ας περάσουμε στα ντοστογιεφσκικά. Λέω ότι μεγαλώνοντας πρέπει να κάνουμε αυτά που δεν κάναμε νέοι. Εγώ, ως ένα βαθμό, το νιώθω έτσι.
Ν.: Κάνοντάς τα όμως όχι ως νέοι εβδομήντα ετών, αλλά ως εβδομηντάρηδες.
