Άρδην τ. 76
Πρόσφατα, την Άνοιξη του 2009, κυκλοφόρησε το μυθιστόρημα του συγγραφέα Βασίλη Γκουρογιάννη, Κόκκινο στην Πράσινη γραμμή, με κεντρικό θέμα την εισβολή στην Κύπρο το 1974 και τις συνέπειές της για τον ελληνισμό στην Ελλάδα και την Κύπρο. Γύρω από το βιβλίο αυτό, πολύ σύντομα αναπτύχθηκε μια ολόκληρη φιλολογία, κριτικών, και αντιπαραθέσεων, εξ αιτίας του θέματός του, της συγγραφικής του ποιότητας και ορισμένων τοποθετήσεων του συγγραφέα, σε συνεντεύξεις του, στο ραδιόφωνο και την τηλεόραση.
Όντως, με αφορμή ορισμένες ατυχείς δηλώσεις του συγγραφέα, σε συνέντευξή του στην ΕΡΤ και συγκεκριμένα στον Άρη Σκιαδόπουλο, την Τρίτη 30 Ιουνίου, η… γνωστή εφημερίδα Στόχος, «στοχοποίησε» τον συγγραφέα του βιβλίου και, την Τρίτη 7 Ιουλίου, έγραψε τις εξής, όπως συνήθως απολύτως… τεκμηριωμένες πληροφορίες για τον ίδιο και το βιβλίο του: «Ο Γκουρογιάννης ήταν φαντάρος στην Κύπρο το Καλοκαίρι του 1974, έζησε και τις δύο φάσεις του “Αττίλα”, ξέρει πρόσωπα και πράγματα και “τα πέρασε” στο εν λόγω μυθιστόρημα. Ωστόσο, επειδή είναι αριστερός, έχει μίσος κατά της Ελλάδος και δικαιολογεί την Τουρκική Εισβολή ως αποκατάσταση της Ειρήνης στην Κύπρο που είχαν διαταράξει οι – αποβλακωμένοι από την Μεγάλη Ιδέα – Έλληνες Εθνικιστές!!..»
Βέβαια, τον Στόχο δεν τον απασχολεί καθόλου το γεγονός, ότι ο Γκουρογιάννης, αντίθετα με τα λεγόμενα της εφημερίδας, δεν υπηρέτησε στην Κύπρο, όπως το διευκρινίζει ο ίδιος, και ότι βέβαια καθόλου δεν «δικαιολογεί την εισβολή», αντίθετα προσπαθεί να καταδείξει την τραγικότητα των στιγμών που βίωναν οι Έλληνες φαντάροι που, από τη μία πλευρά χρησιμοποιήθηκαν για το πραξικόπημα του Ιωαννίδη και από την άλλη αντιστάθηκαν –συχνά ηρωικά, υπογραμμίζει ο Γκουρογιάννης– στην τουρκική εισβολή. Αυτός είναι και ο κεντρικός άξονας του βιβλίου.
Ωστόσο για τον Στόχο και διάφορους ανεγκέφαλους, που επιτέθηκαν με αισχρές και αχαρακτήριστες εκφράσεις στον συγγραφέα, το ζήτημα δεν ήταν να επισημανθούν τα λάθη του Γκουρογιάννη, στη συνέντευξη του στον Σκιαδόπουλο, αλλά να αποσιωπηθούν οι ευθύνες των χουντικών, που είτε από προδοσία, είτε από ανικανότητα, είτε και τα δύο μαζί, άνοιξαν τον δρόμο στην τουρκική εισβολή. Γι’ αυτούς, λοιπόν οποιοσδήποτε κριτικάρει την στάση των χουντικών, τρέφει μίσος κατά της Ελλάδας και μόνο οι φασίστες πραξικοπηματίες είναι πατριώτες.
Προφανώς δε, αυτή την άθλια επίθεση του Στόχου έσπευσαν αμέσως να την εκμεταλλευτούν οι γνωστοί κήνσορες και δικτάτορες της πνευματικής ζωής της χώρας, οι απόλυτοι, σχεδόν, κυρίαρχοι των πολιτιστικών σελίδων των εφημερίδων μεγάλης κυκλοφορίας, που από την πλευρά τους επιχείρησαν να εμφανίσουν τον Γκουρογιάννη λίγο-πολύ ως οπαδό των εθνομηδενιστικών τους απόψεων, αποσιωπώντας και αυτοί με τη σειρά τους το περιεχόμενο του βιβλίου.
Στην Ελευθεροτυπία της 25ης Ιουλίου, ο Βασίλης Καλαμάρας, σε συνέντευξη που πήρε από τον Γκουρογιάννη, γράφει: «Με το Κόκκινο στην Πράσινη Γραμμή («Μεταίχμιο»), που έχει προκαλέσει σωρεία αντιδράσεων κυρίως από ακροδεξιά έντυπα, γίνεται ο πρώτος μη Κύπριος συγγραφέας, ο οποίος ασχολείται μ’ ένα θέμα ταμπού για την ελληνική και την κυπριακή κυβέρνηση, που χωράει πολλή πατριδοκαπηλία και ακόμη περισσότερη συνθηματική αντιμετώπιση».
Προδιαθέτει τον αναγνώστη προς έναν συγκεκριμένο ιδεολογικό χρωματισμό του συγγραφέα και συνεχίζει: «Συμφωνείτε μ’ αυτό που κατά κόρον γράφτηκε, ότι το μυθιστόρημά σας είναι μία αναφορά σ’ ένα δικό μας “Βιετνάμ”;»,
Η απάντηση του Γκουρογιάννη ήταν σαφής και καθόλου αμφιλεγόμενη: «Είναι Βιετνάμ ως προς τις συνέπειες των Ελλαδιτών, που έλαβαν μέρος στο πεδίο της μάχης, μακριά από τον κυρίως χώρο της Ελλάδας. Από την άλλη μεριά δεν είναι Βιετνάμ, γιατί πολέμησαν σε χώρο του Ελληνισμού, όπως είναι το έδαφος της Κύπρου, υπερασπιζόμενοι τον Ελληνισμό, δυστυχώς κάτω από αντιφατικές, παρανοϊκές και αλλοπρόσαλλες διαταγές της τότε ανώτατης στρατιωτικής ηγεσίας της χούντας».
Ωστόσο, ο Καλαμάρας επιμένει στην ίδια κατεύθυνση, αγγίζοντας ένα ακόμα ευαίσθητο σημείο του βιβλίου: «Παίρνετε ίσες αποστάσεις από τους Ελλαδίτες και τους Τούρκους πολεμιστές. Καταλογίζετε και στις δύο πλευρές ότι προέβησαν σε βιαιοπραγίες κατά αμάχων;»
Και ο Γκουρογιάννης απαντά: «Δεν σας κρύβω ότι νιώθω μια δυσανεξία όταν ακούω κι όταν αναγκάζομαι να χρησιμοποιώ τις λέξεις Ελλαδίτης και Κύπριος, γιατί υποσυνείδητα αισθάνομαι ότι καλλιεργείται ένας διαχωρισμός, λεκτικός μεν, αλλά με βαθύτερη έννοια μεταξύ Ελλήνων. Εγώ, όταν λέω Κύπριος, το λέω με την έννοια όπως λέω Ηπειρώτης ή Κρητικός.
»Σχετικά με τις βιαιοπραγίες, έγινε και στην Κύπρο ό,τι γίνεται και σε κάθε πόλεμο. Στην Κύπρο, διαπράχθηκαν εγκλήματα και θηριωδίες πολέμου εκ μέρους των Τούρκων εισβολέων και των Τουρκοκυπρίων, διότι ήταν νικητές και είχαν τη δυνατότητα και τον πειρασμό να εκδηλώσουν όλη τη βαρβαρότητά τους, όχι μόνο απέναντι στους πολεμιστές, αλλά και στα γυναικόπαιδα.
»Ωστόσο, και από τη δική μας την πλευρά διαπράχθηκαν θηριωδίες από τους ατάκτους ένοπλους Κυπρίους και παραστρατιωτικές οργανώσεις, οι οποίες εγκλώβισαν αμάχους Τουρκοκυπρίους σε κάποιους θυλάκους και σε χωριά μικτού πληθυσμού».
Αυτή η συνέντευξη, με τις τοποθετήσεις του συγγραφέα για την ελληνικότητα της Κύπρου και των Κυπρίων, αποτέλεσε και το έναυσμα για να διαβάσουμε με προσοχή το βιβλίο και να θελήσουμε να οργανώσουμε μια συζήτηση με τον συγγραφέα. συζήτηση, που όχι μόνο φωτίζει τις πραγματικές του απόψεις, αλλά και αποτελεί την αφετηρία για έναν βαθύτερο προβληματισμό για το 1974, ως την αποφασιστικότερη τομή της νεώτερης ελληνικής ιστορίας και ιδεολογίας. Στο υλικό που συγκεντρώσαμε, εν όψει της συζήτησης, διαβάσαμε και ακούσαμε ό,τι έχει γραφτεί για το βιβλίο και τον συγγραφέα του. Ανάμεσα σε άλλα, αξίζει να αναφέρουμε και τα εξής:
Βασίλης Καλαμάρας, «Απωθούμε το Κυπριακό και θα μας γίνει εφιάλτης», Ελευθεροτυπία, 12/11/2008. Μανώλης Πιμπλής, «Ποιος θα μιλήσει για το δικό μας Βιετνάμ;» Τα Νέα, 28 Μαρτίου 2009. Σταυρούλα Παπασπύρου, «Αυτοκριτική ενός πολέμου», Ελευθεροτυπία, 3 Μαΐου 2009. Λιλύ Εξαρχοπούλου, «To δικό μας Βιετνάμ: “ντροπή ακαθόριστη”», Αυγή 24/05/2009. Συνέντευξη στον Ηλία Μαγκλίνη, «Στέκομαι στις ανοιχτές πληγές της Ελλάδας», Καθημερινή, 3 Μαΐου 2009. Δ. Κούρτοβικ, «Ο ξεχασμένος πόλεμος, ο αληθινός πόλεμος», Τα Νέα, 30 Μαΐου 2009. Μ. Θεοδοσοπούλου, «Οι δικές μας αλήθειες», Ελευθεροτυπία, 12 Ιουνίου 2009. Ευάγγελος Καραμίχος, Βάσος Φτωχόπουλος, «Οι γυμνοί και οι νεκροί», Μηνιαία εφημερίδα Ένωσις, Ιούνιος-Ιούλιος-Αύγουστος 2009. Αριστοτελία Πελώνη, «Φως στα “θαμμένα” μυστικά της Κύπρου», Το Βήμα, 14 Αυγούστου 2009.
Απόπειρες διαστρέβλωσης και ύβρεις
Για να διαμορφώσουμε μια αντίληψη, για το επίπεδο των αντιπαραθέσεων που προκάλεσε το βιβλίο, διαβάσαμε και όλες τις σχετικές ανακοινώσεις που είχαν αφετηρία τους το κείμενο του Στόχου που παραθέσαμε:
«Αναφερόμενος στο βιβλίο Κόκκινο στην Πράσινη Γραμμή του Βασίλη Γκουρογιάννη, και με αφορμή τα σχόλια του δημοσιογράφου κ. Θόδωρου Χατζηγώγου στην εφημερίδα Στόχος της 02.07.09, θέλω κατ’ αρχήν να εκφράσω τη λύπη μου γι’ αυτήν τη δυστυχισμένη ψυχή του “συγγραφέα”; ή κατ’ εντολήν γραφέα; ή απλού υπογραφέα; αυτού του λιβελογραφήματος.
»Είναι πρόδηλο και φυσικά επιβεβαιώθηκε ότι ο μετά κόπου φέρων τέτοια ψυχή, όχι μόνο δεν πολέμησε το 1974 στην Κύπρο, αλλά αμφιβάλλω αν πήγε και στρατιώτης. Μάλλον ανήκει στην κατηγορία των δειλών, ριψάσπιδων, άθεων και απάτριδων, οι οποίοι, τα τελευταία χρόνια, μαζί με τους ομοφυλόφιλους, θεωρούνται και είναι προστατευόμενο και βέβαια προβαλλόμενο είδος από μεγάλη μερίδα πολιτικών και δημοσιογράφων, αναλόγων φυσικά προσόντων. [ ]
»Κρυμμένος πίσω από τα τείχη που υψώνουν γύρω του οι εντολείς-προστάτες-χρηματοδότες του, ξερνάει τον οχετό που τον πλημμυρίζει. [ ] …αυτοί που ονειρεύονται να διαλύσουν το Έθνος μας και να υποδουλώσουν την Πατρίδα μας, ματαιοπονούν. Κι ας βρίσκουν εύκολα διάφορα ελεεινά ανθρωποειδή που θα κάνουν πρόθυμα ό,τι άνομο και βρώμικο τους πουν για λίγες δεκάρες.
»Όλοι αυτοί οι άθλιοι, χυδαίοι και χαμερπείς έχουν πάντα το ίδιο όνομα: Εφιάλτης».
Υπογραφή, «Νικόλαος Φ. Αργυρόπουλος, Πρόεδρος Συλλόγου “Βετεράνοι Κύπρου 1974”, Αθήνα, 4η Ιουλίου 2009».
Το κείμενο του Στόχου και την ανακοίνωση του Αργυρόπουλου σχολίασαν ο συγγραφέας και ο δημοσιογράφος Δημήτρης Κοσμόπουλος, σε εκπομπή-παρουσίαση του βιβλίου στο «Ραδιόφωνο της Εκκλησίας της Ελλάδας», στις 29 Ιουλίου 2009, και αναφέρθηκαν με πολύ ήπιους χαρακτηρισμούς σε «κάποιους ηλίθιους και ανόητους εθνικόφρονες, που αντέδρασαν, επειδή δεν καταλαβαίνουν», και οι οποίοι είναι έτοιμοι να χαρίσουν τον Γκουρογιάννη στους εθνομηδενιστές, μέσα από τις λυσσαλέες και όντως ανοίκειες επιθέσεις εναντίον του.
Οι εν λόγω «ηλίθιοι», συνέχισαν να υβρίζουν, με το φασιστικό ήθος που τους διακρίνει, όπως κάνει για παράδειγμα η ιστοσελίδα, Αρχαία Ιθώμη [http://www.arxaiaithomi.gr/?p=4959]: «Δεν μπορώ να καταλάβω που αντλούν αυτοί οι προδότες το θράσος να μας βρίζουν, να μας φτύνουν και να κυκλοφορούν ανάμεσά μας χωρίς να φοβούνται να μην συλληφθούν και δικαστούν για εσχάτη προδοσία. Ποίος θα κλείσει το σπίτι του με αυτά τα καθάρματα.»
Ενώ βέβαια δεν μπορούσε να μείνει έξω από τη διαμάχη και ο Αμβρόσιος Καλαβρύτων, που έσπευσε να επιτεθεί στο ραδιόφωνο της εκκλησίας και τον Δ. Κοσμόπουλο, παίρνοντας θέση και για το περιεχόμενο του βιβλίου, αντλώντας προφανώς τις πληροφορίες του από τον Στόχο: «Βιβλία ως αυτό του κ. Γκουρογιάννη και χαρακτηρισμοί ως εκείνοι του κ. Κοσμοπούλου καίνε την ίδια της Ελλάδα, την Ελλάδα ως ιδέα και ως ιδεολογία» (Καλάβρυτα, 28 Αυγούστου 2009).
Τέλος, από την «απέναντι» πλευρά, εκτός από την πληθώρα των «σοβαρών» αναλύσεων και κριτικών, εθνομηδενιστών δημοσιογράφων, το πιο έξυπνο όργανο του τουρκισμού στη Θράκη, η εβδομαδιαία Trakya’nin sesi του γνωστού ανά το πανελλήνιο Ντεντέ, άδραξε αμέσως την ευκαιρία χρησιμοποίησης των φασιστικών παραληρημάτων για να εμφανίσει τον Γκουρογιάννη ως τουρκόφιλο. Γράφει λοιπόν, στις 27 Ιουλίου «Σε αξιόλογη εκπομπή της ΕΤ – 1, ο 58χρονος Ηπειρώτης συγγραφέας, Βασίλης Γκουρογιάννης, παρουσίασε το καινούργιο του βιβλίο με τίτλο Κόκκινο στην Πράσινη Γραμμή. Στη συνέχεια δε μεταφέρει αυτολεξεί απόσπασμα από τον Στόχο: «Ο Γκουρογιάννης ήταν φαντάρος στην Κύπρο το Καλοκαίρι του 1974, έζησε και τις δύο φάσεις του “Αττίλα”, ξέρει πρόσωπα και πράγματα και “τα πέρασε” στο εν λόγω μυθιστόρημα. Αναφέρει ξεκάθαρα ότι την ειρήνη στην Κύπρο είχαν διαταράξει οι –αποβλακωμένοι από την Μεγάλη Ιδέα– Έλληνες εθνικιστές.» [http://www.trakyaninsesi.com] Έτσι επαναλαμβάνει τα ίδια μυθεύματα, για τον συγγραφέα, ότι ήταν φαντάρος στην Κύπρο, κ.λπ.
Στόχος – Ντεντέ, κοινός αγώνας, λοιπόν; Ναι, ως προς το ότι επιθυμούν και οι δύο να εξαφανιστεί οποιαδήποτε άλλη γραμμή, έξω από τη χουντική και την τουρκική εκδοχή για τα γεγονότα του 1974.
Τέλος, υπήρξαν και αρκετές νηφάλιες τοποθετήσεις, ιδιαίτερα της Μάρης Θεοδοσοπούλου, στην Ελευθεροτυπία, που επιμένει ιδιαίτερα στην αποκάλυψη των εθνομηδενιστών ιστορικών, η οποία πραγματοποιείται από το βιβλίο του Γκουρογιάννη, του Ευάγγελου Καραμίχου και του Βάσου Πτωχόπουλου στην Ένωσι, που επισημαίνουν ορθά ορισμένα ολισθήματα του βιβλίου, ενώ σφάλλουν σε άλλα σημεία των επικρίσεών τους, με μια αρκετά συναισθηματική και κάποτε άδικη τοποθέτηση, κ.λπ. Τέλος, ο Ηλίας Μαγκλίνης στην Καθημερινή, ο Δημ. Κούρτοβικ στα Νέα, και άλλοι, παρότι δεν αναδεικνύουν την κεντρική ιδέα του βιβλίου, τον ακρωτηριασμό της Κύπρου από το σώμα του ελληνισμού, τουλάχιστον δεν το διαστρεβλώνουν.
Επιπλέον, όπως προαναφέραμε, ορισμένες ατυχείς και λανθασμένες δηλώσεις του συγγραφέα, ιδιαίτερα στη συνέντευξή του στον Σκιαδόπουλο, καθώς και μία-δύο λανθασμένες αναφορές στο βιβλίο, έδιναν λαβή σε ανεγκέφαλους και εθνομηδενιστές, αντιστοίχως, για να στήσουν τον «χορό» τους γύρω από το βιβλίο.
Επειδή πρόκειται για το πρώτο λογοτεχνικό έργο ελλαδίτη συγγραφέα που καταπιάνεται μ’ αυτή την κομβική στιγμή του νεώτερου ελληνισμού, και επειδή αναπτύχθηκε μια τόσο έντονη δημόσια αντιπαράθεση, θελήσαμε να αποκαταστήσουμε την αλήθεια γι’ αυτό το βιβλίο και να παρουσιάσουμε τις αυθεντικές απόψεις του συγγραφέα του. Γι’ αυτό και πραγματοποιήσαμε αυτή τη συζήτηση, η οποία υπερβαίνει το βιβλίο και τον συγγραφέα, και φθάνει στον ρόλο που παίζει η Κυπριακή Τραγωδία στη νεώτερη ελληνική συνείδηση: η συζήτηση ανάμεσα στον Βασίλη Γκουρογιάννη και τον Γιώργο Καραμπελιά, πραγματοποιήθηκε την 1η Σεπτεμβρίου του 2009, στα γραφεία του Άρδην, στην Αθήνα.
Άρδην
Κόκκινο στην Πράσινη Γραμμή
Μια συζήτηση ανάμεσα στον Βασίλη Γκουρογιάννη και τον Γιώργο Καραμπελιά με αφετηρία και αφορμή το βιβλίο του Βασίλη Γκουρογιάννη:
Γιώργος Καραμπελιάς: Να καλωσορίσω τον Βασίλη Γκουρογιάννη, τον συγγραφέα του βιβλίου Κόκκινο στην Πράσινη Γραμμή, που κυκλοφόρησε από τις εκδόσεις Μεταίχμιο. Το βιβλίο εκδόθηκε τώρα που το Κυπριακό βρίσκεται πάλι σε έξαρση και, επειδή προκάλεσε αντιπαραθέσεις ένθεν κακείθεν, κυρίως ένθεν, προκάλεσε μια συζήτηση η οποία υπερβαίνει τις συνήθεις που αφορούν ένα λογοτεχνικό βιβλίο και φθάνει σε ζητήματα που αφορούν το Κυπριακό: τι έπρεπε να γίνει, τι δεν έπρεπε κ.ο.κ. Το πρώτο ερώτημα είναι: Γιατί σήμερα μια συζήτηση και ένα βιβλίο για την Κύπρο;
Βασίλης Γκουρογιάννης: Εγώ το βιβλίο δεν το έγραψα ως ιστορικός για να το εντάξω ή σε μια επικαιρότητα ή σε μια σκοπιμότητα ή σε μια προσπάθεια να φωτίσω κάποιες πλευρές, με απώτερο σκοπό ή να διευκολυνθούν ή να δυσχερανθούν οι εξελίξεις του Κυπριακού.
Είμαι ένας καθαρός ποιητής και συγγραφέας. Ως λογοτέχνης, επεξεργάστηκα αυτό το θέμα με μια υποσυνείδητη διάθεση για να το βγάλω, χωρίς να ξέρω από πού προερχόταν αυτή. Εξάλλου, είναι γεγονός ότι κάθε συγγραφέας έχει μέσα του ένα νταμάρι, να το πω έτσι, ένα λατομείο, και τα θέματά του βγαίνουν όπως βγαίνουν οι πέτρες – πρώτα πρέπει να βγουν κάποιες για να φτάσουμε στις παραπίσω κ.ο.κ. Έτσι ακριβώς ήρθε και σε μένα η ώρα να φτάσει στο πέτρωμα του Κυπριακού.
Την Κύπρο, δεν χρειάζεται να δηλώσω τα αισθήματά μου, την θεωρώ όχι μόνο κομμάτι του ελληνισμού –που είναι ούτως ή άλλως– αλλά τη θεωρώ και κομμάτι της Ελλάδος. Άσχετα με το αν λέγεται Κύπρος και άσχετα με το αν έχει δική της εξουσία. Το Κυπριακό σε μένα είναι σφηνωμένο ακριβώς από την περίοδο που ήμουνα στρατιώτης, και που έγινε η εισβολή στην Κύπρο και παρακολουθούσα τα γεγονότα μέσω ασυρμάτων, γιατί ήμουνα διαβιβαστής και υπηρετούσα τότε τη θητεία μου. Και έκτοτε, παρακολουθώ ό,τι συμβαίνει στην Κύπρο με μεγάλο ενδιαφέρον, και με μεγάλη πίκρα μπορώ να πω, γιατί θεωρώ ότι προξενήσαμε εμείς, σαν Ελλάδα, μια μεγάλη συμφορά στους Κυπρίους, που δεν τους άξιζε, και κυρίως γιατί –μετά από αυτή τη συμφορά– δεν φανήκαμε αλληλέγγυοι, νομίζω, όσο θα έπρεπε στις περιπέτειές τους και στις προσπάθειές τους για την αποκατάσταση –όσο μπορεί να γίνει αποκατάσταση– ενός ακρωτηριασμού.
Έτσι λοιπόν, τελειώνοντας την απάντησή μου, θέλω να πω ότι δεν συνδέεται καθόλου η έκδοση με άλλες σκοπιμότητες ή άλλες εξελίξεις, απλώς συμπίπτει.
Η διαμάχη για την ιστορία
Γ.Κ. Το ζήτημα της αντιπαράθεσης ανάμεσα σε μια εθνιστική –πατριωτική και όχι εθνικιστική–, αντίληψη, και μια αντίληψη παγκοσμιοποιητική-εθνομηδενιστική, αναδείχθηκε στην ελληνική κοινωνία –τότε ίσως πήρε χαμπάρι τι γίνεται–, σε μεγάλη κλίμακα, με το βιβλίο της έκτης δημοτικού. Εξάλλου, αυτή η αντιπαράθεση εμφανίζεται και ως αφετηρία, σε έναν μεγάλο βαθμό, της θεματικής του βιβλίου. Αυτή η αντιπαράθεση, τι ρόλο έπαιξε ως κίνητρο του βιβλίου σου; Ίσως με μηχανισμούς που δεν είναι αυτόματοι…
Β.Γ. Η ιστορία της έκτης δημοτικού είναι περισσότερο ένα εύρημα που με βοήθησε στην εξέλιξη του μύθου μου, του βιβλίου. Και σαν ένα ερέθισμα, ένα ερέθισμα πικρό, που έδωσε στους βετεράνους του τότε, της εισβολής του ’74, να κάτσουν να συλλογιστούν το τι ακριβώς έχει απομείνει από τον αγώνα τους και τι ακριβώς έχει περάσει από τον αγώνα τους στη συνείδηση του ελληνικού λαού. Και διαπιστώνουν ότι, πράγματι, όπως και το ξέρανε δηλαδή, είναι αγνοημένος ο αγώνας τους.
Έτσι, λοιπόν, και επειδή βρίσκονται και σε μια ηλικία κρίσιμη πια, όπου ο άνθρωπος κοιτάει πίσω για να δει τι έχει αφήσει, αισθάνονται ότι, σ’ αυτό το σημείο, τα πράγματα είναι ως εδώ και μη παρέκει. Δηλαδή, κάτι πρέπει να γίνει και γι’ αυτούς, για να δειχθεί ο αγώνας τους, για να μείνει κάτι και από αυτούς. Δηλαδή, είναι μια υπαρξιακή αγωνία που τους οδηγεί στη συγκρότηση ενός άλλου συλλόγου, με πρόσωπα περισσότερο ανιδιοτελή ως προς την εκτίμηση του αγώνα τους και όχι για διάφορες παροχές, όπως συντάξεις κ.λπ. Αυτοί λοιπόν οι άνθρωποι, άνθρωποι που, προκύπτει μέσα από το βιβλίο, έχουν ψυχικά και σωματικά τραύματα, θέλουν να μείνει από αυτούς κάτι, γιατί κανείς άνθρωπος δεν μπορεί να ζει χωρίς ιστορία, και μάλιστα όταν έχει διαδραματίσει ο ίδιος ρόλο στην ιστορία.
Γ.Κ. Βέβαια. Πέρα όμως και από τήν άμεση αναφορά, η συζήτηση για την Ιστορία έχει αναδειχθεί σε κεντρική ιδεολογική συζήτηση στην Ελλάδα. Οι μεγάλες ιδεολογικές διαμάχες στη σύγχρονη Ελλάδα διεξάγονται γύρω από την Ιστορία, φτάνουν ακόμη και στην οθόνη… της τηλεόρασης, ακόμα και στην πιο γελοία εκδοχή τους, με κάποιες εκπομπές για τους εξωγήινους την αρχαία Ελλάδα κ.λπ. … Σε όλη την κλίμακα, όμως, από την πιο ανώδυνη έως την πλέον σοβαρή, η συζήτηση έχει περάσει σε μεγάλο βαθμό στο ιστορικό πεδίο.
Εξάλλου και τα βιβλία σας γενικότερα έχουν ένα ιστορικό υπόβαθρο, και νομίζω είναι κάτι που προκαλεί και το μεγάλο ενδιαφέρον. Διότι ένας λαός που βρίσκεται σε κρίση προσανατολισμού –κρίση, κατά τη γνώμη μου από τις μεγαλύτερες που έχει περάσει στην ιστορία του–, για το αν θα συνεχίσει και πώς θα συνεχίσει τη συλλογική του πορεία, αναρωτιέται και συζητάει πάνω στην Ιστορία.
Β.Γ. Έχετε απόλυτο δίκιο σε αυτό. Πράγματι, περνάμε μια κρίση και αρχίζουμε να τα ψάχνουμε όλα από το μηδέν. Αυτό το θεωρώ πολύ καλό γιατί κάποιοι τουλάχιστον θα μπορέσουν να συγκεντρώσουν και να κατασταλάξουν σε κάποια συμπεράσματα, που θα είναι η φύτρα του παραπέρα διαλογισμού και της αυτογνωσίας μας. Γιατί πρέπει να ξεφύγουμε καμιά φορά από τη σχολική ιστορία που μας τα μαθαίνει όλα επίπεδα, και όλα ευνοϊκά και όλα ηρωικά για το έθνος μας. Πρέπει να γίνει μια αυτοκριτική, για το ποιος είναι ακριβώς ο ελληνικός λαός, και που οι ίδιοι οι πρωταγωνιστές των διαφόρων φάσεων των αγώνων, στα απομνημονεύματά τους, λένε και τις άλλες πλευρές των πραγμάτων. Δηλαδή, όσους εμείς λατρεύουμε, π.χ. Παύλο Μελά, Κολοκοτρώνη, Μάρκο Μπότσαρη, λέω τυχαία κάποια ονόματα, οι ίδιοι, στις διηγήσεις τους και στα απομνημονεύματά τους, αναφέρονται με έναν μεγάλο ρεαλισμό στα γεγονότα της εποχής τους και τα σφάλματά τους. Έτσι, λοιπόν, πρέπει να φύγουμε από την εξιδανίκευση των πραγμάτων, για να μπορούμε να τοποθετηθούμε μέσα στο ιστορικό πλαίσιο με μια σαφή επίγνωση, η οποία είναι και συμβατή με την ανθρώπινη ψυχολογία και με την ανθρώπινη φύση.
Γ.Κ. Το ερώτημα όμως είναι …Είναι δυνατόν, στην Ιστορία, να μην παίρνει κανείς θέση; Και γενικότερα μιλώντας, είναι δυνατόν ο άνθρωπος, πάνω σε ζητήματα που αφορούν την Ιστορία, την κοινωνία, την πολιτική, να έχει μια στάση μιας δήθεν απόλυτης «αντικειμενικότητας», τη στάση του αντιδίκου, όπως λέτε και σε μια συνέντευξη;
Β.Γ. Όχι, δεν είναι δυνατό αυτό, τουλάχιστον για τη μεγάλη πλειοψηφία των ανθρώπων, που είναι στη φύση τους και στα γονίδιά τους, ας πούμε, θέλουν πράγματι και παίρνουν μια θέση και στάση. Μια όμως γνώση της Ιστορίας, ακόμη και της άλλης πλευράς, ακόμη και των λαθών μας, αν τα αναγνωρίσουμε με γενναιότητα, μας κάνει να έχουμε μια πιο καθαρή αντίληψη των πραγμάτων και η θέση μας να είναι πιο στέρεη. Δηλαδή, υπάρχει στο βιβλίο μου και η άλλη άποψη, πολλοί ενδεχομένως την παρεξηγούν, όμως αυτό εμένα καθόλου δεν με κάνει λιγότερο Έλληνα. Και, να το πω και έτσι: πολύ θα ήθελα να ήμουν στην Κύπρο το ’74 και όχι στη Θράκη. Και κατάγομαι και από οικογένεια όπου ο παππούς μου ήταν δεκατρία χρόνια στρατιώτης, ξεκίνησε από το Μπιζάνι, έφτασε στην Άγκυρα…
Πατριωτισμός
και μηδενισμός
Γ.Κ. Υπάρχουν οι αναφορές και στο βιβλίο.
Β.Γ. Ακριβώς. Ο πατέρας μου, πολεμιστής και αυτός, στο ’40, με Ιταλούς, Γερμανούς, στην εθνική αντίσταση, μετά στον εμφύλιο. Εγώ, παρ’ ολίγον – άκουσα και εγώ από τον διοικητή μου ότι έχουμε πόλεμο και ξεκινάμε, και φορτωθήκαμε να πάμε να πολεμήσουμε μην ξέροντας πού και πώς. Και βέβαια και ο γιος μου, και αυτός στρατιώτης, που φρόντισα να μην πάει στο ναυτικό, να πάει στα τεθωρακισμένα, στα σύνορα, όπως και πήγε. Θέλω να πω μ’ αυτό ότι, ίσα-ίσα, με κάνει περισσότερο Έλληνα όταν ξέρω και τα λάθη μου. Θέλω να πιστεύω ότι και αυτό το βιβλίο γράφτηκε με αγάπη για την πατρίδα, γιατί έχω και άλλα βιβλία πιο πίσω, τα οποία, μολονότι λένε κάποια πράγματα που μπορεί να παρεξηγηθούν, κατά βάθος, εγώ θεωρώ ότι τα κάνω από φιλοπατρία. Δεν ήθελα τα πράγματα να είναι έτσι. Δεν ήθελα να έρθει ο ελληνικός στρατός από την Κύπρο με κατεβασμένο το κεφάλι. Δεν ήθελα ο ελληνικός στρατός να μπλέξει στο πραξικόπημα.
Γ.Κ. Σαφώς. Γι’ αυτό κάνουμε και αυτή τη συζήτηση. Φυσικά και δεν πιστεύω ότι ανήκεις στη χορεία αυτών που λέω εθνομηδενιστές. Δηλαδή, εκείνου του ρεύματος που, ξεκινώντας από τη λογική της κριτικής των σφαλμάτων μας, έχει φτάσει να ταυτίζεται με «την αλήθεια των άλλων», όπως λες και στο βιβλίο. Σε όλη τη δεκαετία του ’90, υπήρξε μια μετακίνηση. Φτάσαμε από το ένα άκρο στο άλλο. Από τη λογική της αποσιώπησης και της απόκρυψης των σφαλμάτων μας ή ακόμα και πιθανών αγριοτήτων, δικών μας, περάσαμε σε αυτούς που χαρακτηρίζουν, και το κριτικάρεις κάπου, το Κυπριακό ως «Βιετνάμ της Ελλάδας». Λες και οι Έλληνες ήταν Αμερικανοί εισβολείς. Και αναφέρεται συνέχεια έκτοτε ως το «Βιετνάμ της Ελλάδας», ενώ είναι η θλιβερή ιστορία ενός εθνικοαπελευθερωτικού αγώνα που δεν δικαιώθηκε και δεν ολοκληρώθηκε ποτέ.
Β.Γ. Βεβαίως. Αυτό ακριβώς εξήγησα και εγώ. Ότι δεν είναι «Βιετνάμ» γιατί δεν πήγαμε σε ξένη χώρα. Εκεί ο ελληνικός στρατός και οι Έλληνες Κύπριοι υπερασπίστηκαν εδάφη του ελληνισμού. Θέλω να σας πω, και ειλικρινά, πως, αν υπήρχε ένας μετρητής καλώς εννοούμενου πατριωτισμού και αγάπης προς την πατρίδα, όπως είναι ο ορός της αληθείας στα αδικήματα… (γέλια) … και με υποβάλλανε και εμένα και εκείνους που με κατηγορούν ως αντιπατριώτη και ως προδότη μερικές φορές, εκείνοι θα έπαιρναν κάτω από τη βάση και εγώ θα έπαιρνα πολύ καλό βαθμό. (Γέλια)
Γ.Κ. Και εγώ ξεκινώ από αυτή την αφετηρία. Αν και διαφωνώ με μερικά πράγματα στο βιβλίο, και στις συνενεντεύξεις που έδωσες, που θα τα συζητήσουμε πάρα κάτω, πιστεύω ότι είναι πολύ καλά γραμμένο. Όπως λέει και ο Βάσος Φτωχόπουλος, εκδότης της κυπριακής εφημερίδας Ένωσις…
Β.Γ. Ναι, είδα μια κριτική…
Γ.Κ. Στα δύο προηγούμενα φύλλα του Ιουνίου και του Ιουλίου της εφημερίδας Ένωσις δημοσιεύεται μια σχετικά εκτενής κριτική του Ευάγγελου Καραμίχου για το βιβλίο σου. Σ’ αυτό το φύλλο, του Αυγούστου 2009, έχει ένα σημείωμα του εκδότη, που ανάμεσα στα άλλα αναφέρει τα εξής:
Βάσος Φτωχόπουλος: «Η κριτική του Ευάγγελου Καραμίχου, η οποία δημοσιεύτηκε στα δύο προηγούμενα τεύχη της ΕΝΩΣΕΩΣ για το βιβλίο του Γκουρογιάννη «Κόκκινο στην Πράσινη Γραμμή», με ώθησε να διαβάσω το καινούργιο πόνημα του συγγραφέα, έχοντας τον φόβο ότι μπορεί και να υποφέρω, όπως συνήθως παθαίνω όταν διαβάζω Ελλαδίτες που ασχολούνται με το κυπριακό. Αντιθέτως, επειδή ο Γκουρογιάννης είναι μάστορας της γραφής, το βιβλίο διαβάζεται με ιδιαίτερο ενδιαφέρον και είναι όντως, παρά τις επί μέρους επιφυλάξεις μου, από τα λίγα μυθιστορήματα που βγάζουν την πρόσφατη λογοτεχνία μας ασπροπρόσωπη. Ως εδώ όμως. Τελειώνοντας το βιβλίο, ένιωσα ακριβώς αυτό το γερό κτύπημα στο στομάχι, που σου επιφέρουν τα άτομα που αγαπάς ή εκτιμάς ή και θαυμάζεις, όταν υιοθετούν αντιλήψεις και θέσεις που σε πατούν προσωπικά στον λαιμό. Ομολογώ ότι πολύ θα ήθελα ο Γκουρογιάννης να είχε άλλες απόψεις για το κυπριακό, ειδικά τώρα που ξαναπαίζεται η τύχη της Κύπρου και το ζήτημα είναι ανοικτό και ο τόπος έχει ανάγκη από συμμάχους, έστω και λογοτέχνες. Όπως θα ήθελα να είχε άλλες απόψεις ο Σαββόπουλος, άλλος ένας καλλιτέχνης που θαυμάζω απεριόριστα. Όπως θα ήθελα στα νιάτα μου, όντας θαυμαστής της μεγάλης Παξινού, να είχε άλλες απόψεις παρά αυτές τις εμετικές που εξέφρασε στον Σεφέρη και με άφησε νoκ-άουτ στο πάτωμα. Είναι γνωστό, ότι για ανεξήγητους λόγους, και ο Σαββόπουλος και η Παξινού, με μαστορικό, καλαμαριστικό καιροσκοπισμό, τα έβαλαν με την Κύπρο ακριβώς εκείνες τις ώρες που ΟΛΟΙ, η μαύρη και κόκκινη και γαλάζια και πράσινη αντίδραση ήθελαν να ξεκάνουν το νησί. Ήταν και ο πόθος των Κυπρίων για ελευθερία εμπόδιο για την ελευθερία της υπόλοιπης Ελλάδας. Η Παξινού, το 1960, και ο Σαββόπουλος, το 2004, και ο Γκουρογιάννης, το 2009, αφού πρώτα ως αξιωματικοί της χούντας πήραν τα ψυγεία και τις τηλεοράσεις τους από την Κύπρο, αμόλησαν με μίσος τα φαρμακερά λόγια τους, καλυπτόμενοι μάλιστα, πίσω από άλλους, τον Σεφέρη, τον Κρανιδιώτη και τώρα την καλή λογοτεχνία.»
Β.Γ. Βρε τι πάθαμε…(Γέλια)
Γ.Κ. (Γέλια) Αυτό είναι γιατί έμπλεξες με ένα ζήτημα …
Β.Γ. …που είναι ζωντανό και βράζει.
Γ.Κ. Είναι ζωντανό, ακριβώς.
Β.Γ. Γι’ αυτό δεν είναι τυχαίο που λένε ότι η Ιστορία πρέπει να γράφεται κάπως αργά και παγωμένη. Εγώ καταπιάστηκα με ένα γλυπτό το οποίο έπρεπε να το φτιάξω με λάβα. Δηλαδή να παίρνω, με τα χέρια που με καίγανε, τη λάβα για να τη ρίξω σ’ ένα καλούπι λογοτεχνικό.
Εν πάση περιπτώσει, πιστεύω ότι το βιβλίο μου, δεν ξέρω τι μέλλον θα έχει, θα κατανοηθεί ότι οι προθέσεις μου είναι αγνές, δεν το συζητώ αυτό ούτε απολογούμαι σε κανέναν.
Γ.Κ. Φυσικά, δεν υπάρχει θέμα σ’ αυτό.
Β.Γ. Και δεν ξέρω βέβαια και κατά πόσο ωφελεί, καμιά φορά, την εξέλιξη των πραγμάτων όταν κάποιος ποιητής θέλει να πει κάτι, και εντούτοις δεν το λέει γιατί φοβάται μήπως παρεξηγηθεί.
Η Κυπριακή τραγωδία
Γ.Κ. Εγώ πιστεύω ότι βρισκόμαστε σε ένα μεταίχμιο. Ένα μεταίχμιο όπου τελειώνει η εποχή του άκριτου «διεθνισμού» και της παγκοσμιοποίησης –το λέω έτσι αδρομερώς– και το οποίο είχαμε ορίσει ως «εκσυγχρονισμό» στην Ελλάδα. Ένα ρεύμα που ισχυριζόταν γενικά πως τελειώνουν οι εθνικές ταυτότητες και οι πατρίδες και πάμε σ’ έναν κόσμο ατόμων. Αυτό ήταν και είναι ακόμα η κυρίαρχη ιδεολογία της διανόησης στην Ελλάδα. Την ξέρω πολύ καλά γιατί βγαίνω από μέσα της… Ιδιαίτερα δε την αριστερή διανόηση, που μετέτρεψε τον διεθνισμό σε ένα κοσμοπολίτικο σχήμα, μέσα στο οποίο έπρεπε να χτυπηθούν οι ταυτότητες. Και αυτό έχει γίνει όλο αυτό τον καιρό με συστηματικό τρόπο, και κυρίως με το σημαντικότερο πρόβλημα του νεώτερου ελληνισμού, το κυπριακό.
Θεωρώ το Κυπριακό το σημαντικότερο πρόβλημα του ελληνισμού από τη μια πλευρά, είχε την εθνική παράμετρο –απελευθέρωση, εθνική ολοκλήρωση του ελληνισμού, που δεν έγινε ποτέ– και η οποία φαινομενικά αντιστρατευόταν την πολιτική ελευθερία των Ελλαδιτών. Δηλαδή, τα έφερε ο διάολος –να το πω έτσι– το πραξικόπημα στην Κύπρο να σηματοδοτήσει την έλευση της δημοκρατίας στην Ελλάδα. Και κατά την διάρκεια της εισβολής στην Κύπρο, μου αναφέρουν κάποιοι φίλοι που ήτανε φοιτητές τότε, ότι μετράγανε, και το έχουν βάρος στην ψυχή τους, πόσο γρήγορα προχωράει ο τουρκικός στρατός για να πέσει η Χούντα στην Ελλάδα! Μου έλεγε κάποιος προχθές: «Ευχόμουν τότε να προχωρήσουν οι Τούρκοι για να πέσει η Χούντα στην Ελλάδα».
Αυτή είναι μια φοβερή αντίφαση, είναι η αντίφαση της μεταπολιτευτικής Ελλάδας.
Β.Γ. Ακόμα και Κύπριοι το λέγαν αυτό.
Γ.Κ. Πάρα πολλοί το λέγανε. Πολλοί απ’ αυτούς είναι στις κυβερνήσεις. Αυτό θεωρώ ότι είναι το μεγάλο ζήτημα που θέτεις στο βιβλίο. Δηλαδή, ότι κάποιοι άνθρωποι είναι από τη μια πλευρά, και αντιμετωπίζουν την εισβολή, όντας ταυτόχρονα μέσα στη διαμάχη την εσωτερική της Κύπρου. Μια διαμάχη η οποία δεν είναι μονοδιάστατη, όπως έχεις δει, και πολύ σωστά λες ότι δεν έγινε καμιά προδοσία. Ανοησία έγινε, σαν κύρια πλευρά, η προδοσία ήταν ίσως εργο ελαχίστων, θα συμπλήρωνα εγώ.
Β.Γ. Εγώ δεν βάζω Χ σε κανέναν.
Γ.Κ. Έτσι είναι. Η Κύπρος είναι πολύπλοκη.
Β.Γ. Είναι ένα θηρίο η Κύπρος και πιστεύω, αν ο Θουκυδίδης ανασταίνονταν, πολύ θα δυσκολευόταν να βάλει μια τάξη στο τι έγινε εκεί, με τον δικό του τον συστηματικό νου. Και, βέβαια, δεν βλέπω στην Κύπρο προδότες. Και αυτοί που συκοφαντήθηκαν, ΕΟΚΑ Β΄ κ.λπ., είχαν και αυτοί ένα όνειρο για την Ένωση, έστω και αν ήτανε ανέφικτο με πολιτικούς και στρατιωτικούς όρους.
Και μάλιστα, το βιβλίο μου έχει μέσα ένα κλειδί, θα μπορούσα να πω, το νεκροταφείο Κωνσταντίνου και Ελένης, όπου από το κάτω μέρος είναι τα παιδιά εκείνα που έλαβαν μέρος στο πραξικόπημα, με τους ταπεινούς τάφους, και στο άλλο μέρος είναι, ας πούμε, οι σκοτωμένοι νικητές –οι επίσημοι–, με τάφους περίλαμπρους κ.λπ. (Και που πέρυσι, με μεγάλη μου αγανάκτηση, διάβασα ότι ο Αρχιεπίσκοπος, ο τωρινός, έκανε μνημόσυνο στους τιμημένους νεκρούς, και όταν οι συγγενείς τον φωνάξανε να έρθει και στους ταπεινούς τάφους των άλλων, και πήγε, ξεσηκώθηκαν οι συγγενείς των άλλων και δεν του επέτρεψαν να κάνει μνημόσυνο). Δηλαδή, εκεί, στο νεκροταφείο Κωνσταντίνου και Ελένης, είναι η Ελλάδα. Γι’ αυτό ακριβώς και ο πρωταγωνιστής ήθελε να πετάξει τουλάχιστον ως εκεί.
«Λαμπροί οι τάφοι των μακαριακών, βρίσκονται στο επάνω μέρος, μαρμάρινοι, υπερυψωμένοι, λουλουδιασμένοι, έγραφαν ότι ο τάδε και ο τάδε, έφεδροι αστυνομικοί, των οποίων οι φωτογραφίες είχαν εντυπωθεί σε μαρμαροτυπίες, “έπεσαν μαχόμενοι υπέρ πατρίδος”. Και στο απέναντι, το χαμηλότερο τμήμα, βρίσκονται οι υποτιμημένοι τάφοι των πραξικοπηματιών, σκεπασμένοι με βρόμικο γαρμπίλι, λεκιασμένο από καύτρες καντηλιών, καρβουνάκια και καντηλόλαδα, με ονόματα, ο τάδε και ο τάδε, καταδρομείς, “εφονεύθησαν”.
«Σ’ αυτούς τους τάφους ακουμπούσαν, είτε κρεμασμένες σε ξεφλουδισμένους ιστούς είτε κρεμασμένες από κυπαρίσσια, γαλανόλευκες σημαίες, που ακινητούσαν στην άπνοια του μεσημεριού, γδαρμένες από το ανεμοκόπημα του χειμώνα και ξεβαμμένες από τις βροχές και τον ανελέητο ήλιο του καλοκαιριού» (σελ. 370).
Γ.Κ. Αυτή λοιπόν είναι η αντίφαση, ότι εμείς εδώ κάναμε δημοκρατία και αυτοί χάσανε τη μισή Κύπρο και άνοιξε ο δρόμος για να απειλέιται ολόκληρη. Και είναι ένα σημείο που διαφωνούμε, γιατί, σε μια συνέντευξή σου, λες ότι έχουνε τη γλώσσα και θα σωθούν. και οι Έλληνες της Κωνσταντινούπολης είχαν τη γλώσσα αλλά δεν σωθήκανε, όπως και οι Έλληνες της Ίμβρου και της Τένεδου. Δεν αρκεί η γλώσσα. Απέναντί μας έχουμε έναν αντίπαλο ο οποίος δουλεύει μεθοδικά και με διάρκεια.
Β.Γ. Αυτό το ξέρω, και μάλιστα σ’ ένα βιβλίο μου, που πέρασε απαρατήρητο, ως προς αυτό το θέμα, το Η βέβηλη πτήση, εκφράζω την πικρία μου για την ανικανότητα, την ανεπάρκεια την ιδεολογική, την κοινωνική και την στρατιωτική της Ελλάδος, που επιτρέπει ακριβώς σ’ αυτόν τον ισχυρό αντίπαλο να μας αλωνίζει. Μάλιστα, το βάζω αυτό να γίνεται στο μέλλον και πολύ φοβούμαι μήπως είμαι προφήτης. Εκεί ακριβώς κατηγορώ και στηλιτεύω, με την ελπίδα μήπως αυτό είναι ένα σοκ για να συνέλθουμε. Σας πληροφορώ ότι διαβάζω και όλα τα στρατιωτικά περιοδικά και όλες τις στρατιωτικές αναλύσεις, και ανήψια αξιωματικούς έχω, και συζητώ και βλέπω ένα μπάχαλο, το οποίο με φοβίζει. Και κάνω αυτά τα σοκ, αλλά, βέβαια, σε ένα σώμα που δεν έχει καμία αντίδραση, δεν προκαλείται και καμία συνέπεια διεγέρσεως.
Γ.Κ. Έτσι είναι… Το σημείο λοιπόν που πιάνετε στο βιβλίο σας, αυτήν την αντίφαση που αποτελεί το κρυμμένο μυστικό της μεταπολίτευσης, είναι και ο πυρήνας του προβλήματος. Δηλαδή, ότι, το εθνικό αποχωρίστηκε από το προοδευτικό, με το οποίο ήταν κάποτε ταυτισμένο. Και εθνικό έγινε το χουντικό, να το πούμε έτσι –ταυτίστηκε μ’ αυτό–, και δήθεν προοδευτικό έγινε η άρνηση του εθνικού. Αυτή η αντίληψη, από τη δεκαετία του ’90 και μετά, έγινε κεντρική ιδεολογική κατεύθυνση των κυρίαρχων ελίτ στην Ελλάδα. Η απόρριψη του πατριωτισμού και του εθνικού είναι πια το «προοδευτικό».
Αυτή η αντίφαση ξεκινάει στην Κύπρο. Εκεί ξεκινά. Το έχω ζήσει. Ήμουνα τότε στην Αριστερά, και ήμουνα από εκείνους που είχαμε κρατήσει (εγώ λόγω του ότι είχα σχέση με τον Ψυρούκη) μια ιδιαίτερη επιμονή για την Κύπρο. Και ήρθα τότε σε σύγκρουση με όλους τους φίλους και συντρόφους που ήθελαν να ηττηθεί η Κύπρος για να πέσει η Χούντα στην Ελλάδα!
Αυτό λοιπόν είναι το Κυλώνειο Άγος του νεώτερου ελληνισμού. Και γι’ αυτό πιάνεις ένα πολύ σημαντικό πράγμα με το βιβλίο. Μου ’κανε εντύπωση λοιπόν ότι το ζήτημα αυτό του ακρωτηριασμού του κεντρικού ήρωα δεν το είδα να επισημαίνεται σε κανένα κείμενο των κριτικών για το βιβλίο σου. Ενώ είναι το κεντρικό θέμα του βιβλίου. Πώς το εξηγείς; Ενώ είναι το κεντρικό θέμα…
Β.Γ. Ναι, είναι το σύμβολο του ακρωτηριασμού.
Γ.Κ. Ναι, . Ενώ είναι και το κεντρικό εύρημα… Δεν το είδα πουθενά. Είναι εντυπωσιακό, που σημαίνει ότι η απόκρυψη συνεχίζεται. Ενώ επιμένουν σε άλλα στοιχεία του βιβλίου… Έχω μπροστά μου όλες τις δημοσιεύσεις, ό,τι σχεδόν έχει γραφτεί. Αυτό το ζήτημα δεν αναφέρεται.
Β.Γ. Ναι. Μολονότι το κάνω σαφές και το λέω ότι ένα κομμένο πόδι είναι σαν την ακρωτηριασμένη Κύπρο. Και ενώ την δείχνουμε τηλεοπτικώς από την μέση και πάνω, κρύβουμε ακριβώς την αναπηρία.
Γ.Κ. Βέβαια. Υπάρχουν σημεία στο βιβλίο που το αναφέρετε επί λέξει. Που μιλάτε συνεχώς γι’ αυτόν τον ακρωτηριασμό που επιμένουμε να συγκαλύπτουμε.
Β.Γ. Κάνοντας “πορτραίτο”, η τηλεόραση μας κάνει, από την μέση και πάνω, για να είμαστε όλοι καλά. Όπως αναφέρεται στο βιβλίο: «Να εξηγηθούμε μια για πάντα. Μη δημιουργείς προβλήματα στον εαυτό σου […], ξαναφόρεσε το πλαστικό σου πόδι και θα δείχνεις πάλι μια χαρά. Κανείς δεν θα σε καταλαβαίνει. Και η Κύπρος, το βλέπεις, ακρωτηριασμένη είναι, αλλά κανείς δεν καταλαβαίνει ότι χωλαίνει. Και η Ελλάδα ακρωτηριασμένη είναι χωρίς την Κύπρο αλλά κανείς δεν το αντιλαμβάνεται» (σελ. 405).
Γ.Κ. Στο βάθος, πιστεύω, και γι’ αυτό πηγαίνω στην Κύπρο από το ’74 και μετά συνέχεια, ότι το μυστήριο της Μεταπολίτευσης και των ιδιαίτερων χαρακτηριστικών της κρύβεται στην Κύπρο και στην Κυπριακή Τραγωδία. Είναι μεγάλο τόλμημα αυτό που έκανες με το βιβλίο. Διότι πιάνεις, και το πιάνεις λογοτεχνικά. ίσως να μην έχεις κάτσει να σκεφτείς πολιτικά όλο αυτό το ζήτημα, και έτσι συμβαίνει συνήθως μ’ έναν λογοτέχνη.
Β.Γ. Βέβαια. Είχε την πολιτική από κάτω, χωρίς όμως να της δίνει πρώτο ρόλο. Δηλαδή, ένα χώνεμα αντιλήψεων και αισθημάτων που έχει από την πολιτική και ίσως μια διορατικότητα ως προς την ακτινοσκόπηση ορισμένων πραγμάτων.
Οι αλήθειες των άλλων
Γ.Κ. Έχεις και ένα σημείο που μιλάς για τις «αλήθειες των άλλων». Λες: Φτάνει πια με τις αλήθειες των άλλων. Να πούμε τα δικά μας. Αυτό πώς να το εκλάβω;
Β.Γ. Αυτό είναι αμφίσημο.
Γ.Κ. Ναι, αυτό λέω.
Β.Γ. Είναι αμφίσημο, αλλά έχουμε φτάσει και σε ένα σημείο να λέμε πράγματι τις αλήθειες των άλλων και να μην έχουμε δουλέψει τις δικές μας. Ναι μεν αμφίσημο, αλλά έχει και ένα παράπονο από κάτω. Δεν τις δουλεύουμε τις δικές μας αλήθειες.
Γ.Κ. Αυτό το συνδέω και με την αντιμετώπιση του βιβλίου σου για τους εθνομηδενιστές ιστορικούς που παρουσιάζονται σε αυτό.. Προσπαθείς, επιφανειακά, να έχεις μια ουδέτερη στάση απέναντι στο πρόβλημα των ιστορικών. Άλλωστε βάζεις και πρόσωπα της επικαιρότητας στο βιβλίο όπως τον Λιάκο, τον Γιαννουσόπουλο (ένα όνομα που προφανώς παραπέμπει συνειρμικά στον Γιαννουλόπουλο), οι οποίοι υποστηρίζουν περίπου ότι πρέπει να ξαναγράψουμε την ιστορία…
Β.Γ. Να την ξεμάθουμε…
Γ.Κ. Ναι, και λένε και ότι δεν υπάρχει πιστεύω, υπάρχει μόνο το νομίζω. Ο μεταμοντερνισμός που είναι κυρίαρχος σε όλες τις επιστήμες, τις κοινωνικές.
Όμως πιστεύω ότι παίρνεις μια θέση –και αυτό επίσης δεν το είδα σε καμιά από τις κριτικές που γράφτηκαν για το βιβλίο στις εφημερίδες, να επισημαίνεται–, όταν δείχνεις τον Γιαννουσόπουλο να είναι το ίδιο πρόσωπο με τον αντιπρύτανη ο οποίος διώκεται για τις καταχρήσεις στο Πάντειο και την γλύτωσε και δεν πήγε φυλακή… Εκεί παίρνεις θέση.
Β.Γ. Ναι, παίρνω. Παίρνω θέση και λέω και σε κάποια σημεία: «Όταν εμείς πολεμάγαμε, αυτοί σε ποιο πανεπιστήμιο ήταν και δεν άκουσαν τίποτα για μας. Και η Ακαδημία, ξέρω ’γω, δεν ακούσαν τίποτα ότι εμείς πολεμάγαμε;» Παίρνω θέση γιατί αυτά τα παιδιά τα γνώρισα, τα είδα και είδα και το παράπονό τους. Πολλά από τα παιδιά που πολεμήσαν στην Κύπρο έχουν ένα πικρό παράπονο ότι έχουν αγνοηθεί, και από την Πολιτεία και από την κοινωνία, που δεν μπορεί, ακόμα και τώρα, να κατανοήσει τι κάνανε στην Κύπρο. Γι’ αυτό λέει κάποιος ήρωας μέσα στο βιβλίο: «Νομίζαμε ότι εμείς πήγαμε πενθήμερη εκδρομή εδώ στην Κύπρο».
Γ.Κ. Ακριβώς γιατί έχει αποσιωπηθεί και χαθεί…
Β.Γ. Και ταυτίστηκαν (χαρακτηρίστηκαν) και πολλοί ως προδότες. Δηλαδή, ότι εκεί πήγαν με σκοπό να ανατρέψουν τον Μακάριο. Και, βέβαια, οι αξιωματικοί, οι υψηλόβαθμοι, ’ξέραν το ρόλο τους, αλλά εγώ στο βιβλίο μου μιλάω για τη φανταρία, να το πω έτσι.
Γ.Κ. Παρόλο που ο στρατηγός Αλευρομάγειρος λέει ότι ο Ντενίσης –που ήταν τότε αρχηγός του ελληνικού στρατού– δεν είχε ιδέα, που ήταν και ο αρχηγός. Ήταν ο υπαρχηγός που…
Β.Γ. Πράγματι δεν είχε ιδέα. Γι’ αυτό τον φέρανε εδώ και τον κρατήσανε. Και ήταν ο Γεωργίτσης κάτω. Ο Ντενίσης δεν είχε ιδέα και, απ’ ό,τι έμαθα αργότερα, το δήλωσε. Είπε ότι εγώ δεν εγνώριζα γι’ αυτό με φέρανε στην Αθήνα.
Γ.Κ. Μάλιστα. Επισημαίνω, λοιπόν, ότι για τους ιστορικούς υπάρχουν αρκετές αναφορές και δείχνεις έτσι τη διαφορά του πανεπιστημιακού κατεστημένου.
Β.Γ. Και … να το πω… παχυδερμία. Μια παχυδερμία, που όλη η γνώση εξαντλείται στο να βγει μια επιστημονική άποψη τεκμηριωμένη, χωρίς έναν πόνο πατρίδας –να το πω.
Γ.Κ. Και να πω κάτι ακόμα; Εγώ έχω περάσει από αυτούς τους χώρους και γνωρίζομαι καλά με αυτούς τους ανθρώπους, και με μερικούς από αυτούς ήμασταν στα Παρίσια μαζί κ.λπ. Όταν ο Γκούρας καθάρισε τον Οδυσσέα Ανδρούτσο, η τελευταία φράση που είπε ο Οδυσσέας ήταν: «Έρμα γρόσια».
Είναι πολλά τα ευρωπαϊκά προγράμματα, και είναι τεράστια η αλλοίωση που έγινε στο σώμα μιας Αριστεράς, που ήταν διωκόμενη μέχρι το ’74, και, από το 74 και μετά, γίνεται κεντρικό κομμάτι της κυρίαρχης ελίτ· ειδικά στο πνευματικό πεδίο κυριαρχεί απολύτως.
Β.Γ. Βεβαίως.
Γ.Κ. Και η οποία αλώθηκε με «τις σφαίρες τις τυλιγμένες με ζάχαρη», που έλεγε και ο Μάο το ’49. Έλεγε, λοιπόν, όταν πήρανε την εξουσία, ότι, «μέχρι τώρα δεν πέσαμε από τις σφαίρες των αντιπάλων, αλλά τώρα κινδυνεύουμε από τις σφαίρες τις τυλιγμένες με ζάχαρη» – την εξουσία. Αυτό σε μεγάλο βαθμό συνέβη στην Αριστερά. δεν άλλαξε βέβαια το καθεστώς, δεν γίναμε Σοβιετία αλλά, βλέπεις…
Β.Γ. Την επίδραση που έχει η ελίτ της αριστεράς στην κοινωνία.
Γ.Κ. Ακριβώς. Είναι κυρίαρχη στο ιδεολογικό πεδίο. Στα ΜΜΕ, στις εφημερίδες, στους λογοτεχνικούς κύκλους. Έχει πάρει τη θέση του δεξιού κατεστημένου, που κριτικάραμε εμείς όταν ήμασταν πιτσιρικάδες. Μπροστά τώρα είναι το αριστερό κατεστημένο. Είναι και πιο δύσκολο να το κριτικάρεις, γιατί είναι «προοδευτικό».
Ο Κούρτοβικ βέβαια το επισημαίνει αυτό, με τους ιστορικούς που είναι αποστασιοποιημένοι, σε μια κριτική του. Και λέει ότι δύσκολα μπορείς να τοποθετήσεις το βιβλίο από τη μια ή την άλλη πλευρά.
Χαρακτηριστική για την ιδεολογική ηγεμονία της αριστεράς είναι, εκτός από τις φιλολογικές σελίδες, τις λογοτεχνικές εκπομπές στην τηλεόραση, την τέχνη κ.ο.κ, που κυριαρχούνται τελείως από την αριστερά, είναι και η περίπτωση της Καθημερινής, που είναι μια δεξιά εφημερίδα η οποία γράφεται κατά 80% από αριστερούς.
Β.Γ. Γι’ αυτό, στην εφημερίδα ο Στόχος, λέγανε: οι αριστεροί των εφημερίδων και επικαλούνταν εφημερίδες δεξιές. Ότι με παινεύουν οι αριστεροί διανοούμενοι των δεξιών εφημερίδων (γέλια).
Γ.Κ. Ναι, ναι. Και σε παινεύουν, όχι βέβαια με έναν ολοκληρωμένο τρόπο. Μόνο η Μάρη Θεοδοσοπούλου, στην κριτική της στην Ελευθεροτυπία, που έχει και μια άλλη άποψη, επισημαίνει και άλλα πράγματα.
Ένα άλλο ερώτημα είναι, και είναι μια κριτική που σου κάνουν στην Ένωσι, ότι ξέρεις πολύ καλά τι έγινε εκείνη τη στιγμή, του 1974, αλλά δεν ηνωρίζεις σε βάθος το Κυπριακό πριν. Τι λες εσύ;
Το υπόβαθρο του 1974
Β.Γ. Είναι αλήθεια ότι δεν ήθελα να μπω μέσα στα σπλάχνα αυτού του θηρίου που λέγεται Κυπριακό, να το πιάσω πριν το ’74. Αισθάνομαι ανασφάλεια να έμπαινα και σε τέτοιου είδους ζητήματα, γιατί εγώ ήθελα να αναδείξω ένα μυθιστόρημα υπαρξιακό, το οποίο θα μπορούσε να στηρίζεται σε εκείνα που γνωρίζω καλά. Δεν μπορούσα να μπω στον αγώνα ούτε της ΕΟΚΑ, ούτε του Γρίβα, και δεν ξέρω αν θα έμπαινα και αν θα έβγαινε και ένα βιβλίο σωστό λογοτεχνικό. Δεν ξέρω αν θα μπορούσα να τα σηκώσω όλα αυτά.
Γ.Κ. Βέβαια. Η επίκριση που σου κάνει είναι δεν γνωρίζεις τα προηγούμενα, οπότε δεν μπορείς να φωτίσεις με τον κατάλληλο τρόπο τα τρέχοντα του ’74.
Β.Γ. Δεν ξέρω τι θα ήταν εκείνο που θα έδειχνε ότι το γνωρίζω. Και ιστορία διαβάζω και έχω συζητήσει και βιβλία για το Κυπριακό και από τους λογοτέχνες τους, και τις ιστορίες των ηρώων που εκτελέστηκαν από τους Άγγλους. Αυτή τη φλόγα την είδα. Αλλά να μπορώ να την αναλύσω, και δεν ξέρω πώς θα ήθελαν να το δώσω αυτό. Δεν κάνω τον ιστορικό, ούτε τον σοφό…
Γ.Κ. Να σου πω τι βλέπω από τη μεριά μου; Διάβασα το βιβλίο, διάβασα τις συνεντεύξεις που έδωσες, και αυτή που έδωσες στην Ελευθεροτυπία, και με εξέπληξε που έλεγες, διότι ελάχιστοι το λέμε ακόμα αυτό, ότι δεν υπάρχουν Ελλαδίτες και Κύπριοι, αλλά οι Κύπριοι είναι Έλληνες. Αυτό πια αποσιωπάται απ’ όλους.
Β.Γ. Δυστυχώς, βλέπω τον διαχωρισμό να το υιοθετούν ακόμα και οι Κύπριοι. Κυρίως οι νέοι, που όταν λένε Ελλάδα λες και εννοούν κάποια άλλη χώρα. Και μου κακοφαίνεται πάρα πολύ αυτό. Εγώ, όπως είπα και στην Ελευθεροτυπία, όταν λέω Κύπριος, είναι όπως λέω Κρητικός, Θεσσαλός, Ηπειρώτης κ.ο.κ. Μακάρι… αλλά η γλώσσα έχει πάρει την δική της πορεία. Και η γλώσσα κάτι σημαίνει. Μια αποστασιοποίηση.
Γ.Κ. Ναι, το θέμα είναι ότι αυτή η αποστασιοποίηση είναι και η στρατηγική που βρισκόταν πίσω και από το Σχέδιο Ανάν, πίσω από όλη τη λογική ότι χτίζουμε ένα νέο έθνος, που είναι οι Νεοκύπριοι, και όλη γενικά αυτή η ιδεολογία που είναι το βήμα της ένταξης σε μια νεο-οθωμανική ομπρέλα, ως πρώτο βήμα της υποταγής. Έτσι το βλέπω. Πιστεύω ότι η στρατηγική της Τουρκίας κάποτε ήταν η διχοτόμηση. Πλέον, η στρατηγική της είναι ο σταδιακός έλεγχος της Κύπρου. Και με την αύξηση των εποίκων, έχουν φτάσει τις 300.000-400.000, σε σημείο να μην υπάρχουν Τουρκοκύπριοι πια. Αυτό εξηγεί γιατί κάποιοι Τουρκοκύπριοι, και με αυτή την εφημερίδα την Αφρίκα, που τη βγάζει ο Λεβέντ, βγαίνουν και αποκαλύπτουν τα εγκλήματα του τούρκικου στρατού. Έχουν μείνει 60.000 όλοι κι όλοι οι Τουρκοκύπριοι και είναι οι έποικοι 400.000 και νιώθουν ότι σταδιακώς αφανίζονται και οι ίδιοι, δεν μπορούν να σταθούν. Έχουν φύγει πολλοί στην Αγγλία.
Η στρατηγική της Τουρκίας είναι ο έλεγχος. Αρχικά απέκοψε την Κύπρο από την Ελλάδα, το πέτυχε σ’ έναν βαθμό από ευθύνη δική μας και της κυπριακής ηγεσίας. Το επόμενο βήμα είναι η υποτιθέμενη συνομοσπονδιοποίηση, γιατί πάμε για κει.
Β.Γ. Ναι, γι’ αυτό βάζουν προβλήματα με τα πετρέλαια, στις έρευνες…
Γ.Κ. Βέβαια, και με την αλλαγή των πληθυσμιακών δεδομένων που μπορούν να την κάνουν, διότι έχουν τα πληθυσμιακά μεγέθη, και με το γεγονός ότι πλέον οι χιλιάδες Κύπριοι έχουν σπίτια στην Αθήνα και στην Ελλάδα, διότι η ανασφάλεια είναι τεράστια· ότι, δηλαδή, σε είκοσι-τριάντα χρόνια, μπορεί να βρίσκονται σε κάποια Νέα Λευκωσία, και ο κίνδυνος ενυπάρχει διαρκώς.
Β.Γ. Και επειδή είναι αναπτυγμένου οικονομικού και πνευματικού επιπέδου, αυτή τη λύση υποσυνείδητα την ευνοούν. Ενώ, στη Θράκη, οι πληθυσμοί με τη φτώχια τους δεν σκέφτονται να πάρουν και ένα δεύτερο σπίτι στην Κωνσταντινούπολη και θα είναι για πάντα εδώ. Όπως και στην Κωνσταντινούπολη, οι άνθρωποι είχαν και λεφτά και ήρθαν εδώ. Άμα ήταν αγρότες δεν θα μπορούσαν.
Γ.Κ. Αυτό είναι και το τίμημα του πλούτου και του μεταπρατισμού του ελληνικού. Και ανοίγει μια άλλη κουβέντα για το πώς έγιναν οι Έλληνες μεταπράτες, στα πλαίσια της οθωμανικής Αυτοκρατορίας. Και οι μεταπρατικοί πληθυσμοί δεν αντιστέκονται. Και η Κύπρος έχασε την αγροτιά της. Το εθνικό κίνημα στην Κύπρο είχε σαν βάση την αγροτιά. Πλέον, η οικονομία της Κύπρου έχει γίνει τελείως μεταπρατική, στηρίζεται στον τουρισμό και στις υπηρεσίες, και στο μαύρο χρήμα, άρα, σου λέει τώρα, τι να τρέχουμε και να σκοτωνόμαστε…
Β.Γ. Ή να σμίξουμε πάλι με τους Τουρκοκυπρίους και να συνομιλήσουμε.
Γ.Κ. Αν αυτό ήταν εφικτό, βέβαια. Θα ήταν μια λύση. Αλλά από πάνω είναι η Τουρκία, δεν υπάρχουν Τουρκοκύπριοι. Να, ο Νταβούτογλου είναι συνέχεια εκεί.
Β.Γ. Δεν την αφήνουν αυτοί την Κύπρο…
Γ.Κ. Τώρα που βάλανε πόδι θα την αφήσουνε; Ποιος νικηφόρος στρατός έφυγε στην ιστορία;
Β.Γ. Κυρίως τουρκικός στρατός.
Συμψηφισμός των σφαγών;
Γ.Κ. Να πάμε λίγο στις αντιπαραθέσεις γύρω από το βιβλίο, και δεν αναφέρομαι στον Στόχο, βέβαια. Να δούμε τις σφαγές των Τούρκων που έγιναν από τους Έλληνες, τις οποίες αναφέρεις στο βιβλίο σου. Λέγεται ότι αποτελούσαν ένα φαινόμενο εντελώς ανεξέλεγκτο, που έγινε σε ορισμένα χωριά, και δεν είχαν τον συστηματικό χαρακτήρα που είχαν από την άλλη πλευρά, και η κριτική που σου απευθύνεται και εν μέρει τη συμμερίζομαι, είναι ότι στο βιβλίο εξισώνεται το ένα με το άλλο και κάνεις συμψηφισμό. Τι λες;
Β.Γ. Είναι αλήθεια πως ό,τι έγινε, έγινε από έξαλλες ομάδες και χωρίς την παρότρυνση καμιάς ηγεσίας, ούτε στρατιωτικής ούτε πολιτικής. Από την πλευρά των Τούρκων, τώρα, υπήρχε η επιδίωξη να τρομοκρατηθεί ο πληθυσμός και να φύγει. Θέλαν όλο να είναι ένα οικόπεδο για να το καταπατήσουν. Ακόμα και οι μαρτυρίες που παραθέτω αυτό λένε. Οι διαταγές τους από τους ανωτέρους λέγανε να κάνουν αυτά τα πράγματα και να επιβραβεύουν τους στρατιώτες όταν εκτελούσαν αμάχους. Αλλά ούτε μπορούσα να το κρύψω, ούτε θα μπορούσα να το κρύψω ότι και οι δικοί μας, αν και ανεξέλεγκτοι, έκαναν κάποια πράγματα.
Γ.Κ. Η κριτική που σου ασκούν είναι ότι δεν κάνεις τον διαχωρισμό και καταλήγουμε να συμψηφίζονται οι δύο περιπτώσεις …
Β.Γ. Είναι αλήθεια ότι δεν εξισώνονται και ποσοτικά. Από την μια μεριά έχεις έναν νικητή στρατό και από την άλλη εμείς ήμασταν οι ηττημένοι, αλλά και εμείς, κατά το δυνατόν, κάναμε κάποιες αμαρτίες. Οι οποίες μπορεί να μην ισοφαρίζονται και να μην εξομοιώνονται αλλά δεν μπορούν και να αποκρύβονται.
Γ.Κ. Εννοείται. Υπάρχει όμως μια αίσθηση στο βιβλίο ότι δεν γίνεται σαφές αυτό. Και μια σημείωση που έχεις βάλει στο βιβλίο, δείχνει σαν να εξισώνει. Όπως και κάποια πράγματα από τις συνεντεύξεις σου. Όπως αυτό που λες: «Η έρευνα που έκανα για το βιβλίο μου, με κάνει να πιστεύω ότι οι Τούρκοι είναι πιο αυτοκριτικοί στις μαρτυρίες τους.»
Β.Γ. Ναι, για τις μαρτυρίες που έχω στο βιβλίο.
Γ.Κ. Ναι, αλλά αυτοί δεν ήταν Τούρκοι, ήταν Κούρδοι, γι’ αυτό είναι αυτοκριτικοί.
Β.Γ. Αυτός όμως που τις συνέλεξε είναι Τούρκος. Και ο λοχαγός, που είναι τώρα ακαδημαϊκός στην Τουρκία, είναι λέει Τούρκος και από τους δύο γονείς.
Γ.Κ. Ναι, αυτή σου η αντίληψη ενέχει ένα σημείο εξίσωσης. Γιατί εδώ έχουμε έναν στρατό Κατοχής. Όπου πράγματι είναι το «Βιετνάμ της Τουρκίας». Έχουμε μια εισβολή. Και επιτέλους, μετά από 30 χρόνια… –εμείς από παλιά ρωτούσαμε τους προοδευτικούς Τούρκους: «Είστε υπέρ της εισβολής ή κατά;» Και ήταν όλοι υπέρ– επιτέλους, κάποιοι άρχισαν τώρα, ξεκινώντας από τους Κούρδους, να είναι κατά.
Β.Γ. Ακόμα και ο φωτογράφος ήταν Τουρκοκύπριος που είχαμε τη φωτογραφία …
Γ.Κ. Ένας που είναι θύμα μιας εισβολή και αυτός που έχει πραγματοποιήσει την εισβολή δεν έχουν την ίδια θέση. Πες ότι και ο ένας κάνει αγριότητες και ο άλλος. Εξ άλλου, τα λες πολύ καλά, δεν υπάρχει πόλεμος χωρίς αγριότητες. Παρ’ όλα αυτά, δεν είναι το ίδιο.
Εκεί, λοιπόν, σ’ αυτή τη συνέντευξη, θα ήθελα να τα είχες πει διαφορετικά. Γιατί εμείς, έχοντας υποστεί εισβολή, ακόμα και αν προσπαθούμε να το αποκρύψουμε είναι κατανοητό το γιατί. Γιατί διεκδικούμε να γυρίσουμε στον τόπο μας, στα Κατεχόμενα…
Β.Γ. Σωστό αυτό, αλλά εγώ, ως λογοτέχνης, δεν θα μπορούσα να το δουλέψω μ’ αυτή τη λογική. Και στην συνέντευξη που αναφέρεσαι έπαιρνα τα πράγματα από πριν, απ’ όταν το ελληνοκυπριακό στοιχείο ήταν πανίσχυρο στην Κύπρο και είναι αλήθεια ότι άσκησαν φοβερές πιέσεις στους Τουρκοκύπριους, με αποτέλεσμα να τους κάνουν να συσπειρωθούν, να εξοπλιστούν, να καθοδηγούνται πια από την Τουρκία, και, την δεδομένη στιγμή, να είναι αξιόμαχοι.
Γ.Κ. Εκεί πατάει και η κριτική ότι δεν γνωρίζεις το Κυπριακό από πριν.
Β.Γ. Και εσύ πώς λες ότι δημιουργηθήκαν οι θύλακες;
Τα αίτια της αντιπαράθεσης
Γ.Κ. Η αντιπαράθεση του τουρκοκυπριακού παράγοντα, απέναντι σε ένα αίτημα, που στην Κύπρο ήταν αίτημα εθνικοαπελευθερωτικό, ένωσης με την Ελλάδα, από την επανάσταση του ’21 και μετά, δημιουργείται από τους Εγγλέζους, κατά τον ίδιο τρόπο που χώρισαν Ινδία – Πακιστάν. Αρχίζουν και το δουλεύουν συστηματικά, ήδη από το 1930. Σταδιακώς, μάλιστα μετά το 1950, όταν παίρνουνε τους Τούρκους και τους βάζουνε στην αστυνομία, την αγγλική, τις ειδικές δυνάμεις, αρχίζουν να μεταβάλλουν ένα ζήτημα, που είναι ζήτημα αυτοδιάθεσης, σε ζήτημα δικοινοτικό. Αυτή η μετατροπή δεν έγινε διότι οι Έλληνες δεν συμπεριφέρθηκαν καλά στους Τουρκοκύπριους, αυτό έγινε διότι αναπτύχθηκε αυτή η στρατηγική, σ’ αυτήν μπήκε η Τουρκία από το 1956 και μετά που διεκδικεί πλέον. Από τότε αρχίζει το Κυπριακό να γίνεται και Ελληνοτουρκικό και, επομένως, η αντιπαράθεση γίνεται και εσωτερική, γιατί οι Τούρκοι και οι Εγγλέζοι στηρίζονταν στο τουρκοκυπριακό στοιχείο.
Το ότι γίνανε και λάθη και ένας σκασμός βλακείες από τους δικούς μας δεν αμφιβάλλω καθόλου. Αυτά που είπες δηλαδή, να σπρώξουν προς την κατεύθυνση της αντιπαράθεσης. Αλλά δεν είναι το γενεσιουργό, εκεί διαφωνώ, σ’ αυτό που λες στη συνέντευξή σου Σκιαδόπουλο στην ΕΡΤ· η αφετηρία της σύγκρουσης Ελληνοκυπρίων-Τουρκοκυπρίων δεν είναι η συμπεριφορά των Ελληνοκυπρίων. Είναι λάθος. Είναι δευτερεύουσα πλευρά. Υπαρκτή, αλλά δευτερεύουσα ότι οι Έλληνες δεν συμπεριφέρθηκαν καλά στους Τουρκοκύπριους.
Β.Γ. Ναι, μπορεί να έχεις δίκιο. Λές δηλαδή ότι αυτή η στρατηγική προκάλεσε τα επεισόδια και όχι τα επεισόδια τη στρατηγική.
Γ.Κ. Ναι, πριν δεν υπήρχαν επεισόδια, γιατί στο παρελθόν, όσο οι Τούρκοι δέχονταν ότι το ζήτημα της Κύπρου είναι ζήτημα Ελλάδας – Αγγλίας, δεν είχε υπάρξει σύγκρουση Ελλήνων με τους Τούρκους στην Κύπρο. Αυτό αρχίζει να αναπτύσσεται με τη στρατηγική των Εγγλέζων που προείπαμε. Και το πέτυχαν. Και από εκεί που ήταν ζήτημα αυτοδιάθεσης, το κάνανε ζήτημα δύο κοινοτήτων. Και κατόρθωσαν να διατηρήσουν και τις βάσεις τους, ακόμα μέχρι σήμερα κ.ο.κ. Ενώ, δηλαδή, είχαμε μια μειονότητα που ήταν μικρή, 18% (πολύ μικρότερη από την Κρήτη, όπου είχαμε 30%), και από τους οποίους ένα μεγάλο κομμάτι ήταν λινομπάμπακοι (από λινό και βαμβάκι), έτσι τους λέγανε, γιατί ήταν κρυπτοχριστιανοί (γιατί στην Κύπρο, το μεγαλύτερο κομμάτι των Τουρκοκυπρίων προέρχεται από ελληνικούς πληθυσμούς). Είναι ελάχιστοι αυτοί που προέρχονται από τούρκικους. Ήταν περισσότεροι στην Κρήτη, για παράδειγμα.
Όμως, παρ’ όλα αυτά, εγώ λέω στους φίλους στην Κύπρο, που σας κάνουν αυτή την κριτική, ότι δεν παίρνουν υπ’ όψιν τους ότι το βιβλίο σου παρουσιάζει τον ακρωτηριασμό, την θέση που παίρνεις και όλα τα άλλα. Δηλαδή, έχω την εντύπωση ότι στο βιβλίο σου, ασκείται είτε μια «ελλαδοκεντρική» είτε μια κυπροκεντρική κριτική.
Β.Γ. Εγώ, από τα κείμενα που διάβαζα, υπέθετα ότι η συμπεριφορά η δική μας έδινε λαβές να διαμορφώνουν οι άλλοι στρατηγικές. Και όχι το αντίθετο.
Γ.Κ. Διαβάστε λίγο για τον αγώνα της ΕΟΚΑ, το ’56, το πώς οι Άγγλοι βάζουν στα έκτακτα τμήματα της αστυνομίας παντού Τουρκοκύπριους, βάζουν την Τουρκία στο παιχνίδι, και επομένως, από κει και πέρα …μπήκαν σε μια λογική ποιος κερδίζει.
Δες το λίγο αυτό. Το πώς εκθειάζουν το βιβλίο σου οι μειονοτικοί Τούρκοι της Θράκης. Μου κανε εντύπωση πως το τσιμπήσανε και οι Τούρκοι και λένε, να ο Γκουρογιάννης τα λέει: «Ο μεγαλοϊδεατισμός των Ελλήνων τα δημιούργησε όλα.»
Β.Γ. Οι αξιωματικοί που ήταν εκεί…
Γ.Κ. Mα είναι γνωστή η ιδεολογία της ελληνικής δεξιάς. Ζούμε όμως σε μια χώρα που, από τη μια, η ελληνική δεξιά έλεγε αυτά και η ελληνική αριστερά έλεγε, μέχρι το ’49, η Μακεδονία να γίνει ανεξάρτητη. Λοιπόν, το τρελοκομείο που είναι αυτή η χώρα το γνωρίζουμε όλοι οι Έλληνες.
Δεν είναι άραγε τρελοκομείο ότι η Αριστερά, στην Ελλάδα, έκανε τον εθνικοαπελευθερωτικό αγώνα, ενώ στην Κύπρο τον έκανε η Δεξιά και η Αριστερά δεν συμμετείχε; Και αυτό είναι βασικό αίτιο της τραγωδίας της Κύπρου. Ότι έχεις μια Αριστερά η οποία δεν συμμετέχει στον εθνικό αγώνα. Ένα κομμάτι της μόνο, που απεχώρησε, καθώς και ο Λυσσαρίδης. Η ΕΔΕΚ στη συνέχεια. Το μόνο κομμάτι που συμμετείχε στον αγώνα απομακρύνεται από το ΑΚΕΛ, το οποίο στην πραγματικότητα συντάσσεται με τους Άγγλους. Αυτά είναι τα αποσιωποιημένα πράγματα που υπάρχουν στο βάθος της σύγκρουσης.
Για παράδειγμα, η πρώτη διαδήλωση που έχω πάει στη ζωή μου, 10 χρονών μαθητής, είναι για την Κύπρο. Και όλη η Αριστερά στην Ελλάδα ξαναπαίρνει επάνω της από το ’56-’58, με το Κυπριακό, καθώς κινητοποιείται. Όλες οι μεγάλες διαδηλώσεις, οι νεκροί κ.λπ. Δηλαδή, στη μεν Ελλάδα, είναι η Αριστερά που κινητοποιείται για το Κυπριακό και στην Κύπρο είναι η Δεξιά η οποία εκφράζει τον εθνικοαπελευθερωτικό αγώνα.
Β.Γ. Γι’ αυτό και εγώ δεν λέω τυχαία για τους δεξιούς, τους λεγόμενους ενωτικούς: Ο κύκλος των χαμένων ποιητών.
Γ.Κ. Έτσι είναι. Γι’ αυτό η Κύπρος είναι όλο το μυστήριο του νεώτερου ελληνισμού.
Β.Γ. Έκλεισε, λέω, ο κύκλος των χαμένων ποιητών, με την τιμητική έννοια, που θέλανε την Κύπρο… και ποιος πατριώτης δεν θα ήθελε να μπορούσαμε να την… ρυμουλκήσουμε, που λέει ο λόγος.
Γ.Κ. Θα άξιζε τον κόπο να κάνουμε μια δημόσια συζήτηση για το βιβλίο σου.
Τέταρτη γενιά πολεμιστής
Β.Γ. Το βιβλίο κλείνει έτσι: «Θα είναι τέταρτη γενιά πολεμιστής, αλλά τιμημένος πολεμιστής.»…Και, λίγο πριν αυτοκτονήσει, λέει «και επιτέλους τα ελληνικά αεροπλάνα θα έχουν επάρκεια καυσίμων».
Γ.Κ. Το τελευταίο σου κομμάτι πρέπει οπωσδήποτε να διαβαστεί.
Β.Γ. «[…] Τι θα γράψει όμως στ’ αγόρια Σου. Αυτωνών τις επιστολές θα τις γράψει τελευταίες. Τα παιδιά του θα γίνουν και αυτά στρατιώτες – δεν αποκλείεται κάποιο να υπηρετήσει στην ΕΛΔΥΚ. Ίσως κάποιο πρωινό κοκκινίσει η Πράσινη Γραμμή και υψωθούν φαντασμαγορικές εκρήξεις, σαν να εκτοξεύονται βεγγαλικά απ’ την Όπερα του Σίντνεϋ. Θα μάχονται σε κλειστές αερομαχίες στον Πενταδάκτυλο ιδρωμένα ελληνικά και τουρκικά αεροσκάφη. Και τα ελληνικά επιτέλους θα έχουν επάρκεια καυσίμων, θα τινάζονται σαν σαΐτες στα ουράνια και θα κάνουν με τους πυραύλους τους σκόνη τη βέβηλη σημαία στο βουνό. Το παιδί του θα βαδίζει μαχόμενο, επί ίσοις όροις, προς βορράν και θα σκαρφαλώσει το ύψωμα Κοτζάκαγια, φορτωμένο με ασύρματο, συν τον ατομικό του οπλισμό. Θα είναι ο γιός του τέταρτη γενιά πολεμιστής, ένας τιμημένος πολεμιστής» (σελ. 436).
Γ.Κ. Και ένα άλλο κομμάτι που θεωρώ σημαντικό, είναι για τον Αισχύλο. Όπως ο Σωκράτης είπε ότι ήθελε να γραφτεί στον τάφο του ότι είναι οπλίτης της Αθηναϊκής Δημοκρατίας – τίποτε άλλο. Έτσι λοιπόν και ο Αισχύλος, όπως γράφεις εδώ, ότι «εδώ κείται ο Αισχύλος ο Αθηναίος. Το ποιος είναι θα σας το πουν ο Μαραθώνας και οι Πέρσες» (σελ. 439). Δεν λέει τίποτα άλλο. Αυτά είναι πολύ χαρακτηριστικά …
Β. Γ. Μα εκεί είμαι εγώ. Σ’ αυτό το κομμάτι.
Έχω δύο παιδιά, έναν γιο που τελείωσε στρατιώτης και το πανεπιστήμιο και μια κόρη που τελείωσε τη νομική. Όταν ο γιος μου πήγε στρατιώτης, παρόλο που είχα τις γνωριμίες να τον βάλω στο ναυτικό, λέω όπου του κάτσει. Τεθωρακισμένα; Τεθωρακισμένα. Όταν λοιπόν είδα το παιδί μου με τη στολή του να με αγκαλιάζει, ένιωσα μια μεγάλη χαρά. Ακριβώς επειδή πιστεύω ότι είναι πατριώτης.
Γ.Κ. Και εγώ πιστεύω ότι το βιβλίο είναι πολύ σημαντικό γιατί, δεν ξέρω μέσα από ποιους μηχανισμούς, έπιασες αυτό που εγώ θεωρώ το κεντρικό πρόβλημα του σύγχρονου ελληνισμού. Γιατί εκεί αξονίζεται και εκεί παίχτηκε το πού θα πάει η Ελλάδα, πώς θα συνεχιστεί ο ελληνισμός, ποια είναι τα πολιτικά και τα πολιτισμικά κυρίαρχα στοιχεία. Εκεί χωρίστηκε η έννοια της Αριστεράς και του πατριωτισμού, χωρίστηκε το ’74. Εκεί χωριστήκαμε πολλοί. Μέχρι τότε, εγώ ήμουνα από μια γενιά που είχε ταυτισμένη την έννοια της κοινωνικής ισότητας, της προόδου και του πατριωτισμού. Το ’74 χώρισε αυτό.
Β.Γ. Γιατί είχαμε φάει πολύ πατριωτισμό την επταετία.
Γ.Κ. Βέβαια, και κατάντησε ξεφτίλα. Όπως έγινε και με την Ορθοδοξία κ.λπ. Το ελληνοχριστιανικό. Και βγήκε πάνω σ’ αυτό να πατήσει μία λογική απόλυτης απόρριψης. Θεωρώ λοιπόν ότι το βιβλίο είναι σπουδαίο γιατί αποτελεί την απαρχή ενός καινούργιου αναστοχασμού.
Β.Γ. Ναι, έτσι είναι. Με την κουβέντα κατάλαβα και εγώ το βιβλίο μου.
Γ.Κ. Έτσι συμβαίνει με τα βιβλία. Το πώς το βλέπει κάποιος, με μια άλλη ματιά… Δηλαδή, ανοίγεις έναν στοχασμό που θα κοιτάξει να ισορροπήσει…
Β.Γ. Όπως λέει μέσα για τους ιστορικούς, που δεν έχουν και σαν κίνητρο λίγο τον πατριωτισμό… βλέπουν αλλιώς την πατρίδα πια. Πάντως, αυτό που μου κάνει εντύπωση είναι ότι πιάνει κόσμο το βιβλίο. Και ανθρώπους καλλιεργημένους και απλούς ανθρώπους που, από ένστικτο, τούς πηγαίνει.
