Από το Άρδην τ. 4 Σπτέμβριος-Οκτώβριος 1996
Ἡ μουσική είναι ένα ταξίδι στο χώρο και στο χρόνο, είναι εικόνα του παρελθόντος ή του μέλλοντος. Σ᾽ αυτό το ταξίδι η περίπτωση του Ross Daly είναι μοναδική γιατί στη διαδρομή του καταργεί τα σύνορα, για να µας δώσει το άρωμα των ήχων και των απόηχων, την ένταση την σιωπή των αιώνων, των λαών, των παραδόσεων.
Ο -ιρλανδικής καταγωγής- Κο Παἱγ ξεκίνησε απὀ την Αγγλία, σπούδασε μουσική (βιολοντσέλο και κιθάϱα) και, επηρεασμένος από την ινδική μουσική, όπως αυτή ακουγόταν στο τέλος της δεκαετίας του ᾿6θ στη δύση, αρχίζει την περιπλάνησή του, στους μουσικούς, και όχι µόνο, δρόμους.
Αρχές της δεκαετίας του 70 πηγαίνει στην Ινδία. Από εκεί, τα επόµενα χρόνια χαράζει αλλεπάλληλες διαδρομές (Αφγανιστάν, Ιράν, Τουρκία…), όπου µυείται στα μυστικά των διαφόρων οργάνων και κυρίως στην αντίληψη της μουσικής. Το 1975 έρχεται στην Κρήτη µε σκοπό να μελετήσει, για λίγο, όπως έλεγε, λύρα. Μελέτησε δίπλα στον µεγάλο δάσκαλο της κρητικής λύρας, Κώστα Μουντάκη.
Το 1960 µαζί µε άλλους μουσικούς δημιουργούν τον “Λαβύρινθο”. Το 1982 κυκλοφορούν τον πρώτο δίσκο “Ονείρου Τόποι”. Από τότε ο Daly έχει στο ενεργητικό του αρκετούς δίσκους, συνεργάζεται µε Έλληνες και ξένους μουσικούς, συµπράττει σε θεατρικές παραστάσεις, χορευτικά δρωµένα και πάντα συνεχίζει την πορεία του, ψάχνοντας να αγγίξει την ψυχή της μουσικής, του κόσμου, τη δική µας…
Ἡ πορεία σου λίγο ως πολύ είναι γνωστή, αλλά γιατί επέλεξες την Κρήτη συγκεκριµένα;
Αυτό το ερώτημα δεν απαντιέται πολύ εύκολα γιατί… έχει να κάνει µε κάτι ἀλλο.
Λίγο πολύ ο τρόπος και ο λόγος για τον οποίο βρέθηκα στην Κρήτη θα έλεγα ότι σε πρώτο πλάνο ήταν το ενδιαφέϱον µου για τη μουσική της, όπως μ ενδιαφέρει και τώρα. Πήγα μ᾽ αυτή ὡς βασική αφορμή, στη συνέχεια προέκυψαν άλλα πράγματα, και υπήρξε η συνέχεια της δουλειάς πάνω στη μουσική που σήμαινε ότι έµενα πολύ περισσότερο χρόνο απ᾿ ό,τι περίµενα αρχικά, αν και δεν είχα βάλει κάποιο χρονικό όριο.
Αλλά σίγουρα δεν περίµενα ότι θα κάτσω 13 χρόνια.
Το λέω αυτό γιατί η γεωγραφική της θέση, αλλά και η ουσική της βρίσκονται σ᾿ ένα σταυροδρόµι. Ἡ μουσική της δεν είναι ούτε ανατολίτικη, ούτε ευρωπαϊκή, ούτε βαλκανική. Είναι κάτι άλλο.
Πράγματι η μουσική της Κρήτης έχει όλα αυτά τα χαραπτηριστικά. Ουσιαστικά η κρητική μουσική µπορεί να θεωρηθεί ως μουσική ενταγμένη στην ευρύτερη οικογένεια τῆς ανατολικῆς μουσικής, µε την έννοια ότι χωρίζουµε την μουσική σε δυτική-αρμονική και σε ανατολική-τροπική μουσική. Υπό αυτή την έννοια θεωρείται ανατολική αν και δεν είναι αυτό, το µόνο κριτήριο. Βεβαίως υπήρξε και κάτι στον συγκεκριµένο χώρο που ταίριαζε περισσότερο στη δική µου ιδιοσυγκρασία.
Ασχολήθηκες µε την χρητικῄ μουσική εντατικά για 3-4 χρόνια. Έπαιξες ποτέ στον “κύκλο στο σταυροδρόµι”;
Ναι, όχι κυριολεκτικά, αν χαι υπάρχουν διάφορες ερµήνείες για αυτή την ιστορία, µια απ΄ τις οποίες είναι πραγματική. Αυτό που εγώ καταλαβαίνω εἷναι ότι σ᾿ αυτή την ιστορία περιγράφεται η σχέση ενός µουσικού µε τον προσωπικό του κόσμο, µε την παράδοση στην οποία ανήκει. Περιγράφει την διαδικασία που ονομάζεται μύηση χαι αφήνει κάποιες υπόνοιες για το τι είναι έμπνευση.
Ἡ μουσική στην οποία ανήκεις χαρακτηρίζεται από µια εσωτερική διάσταση στενά δεµένη µε το χώρο, το χώρο και την ιστορία. Έχεις κάνει τη διεργασία της µύησης σ᾿ συτά;
Για μένα αυτός είναι ο καθοριστικός παράγοντας στο παίξιµο της μουσικής.
Στο σύστηµα της σύγχρονης μουσικής παιδείας, όπως είναι διαμορφωμένο, δύο λέξεις είναι απογορευµένες: η μύηση και η
έμπνευση. Αλλά χωρίς αυτά η μουσική είναι ένα τίποτα. Ἡ μύηση είναι αυτό που συνοδεύει τη γνώση. Τη μάθηση δηλαδή των κανονισμών της μουσικής, τη μάθηση αν θέλεις του νομικού συστήµατος τῆς µουσικής. Αλλά αυτή η γνώση µόνη της δεν παράγει τίποτα. Αυτό που δίνει ζωή στη μουσική είναι το πνεύµα και αυτό δεν το παίρνεις από βιβλία, αλλά µέσω της µύησης. Είναι σα να λέμε ότι οι γνώσεις, οι πληροφορίες είναι το σώµα κι αυτό που περνά απ᾿ τον έναν άνθρωπο στον άλλο µέσω της µύησης είναι το πνεύμα. Αυτο πέρασμα της µύησης µέσα τον άνθρωπο είναι δύσκολο νατο κατανοήσουμε µε ένα λογικό΄τρόπο. Ἡ έμπνευση εἶναι που τοποθετείται µέσω της μύησης σε έναν μουσικό, ο οποὶος αποτελεί ένα περίεργο εἶδος δέκτη. Όταν αρχίζει και λειτουργεί αυτό, δέχεται τα µηνύµατα που του δίνονται απ᾿ την
πηγή της μουσικής.
Ποιά είναι η πηγή της µουσικής;
Ένας συνεργάτης µου Πέρσης μουσικός, όταν κάποτε ρωτήθηκε απὀ πού έρχεται η µουσική, απάντησε ότι κάθε άνθρωπος έχει µια πλευρά του εαυτου που δεν τη γνωρίζει. Η μουσική από εκεί έρχεται. Αυτό είναι σωστό. Η πηγή της μουσικῆς δε γομίζῳ ότι είναι στο χώρο που όλοι ονομάζουμε συνειδητός εαυτός. Έρχεται από κάπου μέσα Και εμείς ή μάλλον ο συνειδητός εαυτός µας είναι απλά ένας αγωγός γι αυτό πράγμα. Δεν είμαστε δημιουργοί, µας δίνονται πράγματα καιεμείς τα διαμορφώνουμε. Αυτή επίσης είναι µία πολύ σηµαντική διαφορά ανάµεσα στην αντίληψη της νατολής και της Δύσης γύρω απ΄ τη μουσική. Στη δυτική αντίληψη υπάρχει η έννοια προσωπικής δημιουργίας. Ο άθρωπος βουτά μεσ᾽ τον εαυτό του, στα συναισθήματά του. Ψάχνοντας την προσωπική του έκφραση.
Εσύ όταν παίζεις δεν το κάνεις αυτό;
Όχι. Ἡ ανατολίτικη αντίληψη είναι εντελώς διαφορετική. Ο άνθρωπος, μέσω του προσωπικού του κόσμου, βουτά στον κόσμο των αρχέτυπων που είναι πολύ ευρύτερος κόσμος. Έχει κάποιους κώδικες στους ήχους, στα µακάμ, στα ράγκα, στους τρόπους της µουσικής που προσεγγίζει αυτά τα αρχέτυπα. Και το θέµα της προσωπικής έκφρασης, της έκφρασης των συναισθηµάτων εκείνης της στιγμής, δεν τον απασχολεί καθόλου. Όλα αυτά µπορεί να φαίνονται παράλογα καμμιά φορά, αλλά δεν είναι.
Ἐίπες ότι στη δυτική αντίλήψη υπάρχει η έννοια της προσωπικής δημιουργίας, ενώ στην ανατολική όχι. Με βάση αυτό θα μπορούσες να χάνεις διαχωρισμό ανάμεσα στη σύνθεση και τον αυτοσχεδιασμό;
«Ἡ σύνθεση είναι κάτι που παραμένει το ἴδιο µέσα στις διαφορετικές φάσεις του χρόνου. Είναι µια μελωδία που παίζεται σήµερα, αύριο και µεθαύριο πάνω-κάτω µε τον ίδιο τρόπο. Ο αυτοσχεδιασμός είναι αυτό που αφορά αυτή τη στιγµή και µόνο. Δεν θα ξανακουστεί ποτέ το ίδιο, ίσως ούτε παρόµοιο. Βέβαια δεν είναι ελεύθερος ο αυτοσχεδιασμός, δεν είναι, «κάνε ό,τι θές». Ο αυτοσχεδιασµός, ειδικά στην ανατολίτικη μουσική, ακολουθεί πολύ αυστηρούς κανόνες και περνά από πολύ συγκεκριμένες στροφές και συγκεκριμένη πορεία, επειδή σου δίνονται κώδικες προσέγγισῆς του αρχέτυπου. Έχεις πάρα πολλά δεδοµένα, αλλά όταν παίζεις τα δουλεύεις σύμφωνα με την έμπνευση τῆς στιγμής. Κάνοντας αυτό σηµαίνει ότι κάθε φορά είναι κάτι διαφορετικό, αλλά αναγνωρίζεται µε µεγάλη σαφήνεια. Γι᾿ αυτό εγώ όλα αυτά τα δεδοµένα, τους µουσιπούς τρόπους, τους παροµοιάζω. µε τα χαρακτηριστικά ενός ανθρώπινου προσώπου.
Ἡ σχέση σου µε τη δυτική μουσική παράδοση πόσο σ᾿ έχει επηρεάσει;
Τυχαίνει από πάρα πολύ µιπρή ηλικία να µε συγκινούσε αυτό που λέμε τροπική μουσική, αυτός ο τρόπος προσέγγισης της μουσικής κάτι µου λέει και μ᾿ αφορά. Αυτό βέβαια δεν σηµαίνει ότι δεν εκτιμώ π.χ. τις πολυφωνιχές παραδόσεις της Δύσης. Έπαιζα κλασσική πιθάρα και βιολοντσέλο, έχω δουλέψει μ’ αυτή τη μουσική πολύ καιρό κι είναι µια μουσική που αγαπώ.
Αυτό όµως που ενδιαφέρει εμένα στις τροπικές μουσικές, που φαινομενικά ανήκουν στο χώρο της Ανατολής, είναι η συγκεκριμένη μουσική αντίληψη και όχι ο χώρος απ᾿ τον οποίο προέρχεται. Ὑπό αυτή την ἐννοια έχω βρει πράγματα µε µεγάλο ενδιαφέρον στη Δύση, αλλά αυτό το κάτι που παίρνεις από ένα χώρο και τους ανθρώπους του, η έμπνευση, φαίνεται ότι βρίσκεται εκεί.
Νομίζεις ότι τα τελευταία χρόνια η λεγόμενη παραδοσιακή μουσική έχει γίνει µόδα ή προβάλλεται ὡς µόδα;
Νομίζω ότι υπάρχει αύξηση του ενδιαφέροντος για την παραδοσιακή μουσική τα τελευταία χρόνια, αλλά έχει θετικά και αρνητικά αποτελέσµατα.
Αυτό το οποίο γίνεται στα πλαίσια µιας μόδας γύρω απ᾿ την παράδοση είναι η κακή χρήση, η κατάχρηση των στοιχείων του παρελθόντος σχετικά µε τις σημερινές αναζητήσεις, που αντί να καταπιάνεται κανείς μ’ αυτές κάνει µια υπέρβαση χρησιμοποιώντας κάτι παλιό, πιστεύοντας ότι λύνει κάποια προβλήµατα. Αυτό όµως οδηγεί σε µια χρήση της μουσικής, σχεδόν εθνικιστική, αυτό συνδέεται και µε την γενικότερη έξαρση του εθνικισμού σήµερα.
Ὑπάρχει λοιπόν µια αύξηση ενδιαφέροντος αλλά µε την ένγοια του φολκλόρ, όχι µε την μουσική έννοια της παράδοσης. Γι αυτό πιστεύω ότι αυτοί που πραγματικά ακούνε, αισθάνογται αυτή τη μουσική, πάντα είναι λίγοι.
Τί είναι για σένα παραδοσιακή μουσική, παράδοση;
Κατ᾽ αρχήν πιστεύω ότι όλες οι µουσικές είναι παραδοσιακές. Πώς μπορείς να ξεχωρίσεις µία παραδοσιακή μουσική; Και η Jazz και η Rock έχουν πορεία στο χρόνο, άρα είναι παραδοσιακές. Αυτό που εννοούμε είναι οι τοπικές μουσικές παραδόσεις, γιατί ούτε εθνικές είναι σωστό. Πιστεύω ότι κάθε τόπος, µαζί µε τις εικόνες, τις μυρωδιές και τους ήχους, βγάζει και τη µουσική του και η μουσική είναι πολύ λιγότερο ανθρωποκεντρική απ᾿ όσο νοµίζουµε. Όταν, λοιπόν. μιλάμε για παραδοσιακή μουσική µε τη τρέχουσα ορολογία, εννοούμε κάτι που έχει περισσότερο σχέση µε το παρελθόν, παρά µε το παρόν και το μέλλον. Οι περισσότεροι άνθρωποι προσεγγίζουν την παράδοση ὡς γραφική κι αυτό πνίγει τις αληθινές μουσικές παραδόσεις. Ἡ έννοια της παράδοσης είναι ότι το κάθε τι έχει µία τόσο ισορροπημένη σχέση µε το παρελθόν, το παρόν και το µέλλον, ώστε καταργεί το χρόνο, γίνεται διαχρονικό, δεν είναι παγιδευµένο. Γιατί αυτό που είναι παγιδευµένο στο παρελθόν είναι ξεπερασμένο, ό,τι εἶναι στο παρόν είναι εφήµερο και για το µέλλον… δεν ξέρω.
Οι αληθινές μουσικές παραδόσεις, όποιες κι αν είναι, έχουν αξία σ᾿ όλα τα σηµεία του χρόγουκἎαι του χώρου. Οπότε αμέσως-αμέσως μιλώντας για παράδοση εννοούμε κάτι εντελώς διαφορετικό απ᾿ αυτό που συνηθίζεται.
Αν πάρουμε ὡς δεδομένοότι η μουσική εκτελεί έναν κύκλο, νομίζεις ότι η μουσική µε την οποία ασχολείσαι έχει ολοκληρώσει την πορεία της;
Σε όλες τις παραδοσιακές μουσικές π.χ. στην ελληνική (ας τη θεωρήσουμε ὡς ενιαία), δεν υπάρχει τίποτε που να έχει εξαντληθεί, όλα είναι πράγματα που βρίσκονται στο δρόµο και έχουν άπειρα περιθώρια για παραπέρα εξέλιξη. Αλλά εξέλιξη µε σεβασμό και αγάπη προς το προηγούμενο.
Πιστεύεις ότι µπορεί να διασωθεί ή να διαφυλαχθεί η μουσική παράδοση:
Πολλές φορές λέμε ότι αυτός που κρατάει την παράδοση είναι, αυτός που τη διατηρεί αναλλοίωτη, που δεν επιτρέπει να γίνει τίποτα σ᾿ αυτή, την κρατάει στην ίδια φόρμα, όπως έμαθε, κι έτσι τη μεταδίδει. Πρέπει όµως να ξέρουμε πότε να διασώσουµε πράγματα και πότε να αφήσουμε πράγματα που έχουν σβήσει, να πεθάνουν αξιοπρεπώς. Η µουσιπῄ δεν διαφέρει από τον ζωντανό οργανισμό. Καμμιά φορά βλέπουμε να προσπαθούν να κρατήσουν κάτι ζωντανό παρά τη φυσική του τάση να πεθάνει, θυμίζει έναν ασθενή που “ζει” µε χιλιάδες σωληνάκια. Έτσι κι η μουσική θυμίζει καμιά φορά αυτόν τον ασθενή. Ξεχνάμε μερικές φορές ότι η γέννηση ενός νέου πράγματος συνδέεται άµεσα µε τον θάνατο του παλιού που, όσο όμορφο και αξιόλογο και αν είναι, κάποια στιγµή θα σβήσει. Αυτό πρέπει να το έχουµε υπόψη μας, γιατί σημασία έχει να µπορούµε να δημιουργούμε σήµερα πράγματα ισάξια του οποιουδήποτε παρελθόντος, όσο µεγάλο κι αν είναι. Αν δεν μπορούμε να χάνουμε αυτό, τότε δεν μπορούµε να προσεγγίζουµε το παρελθόν.
Εγώ πιστεύω ότι αυτός που κρατά την παράδοση είναι αυτός που τοποθετείται απέναντί της µε κύριο μέλημα την συγυένεια η οποία απορρέει απ᾿ την αγάπη που αισθάνεται γι’ αυτή. Όλες του οι επιλογές καθορίζονται απ᾿ αυτό: το κύριο στοιχείο είναι αυτή η σχέση αγάπης. Κι όταν κάτι συνοδεύεται από µια αγάπη, η οποιαδήποτε πράξη του είναι σωστή. Αυτός κρατάει την παράδοση χι όχι εκείνος που επαναλαμβάνει παρελθοντικά σχήματα ἤ αυτός που εμποδίζει την αλλοίωση μ αυτόν τον τρόπο, γιατί µπορεί να εμποδίζει και την εξέλιξη.
Ο δικός σου ρόλος σ᾿ αυτό;
Ο δικός µου ρόλος εἶναι να ακολουθήσω τη φύση µου, που µου υποδεικνύει να λειτουργήσω δημιουργικά και µε βοηθά να προσεγγίζω διάφορες μουσικές παραδόσεις µε σεβασμό και αγάπη και στη συνέχεια να συνθέτω μουσική µε επιδράσεις –όπως βλέπω- των μουσικών που έχω ασχοληθεί, χωρίς αυτό να σηµαίνει ότι προσπαθώ συνειδητά να παντρέψω το ένα µε το άλλο.
Έχεις συνδυάσει τη µουσική δουλειά σου µε µία συνειδητή στάση αφύπνισης απέναντι στον κόσµο;
Δεν έχω συνειδητά κάνει κάτι τέτοιο. Ποτέ δεν είδα τον εαυτό µου ως δάσκαλο, παρά µόνο σε κάποιες φάσεις, όπου έδειχνα συγκεκριμένες τεχνικές αι πράγματα που ανήκουν στο χώρο της δικής µου γνώσης, σε νεώτερους μουσικούς, όταν µου το ζητούσαν. Αυτό μπορούσα να πάνω. Αν όµως η δική µου περίπτωση βοήθησε κάποιους ανθρώπους να κατανοήσουν βαθύτερα κάποια πράγματα, αυτό είναι πολύ ευχάριστο, αν και δεν το επεδίωξα.
Κάποια κοµµάτια σου, ὁταν τα παίζεις ζωντανά, είναι λίγο ή εντελώς διαφορετικά απ᾿ ό,τι στο δίσκο. Αυτό έχει να κάνει µε µια επεξεργασία µετά το δίσκο για διόρθωση ή ο,τιδήποτε άλλο;
Αυτό έχει να κάνει µε το εξής: Μέσα στα χρόνια οι συγεργάτες µου δεν είναι οι ίδιοι πάντα. Ο καθένας φέρνει τη δική του πνοή µες το κομµάτι. Επίσης τα πιο πολλά δικής µας σύνθεσης κομμάτια είναι πολύ απλά. Ἐίναι αφετηρίες για αὐτοσχεδιασµό µε απλή δοµή που µπορεί να παιχθεί µε τον ένα, τον άλλο ἡ έναν τρίτο τρόπο. Η μουσική, το ύφος, η ταχύτητα μπορούν να αλλάξουν εντελώς. Ακόμη και η μελωδία. Δηλαδή να βγει ένα καινούργιο κοµµάτι. Πάντα τις συνθέσεις τις αντιμετωπίζω ως ζωντανά κύτταρα που εξελίσσονται µε τον δικό τους τρόπο.
Τα περισσότερα όργανα που χρησιμοποιείς τα παίζεις μόνος σου. Αυτό οφείλεται στην έλλειψη ικανών συνεργατών ή σε κάτι άλλο;
Όχι. Παλιότερα -στους πρώτους µου δίσκους- έπαιζα όλα τα όργανα γιατί εγώ ήμουνα στην Κρήτη, οι μουσικοί στην Αθήνα και δεν υπήρχε η οικονομική δυνατότητα για αρκετά ταξίδια για να συγχρονιστούµε. Έπειτα δούλεψα µε τον “Λαβύρινθο”, αλλά στην τωρινή φάση που βρίσκομαι δουλεύω µε μικρά σύνολα για έναν πολύ απλό λόγο: Ὑπάρχει απεριόριστη ελευθερία να προωθήσεις την έμπνευση τῆς στιγμής. Μ᾽ ένα µεγάλο συγκρότημα υπάρχει έγας πλούτος ηχητικών πηγών, ηχοχρωμάτων, αλλά πάντα σε πρώτο πλάνο μπαίνει η δουλειά του συντονισμού όλων αυτών σε ένα αρμονικό σύνολο. Έτσι, πολλές φορές, ο αυτοσχεδιασμός και η έµπνευση της στιγµής θυσιάζεται -και έτσι πρέπει να γίνει- για χάρη του δεµένου ήχου του συνόλου. Γι’ αυτό το λόγο τώρα προτιμώ συνεργασία µε λίγα άτοµα, ικανούς µουσικούς, που να µπορεί ν᾿ ακολουθήσει ο ένας τον άλλο, να αρχίζουμε τη μουσική έχοντας µια κάποια ιδέα για το τι θα παίξουμε, µε τη δυνατότητα να αλλάξει εντελώς αυτό καθ’ οδόν.
Ταξιδεύεις µε τη μουσική σου;
Δεν θα έλεγα ότι ταξιδεύω χρονικά. Είναι µια εσωτερική μετατόπιση όπου μπαίνει σ᾿ έναν άλλο χώρο όπου έννοιες αρχέτυπες µε κάποιο αυτόματο µηχαγισμό -που εγώ δεν καταλαβαίνω- μεταφράζονται σε μουσική. Βέβαια, για να μπορείς να κάνεις όλα αυτά πρέπει να έχεις πλάσει εσύ ο ίδιος το “μακάμ”, να χεις χτίσει µια “ράγκα” που στη συνέχεια θα λειτουργήσει αυτόματα.
Σ᾽ όλη σου τη πορεία υπάρχει µια διαρκής αναζήτηση. Ὑπάρχει τέλος σ᾿ αυτή;
Τέλος δεν θα υπάρξει ποτέ γιατί είναι τόσα πράγματα, κάθε στιγµή έχει άλλη μουσική, για το κάθετι υπάρχει ἤχος. Όλα αυτά είναι άπειρα.
Ψάχνεις κάτι συγχεκριµένο;
Όχι δε νομίζω. (Είμαι ταξιδιώτης, αλλά όχι τουρίστας).
Σ᾽ αυτή την αναζήτηση συnάντησες τους δικούς σου “αξιοσημείωτους ανθρώπους”;
Βέβαια. Γιατί στις αναζητήσεις µου µέσω των ταξιδιών µου δεν έψαχνα µόνο τη μουσική µε την στενή έννοιά τῆς. Ότι δηλαδή κάποιος να µου δείξει την τεχνική τῆς λύρας ἡ πως κουρδίἕεται το σαράνγκι, γιατί πάντα έβλεπα ότι πίσω απ᾿ τη μουσική υπάρχει κάτι άλλο. Κι ότι το ουσιαστικό νόηµα της μουσικής βρίσκεται εκεί. όλα τα άλλα είναι απαραίτητα στοιχεία, αλλά έρχονται δεύτερα. Η μουσική ξεκινάει απὀ κάτι βαθύτερο, το οποίο δεν προσεγγίζεται µόνο µέσω αυτής. Γι’ αυτό, όπου βρέθηκα, αναζητούσα ανθρώπους που είναι αυτό που λέμε σοφοί ή, αν θέλεις, άνθρωποι που έχουν φροντίσει για µια πολύπλευρη ανάπτυξη του εαυτού τους, όχι µόνο προς µια κατεύθυνση, σε µια ευθεία γραμμή. Ὑπάρχει και η πορεία διεύρυνσης, προς το πλάι και σε µία τρίτη διάσταση, η πορεία εις βάθος και σε άλλες διαστάσεις ακόµη. Μ᾿ ενδιέφεραν λοιπόν οι πιθανότητες διεύρυνσης προς όλες τις διαστάσεις, όσες µπόρεσα και όσες μπορώ να συνειδητοποιήσω. Σε σχέση μ᾿ αυτό επεδίωξα και συνάντησα διάφορους ανθρώπους που είχαν να µου προσφέρουν κάποια βοήθεια σ᾿ αυτή την αναζήτηση.
Πώς έχεις καταφέρει να εντάξεις τους ρυθμούς της Ανατολής, τη μουσική σου και ό,τι εκφράζει, στην καθηµερινότητα;
Οι ισορροπίες είναι δύσκολες, αλλά έχει σημασία να µπορέσεις, τις όποιες κατακτήσεις έχεις κάνει, να λειτουργήσουν όχι µόνο σε κάποιο συγκεκριµένο περιβάλλον, αλλά να λειτουργούν κάθε µέρα και οποιαδήποτε στιγµή της καθημερινής ζωής. Διότι, αν κάποιες αξίες ή αρχές λειτουργούν σ’ ένα πολύ αυστηρά ελεγχόμενο περιβάλλον και στην καθημερινή ζωή δεν λειτουργούν καθόλου, σηµαίνει ότι δεν έχεις όφελος ούτε εσύ, ούτε κανείς άλλος.
Ἡ πραγματική αλήθεια είναι αυτή που εσύ, σε κάθε στιγµή τηςζωής και σε κάθε περίσταση, κάνεις πράξη. Έτσι αν και φαινοµενικά είναι δύσκολο να συνδυάσει κανείς κάποιες φιλοσοφικές αναζητήσεις µε την καθημερινότητα, αυτή ακριβώς είναι η µεγάλη δοκιμασία που πρέπει να περάσουμε.
Σκοπεύεις µέσω τῆς διδασκαλίας να δώσεις ώθηση σε νέους ανθρώπους να ασχοληθούν;
Κοίταξε. Θα μ᾿ ενδιέφερε αυτό. Άλλωστε διακρίνω ότι υπάρχει ένα αυξημένο ενδιαφέϱον απὀ νέους ανθρώπους γι αυτή τη μουσική. Πιστεύω ότι αυτό το είδος της μουσικής, όταν αντιμετωπιστεί σωστά έχει µεγάλο πλούτο και πολλά αξιόλογα πράγματα να δώσει. Φυσικά, δεν το βάζω σε σύγκριση μ’ άλλες παραδόσεις. Αλλά απ᾿ τη στιγµή που έχει κάτι θετικό να δώσει, κοιτάζουµε όσοι έχουµε τη δυνατότητα να προσφέρουμε κάτι, να το κάνουμε. Είναι υποχρέωσή µας απέναντι στους παλαιότερους αλλά και σε ὁποιον ενδιαφερθεί. Βέβαια τα πράγματα έχουν και µια πρακτική πλευρά. Εγώ, όπως κι ο καθένας, πρέπει να κάνω ένα βιοποριστικό επάγγελμα. Αλλά δεν ανέχοµαι το οποιοδήποτε επάγγελµα να γίνεται µε µόνο σκοπό το χρήμα. Για μένα, αυτό που θα κάνω επάγγελµα πρέπει να µε εκφράζει απόλυτα, να το πιστεύω, αλλιώς δεν μπορώ να το κάνω. Στη διδασκαλία και την προσφορά αυτής της γνώσης μπορώ να πιστέψω 100% και έτσι νομίζω πως έχω το δικαίωμα να το χάνω ὡς επάγγελµα, και λειτούργημα ταυτόχρονα.
Ἡ μουσική είναι µία;
Ἡ µουσιχή είναι µία, αλλά τα ιδιώµατά της είναι πολλά. Μερικά απ᾿ αυτά συναντιώνται, μερικά όχι.
Ο ρόλος της μουσικής;
Ὑπάρχει ένας μύθος για τη μουσική. Όταν ο Θεός έφτιαξε το σώµα και το πνεύμα του ανθρώπου, έπρεπε να κατοικήσει και η ψυχή στο σώµα, αλλά αυτή δεν ἤθελε. Οπότε έστειλε τους αγγέλους µέσα στο σώµα να παίξουν μουσική για να δελεάσουν τη ψυχή και να κατοικήσει µεσ᾽ το σώµα. Ωραίος μύθος αυτός. Περιγράφει μ αρκετή σαφήνεια ποιος είναι ο ρόλος τῆς µουσικῆς στη ζωή του ανθρώπου. Είναι ένας συνδετικός κρίκος ανάµεσα στον πνευµατικό και το φυσικό κόσμο και πιστεύω ότι έχει αυτόν τον προορισμό. Δηλαδή, να µας πάρει η μουσική απ᾿ τον υλικό κόσµο της καθημερινότητας και να µας µεταφέρει σ᾿ έναν παράλληλο, εξίσου υπαρκτό, αλλά αόρατο κὀσµο που είναι ο χώρος της ψυχής και του πνεύματος. Ἡ μουσική είναι ένας πάρα πολύ καλός αγωγός που συνδέει αυτούς τους δύο κόσμους. Βέβαια είναι πολύ µεγάλη η ευθύνη του μουσικού, όταν ξέρει ότι ο ρόλος της µουσικής και ο δικός του είναι αυτός. Δεν κάνουμε μουσική για χρήμα, φήμη ή ο,τιδήποτε άλλο. Ο ρόλος της μουσικής είναι ιερός και βλέπει κανείς, µέσω αυτής της διάστασης της µουσικῆς, πόσο επικίνδυνη µπορεί να γίνει όταν γίνεται κατάχρηση αυτής.
Αναφέρθηκες σε μύθους. Σ᾽ αρέσει να ζείς μ᾿ αυτούς;
Δεν έχω κάποια ιδιαίτερη σχέση µε τους μύθους, απλά νομίζω ότι είναι ένας τρόπος για να αποδοθούν δύσκολες ένγοιες σε µία απλή κατανοητή ιστορία. Αν μπορούσα να µιλήσω για αυτά τα πράγματα στη γλώσσα της φυσικής, θα µε καταλάβαινε µόνο το 1%, µέσα στο 99% που δεν θα καταλάβαινε θα ήμουν και εγώ. Έτσι λοιπόν µέσα στους μύθους βρίσκει κανείς έναν τρόπο να προσεγγίζει πάρα πολύ δύσκολες αλήθειες µε έναν πολύ άµεσο τρόπο.
Μπορούμε να μιλήσουμε για µια παγκόσμια μουσική;
Αυτό είναι κάτι που πολυσυζητιέται τα τελευταία χρόνια και είναι κάτι που απασχολεί όλο τον κόσµο. Βλέπουμε µια σύγκλιση σ όλο τον πλανήτη σε κάποια πράγματα, βλέπουμε κάποιες μουσικές τάσεις να κυριαρχούν παγκόσμια. Αυτό είναι και θετικό και αρνητικό. Τα τελευταία χρόνια υπήρξε ένα ενδιαφέρον γι αυτό που ονομαζόταν “World Music” που κι αυτό είχε μερικά ενδιαφέροντα και μερικά δυσάρεστα σηµεία. Για μένα νομίζω ότι είναι θέµα επιβίωσης του ανθρώπου να αρχίσει να λειτουργεί μ᾿ ένα πλανητικό σκεπτικό. Κυρίως σε οικολογικά ζητήματα, πρέπει να αρχίσουμε να σκεφτόμαστε ότι είµαστε ένα εἶδος για ένα περιβάλλον στο οποίο ζούμε και όχι πολλά είδη σε πολλά περιβάλλοντα. Όταν λέω είδος, δεν εννοώ το ανθρώπινο αλλά όλους τους ζωντανούς οργανισμούς και το περιβάλλον στο οποίο ζούν. Ἡ αρχίζουμε και βλέπουμε όλο αυτό σαν ένα αρμονικό σύνολο ή βαδίζουµε προς την αυτοκαταστροφή. Λέγεται ότι ο άνθρωπος καταστρέφει τη φύση. Αυτό όπως ακούγεται είναι µεγάλη βλακεία. Ο άνθρωπος καταστρέφει το τµήµατης φύσης που τον συντηρεί. Κάποια στιγµή η φύση αποτινάζει τον άνθρωπο και πάει παραπέρα µε κάποια µορφή που δεν μπορούμε να φανταστούμε. Για να αλλάξει αυτό το πράγμα, πρακτικά σηµαίνει ότι πρέπει να αλλάξει ο τρόπος ζωής, ο τρόπος που τρώμε, που αντιµετωπίζουµε ο ένας τον άλλο. Και φυσικά θα επιδράσει στις τέχνες μας, στη μουσική µας. Υποψιάἕομαι ότι θα υπάρχει µια µουσικῄ µε πολλές μορφές. Δεν θα είναι πολύ διαφορετικό απ᾿ αυτό που έχουµε σήµερα, αλλά ο τρόπος που θα το βλέπουμε θα είναι διαφορετικός, επειδή, ελπίζω, το επίπεδό µας θα είναι διαφορετικό. Πάντως, ο μόνος τρόπος να διαδοθεί κάτι δεν είναι µέσω της επιβολής, αλλά µέσω της έκφρασης. Δεν επιβάλλεις κάτι σε κάποιον’ ίσως το δεχτεί για κάποιο χρόνο, αλλά σίγουρα θα τον κατατρέχει ακριβώς γιατί του επιβλήθηκε, ενώ αν εμπνεύσεις κάποιον, θα δεχθεί µε χαρά την προσφορά. Μόνο έτσι θα γίνει ο παγκόσμιος πολιτισμός, ο παγκόσμιος ἤχος. Αυτό που κάνουν οι πολυεθνικές δισκογραφικές εταιρείες, να επιβάλλουν δηλαδή μοντέλα, είναι αργά ή γρήγορα καταδικασµένο σε αποτυχία.
Έχεις κατά καιρούς συµµετάσχει στην μουσική επένδυση ταινιών και έχεις κάνει µουσική για θέατρο, χορόδραµα κ.ά. Πώς βλέπεις το δέσιμο της μουσικής σου µε την εικόνα;
Ναι, είχα παίξει σε λίγες ταινίες και η μουσική δεν ήταν δική µου. Όμως έχω συνεργαστεί µε πάρα πολλά θέατρα και μ’ ενδιαφέρει πάρα πολύ αυτή η δουλειά. Όταν συνεργάστηκα µε το “Θεσσαλικό Θέατρο” στις Χοηφόρες”, αντιµετώπισα την παράσταση όπως αντιμετωπίζω και έναν καλό χορευτή, όταν παίζω γι’ αυτόν. Είναι µια σχέση που δεν µπορείς γα πείς ποιος παρακολουθεί ποιον, δρουν και οι δύο και παρακολουθούν ο ένας τον άλλο, κι αυτό είναι κάτι που συμβαίνει εκείνη τη στιγµή. Η επιδίωξή µου σε θεατριχές δουλειές και, κατ’ επέκταση, σε κινηµατογραφικές, αν κάνω, είναι να λειτουργήσω έτσι σε σχέση µε το δρώμενο. Βέβαια, για να λειτουργήσω έτσι θέλει πολλή πείρα και πολλή δουλειά. Απ᾽ τις πρώτες απόπειρες σ᾿ αυτό πήρα πολύ ενδιαφέροντα στοιχεία και πιστεύω πως έθεσα τις βάσεις για το τι θέλω στη συνέχεια.
Ἡ σχέση του λόγου µε τη μουσική σου;
Κι αυτό έχει µεγάλο ενδιαφέρον για μένα, η σύμπραξη λόγου και µουσικῆς. Το έχω κάνει σε κάποιες περιπτώσεις µε δύο συνεργάτες, τον Μήτσο Σταυρακάκη, ο οποίος έγραφε στο κρητικό ιδίωμα, και µε τη Ματίνα Μόσχοβη, που έχουµε γράψει κάποια τραγούδια που ερμηνεύει και η ίδια. Έχω συγεργαστεί και µε την Σπυριδούλα Τουτουδάκη η οποία είναι διαφορετική περίπτωση γιατί δουλέψαµε µε παραδοσιακό υλικό. Δεν έχω κάνει περισσότερα πράγματα σ’ αυτό. Συγκριτικά µε το οργανικό µέρος της δουλειάς µου, είναι πολύ µικρότερη η εμπειρία µου σε λόγο. Άλλωστε έχω και µια ροπή προς την οργανική μουσική και, πέρα απ᾿ αυτό οι περισσότεροι συγεργάτες µου δεν ήταν στιχουργοί. Δεν θα ήθελα ποτέ να ανοίγω βιβλία ποιητών και να κάνω µελοποιήσεις’ για μένα, αν δεν είναι µια ζωντανή συνεργασία δύο ανθρώπων µε ζωντανή σχέση δεν μπορώ να λειτουργήσω.
Αν πάρουµε ὡς δεδοµένα στοιχεία τῆς μουσικής τον ήχο, τον ρυθµό και τη σιωπή, ποιός είναι ο ήχος τῆς σιωπής;
Ἡ. σιωπή δεν έχει ἤχο, αλλά είναι αυτή που δίνει αξία στον ήχο ακριβώς επειδή δεν έχει ηχο. Υπάρχει κάποιος µουσικός απ᾿ το Ιράκ που παίζει ούτι, ο Monim Vahir, γνωστός σ᾿ όλο τον κόσµο. Αυτός ο µουσικός χειρίζεται τη σιωπή με τον καλύτερο τρόπο απ’ όσο έχω ακούσει. Ο τρόπος του είναι μοναδικός και δεν θα μπορούσα να περιγράφω σωστά τη θέση τῆς σιωπής στη μουσική. Μπορώ µόνο να παραπέμψω σε κάποιο δίσκο του για να “δει” κάποιος τη σιωπή στη μουσική…
Μετά από 20 χρόνια σχεδόν παραμονής στην Ελλάδα, πιστεύεις ότι κάποτε θα τελειώσει αυτή η, έννοια, θα νιώσεις την ανάγκη να πας κάπου αλλού;
Αυτό ούτε το λέω, ούτε το ξέρω. Κρύβει κάποιες απίστευτες εκπλήξεις για τον καθένα. µας το μέλλον. Προς το παρόν μπορώ να πω, ότι δεν έχω σκοπό να πάω κάπου αλλού. Ως έδρα, ως μόνιμη βάση, πιστεύω ότι ο χώρος αυτός είναι η Ελλάδα.
Φεύγω, ταξιδεύω, µελετάω άλλα πράγματα και επιστρέφω εδώ και τα επεξεργάζοµαι. Νομίζω ότι η βάση µου είναι εδώ και μάλλον θα είναι.
Μια τελευταία ερώτηση “Προσπαθώ να καταργήσω όσο, πιο πολλά σύνορα μπορώ”, είχες γράψει κάποτε. Αυτό έχει φανεί κι απ᾿ την µέχρι τώρα πορεία σου. Νιώθεις ότι ανήκεις κάπου µε την έννοια της πατρίδας:
Ίσως µε έναν πολύ διαφορετικό τρόπο απ᾿ ό,τι συνήθως εννοείται. Για μένα πατρίδα είναι η ἴδια η ζωή. Την έννοια της πατρίδας την έχω ταυτίσει µε τη ζωή την ἴδια και όχι µε κάποιο γεωγραφικό σηµείο. Τώρα, αν αισθάνομαι ιδιαίτερη αδυναμία για κάποιο χώρο, εἰναι άλλο θέµα. Αν όµως, όταν λέμε Πατρίδα, εννοούμε ότι ανήκουµε κάπου, τότε όχι, πατρίδα µου είναι η ζωή.
Ευχαριστώ πολύ!
Εγώ ευχαριστώ!
Σημ. : Ο κύκλος στο σταυροδρόμι είναι µια πολύ παλιά κρητική ιστορία που αφηγείται πώς µαθαίνει κανείς λύρα
Πρέπει, αυτός που θέλει να µάθει να πάει πριν βραδυάσει σ᾿ ἐνα σταυροδρόμι και να σχηματίσει έναν κύκλο στο χώμα. Ύστερα θα καθίσει µέσα µε τη λύρα του περιμένοντας να βραδυάσει. Κάποια στιγµή εμφανίζονται μπροστά του οι δαίµονες που τον παρακαλάνε να βγεί απ᾿ τον κύκλο. Αυτό δεν πρέπει να γίνει, γιατί αν βγεί θα τον κατασπαράξουν. Όταν οι δαιµονες καταλάβουν ότι δεν πείθεται ο μαθητευόμενος λυράρης, τότε του ζητάνε τη λύρα. Ἐκείνος τους τη δίνει ξέροντας ότι παίζουν καταπληκτικά. Την υπόλοιπη γύχτα κάθεται και ακούει τις µαγεμένες τους μελωδίες.
Όταν ξηµερώνει του επιστρέφουν τη λύρα. Ο µαθητής πρέπει να βγάλει απ᾿ τον κύκλο την άκρη του μικρού του δαχτύλου και να την προσφέρει ως πληρωμή. Αφού έχει πια ξημερώσει, ο λυράρης µόνος του φεύγει και αφιερώνει την υπόλοιπη ζωή του στην προσπάθεια να παίζει τις μελωδίες που άκουγε την νύχτα.
