Ο Παναγιώτης Αγαπητός είναι βυζαντινολόγος και δίδασκε στο Πανεπιστήμιο Κύπρου. Σπούδασε Βυζαντινολογία, Ιστορία της Βυζαντινής Τέχνης και Μουσικολογία στο Πανεπιστήμιο του Μονάχου και Κλασική και Βυζαντινή Φιλολογία στο Χάρβαρντ. Τα κύρια ενδιαφέροντά του κινούνται γύρω από τη μελέτη της βυζαντινής ερωτικής μυθοπλασίας, τη θεωρία της ρητορικής στο Βυζάντιο και την ερμηνευτική προσέγγιση της βυζαντινής λογοτεχνίας. Παράλληλα με το ακαδημαϊκό του έργο, όμως, έχει συγγράψει και τρία αστυνομικά μυθιστορήματα, τα οποία ξεχωρίζουν, καθώς διαδραματίζονται στο Βυζάντιο. Το Άρδην συζήτησε μαζί του για το Βυζάντιο, για το μυθιστόρημα και για τη σχέση των σημερινών Ελλήνων μαζί του.
Από το Άρδην τ. 130-131, συνέντευξη στον Νικόλα Δημητριάδη
Συζητώντας για το Βυζάντιο, θα μπορούσαμε να ξεκινήσουμε με τη διαπίστωση ότι είναι η περίοδος της Ιστορίας μας με την οποία έχουμε τη μικρότερη οικειότητα;
Είτε το θέλουμε είτε όχι, στο διεθνές ακαδημαϊκό στερέωμα, οι κλασικές επιστήμες έχουν τεράστια επίδραση. Αυτό έχει την τάση να προκαλεί το εξής: o κόσμος βλέπει τα πράγματα κυρίως από τα αρχαία προς τα μπροστά, με αποτέλεσμα να «συρρικνώνεται» το Βυζάντιο. Το ίδιο υφίσταται –και με πολιτικές συνέπειες– ο Νέος Ελληνισμός. Γιατί ο Νέος Ελληνισμός στηρίζεται στην ιδέα ότι όλα πάνε πίσω στην Αρχαιότητα.
Συμβολικά, λοιπόν, η θέση του Βυζαντίου στην ελληνική πραγματικότητα ορίζεται θαυμάσια από την οδό Πανεπιστημίου, όπου έχουμε τα τρία εντυπωσιακά και ωραιότατα νεοκλασικά κτήρια του 19ου αιώνα (Βιβλιοθήκη, Πανεπιστήμιο, Ακαδημία) και, στην άκρη, υπάρχει ένα γκρίζο, ταλαίπωρο πράγμα, το Οφθαλμιατρείο, που είναι σε βυζαντινό στυλ. Αυτό, όταν το χρηματοδότησε ο Όθωνας, ήταν πολύ πειραματικό, δεν βρήκε όμως τη θέση του και παρέμεινε στην άκρη. Δεν είναι τυχαίο ότι τα τρία νεοκλασικά ασχολούνται με το πνεύμα, ενώ το «βυζαντινό» κτήριο ασχολείται με το σώμα. Αυτή είναι, συμβολικά, η θέση του Βυζαντίου στην ελληνική κοινωνία.
Όταν μιλάμε για το Βυζάντιο και τη σημασία του, υπάρχει από πίσω του ένα ιδεολογικό βάρος, που το φέρνουμε εμείς προς αυτό, και δυσκολευόμαστε ως Έλληνες του σήμερα να απαγκιστρωθούμε από αυτό το βάρος και να δούμε τον βυζαντινό πολιτισμό κατ’ αρχάς ως μία ζωντανή, δυναμική ιστορική πραγματικότητα, ως έναν πολιτισμό με τον δικό του δυναμισμό, ο οποίος είχε τεράστια σημασία για τον μεσαιωνικό κόσμο. Αυτό δεν το παρακολουθούμε και δεν μπορούμε να το πετύχουμε.
Σκεφτείτε το περίφημο τραγούδι του Σαββόπουλου, για τους Έλληνες που φτιάχνουν κοινότητες, «είτε με τις αρχαιότητες, είτε με Ορθοδοξία». Έτσι το συλλαμβάνει ο Σαββόπουλος: οι «Αρχαιότητες», δηλαδή τα αρχαία μνημεία, και η «Ορθοδοξία», ένα αφαιρετικό πράγμα που αφορά τη θρησκευτική παράδοση που έχουμε πάρει από το Βυζάντιο, και όχι το Βυζάντιο στο σύνολό του.
Είναι μια εποχή, όμως, που προσπαθεί, σε ιδεολογικό επίπεδο, να υπερβεί την αποκλειστική προσκόλληση στην Αρχαιότητα.
Ναι, η δεκαετία του ’80. Και αυτό παίρνει πολλές ενδιαφέρουσες μορφές. Είτε από μία αριστερή θεώρηση των πραγμάτων (π.χ. το κίνημα των νεορθόδοξων), είτε από τη δεξιά πλευρά, από διανοούμενους που έχουν μια πιο παραδοσιακή αστική αντίληψη των πραγμάτων. Ενδεικτικά, ο Κωστής Μοσκώφ, ο Γιανναράς, ο Ράμφος είναι «παιδιά» εκείνης της φάσης.
Από εκείνες τις αναζητήσεις, όμως, έχουμε φτάσει σήμερα σε μία νέα πόλωση, σε μία κόντρα ανάμεσα στις «Αρχαιότητες» και την «Ορθοδοξία», ως ταυτοτικά στοιχεία. Μπορεί να μη φτάνει η αντίθεση αυτή στο ακαδημαϊκό πεδίο, αλλά υπάρχει.
Φτάνει και παραφτάνει, και στις επιστήμες τις ίδιες, στην περίπτωση της Ελλάδας βέβαια. Νομίζω ότι έχει να κάνει με μία γενικότερη πόλωση που βιώνει η ελληνική κοινωνία τα τελευταία 20 χρόνια (περίπου από τους Ολυμπιακούς Αγώνες και μετά), γεγονός που μας οδήγησε και σε πολύ προβληματικές πολιτικές συμπεριφορές και στάσεις.
Πολλοί πιστεύουν ότι, συζητώντας για κάτι, π.χ. το Βυζάντιο, επειδή προέρχεται από τον χώρο της Ιστορίας, μπορούν να μιλάνε γι’ αυτό με έναν γενικότερο τρόπο, με τον ίδιο τρόπο με τον οποίο μιλάμε για την ποίηση: αν μας αρέσει ή δεν μας αρέσει ένα ποίημα κ.λπ. Δυστυχώς, όμως, δεν συμβαίνει έτσι. Η συζήτηση για το Βυζάντιο πρέπει να διεξάγεται μέσα στο πλαίσιο των επιστημονικών μεθόδων.
Εσείς έχετε εκδώσει αισίως τρία αστυνομικά μυθιστορήματα, τοποθετημένα στην εποχή του Βυζαντίου. Πώς φτάσατε σε αυτή την επιλογή;
Είμαι βυζαντινολόγος και μου αρέσει η μυθοπλασία του εγκλήματος. Δεν θεωρώ τον εαυτό μου λογοτέχνη, αλλά ερασιτέχνη ενός συγκεκριμένου είδους γραφής. Κατ’ αρχάς, στόχος μου ήταν να παρουσιάσω στο ελληνικό αναγνωστικό κοινό ένα διαφορετικό Βυζάντιο, ακριβώς επειδή τα μυθιστορήματά μου αντανακλούν την πρόσφατη βυζαντινολογική έρευνα για το τι ήταν και πώς έμοιαζε το Βυζάντιο τον 9ο αιώνα, την εποχή στην οποία έχει τοποθετηθεί η πλοκή.
Από τη μία, λοιπόν, έχουμε την υποβάθμιση της παιδείας και τη δυσκολία
Αν κρίνω από την πώληση των τριών μυθιστορημάτων, την επιλογή την υποδέχτηκε το κοινό πολύ καλά. Πολλοί αναγνώστες κατάλαβαν ότι, εδώ, κάποιος διηγείται μία ιστορία με τρόπο διαφορετικό από τα άλλα ιστορικά μυθιστορήματα. Εγώ δεν γράφω διαμεσολαβημένα, δεν χρησιμοποιώ σύγχρονα βιβλία βυζαντινής Ιστορίας, αλλά χρησιμοποιώ τα πρωτότυπα κείμενα και πηγές. Όμως, ενώ η δική μου αντίληψη για το Βυζάντιο στα μυθιστορήματά μου είναι διαμετρικά αντίθετη από αυτήν στα σχολικά βιβλία, και πάντως εντελώς διαφορετική από τις ποικίλες αναπαραστάσεις στην παλαιότερη ελληνική μυθοπλασία (Πηνελόπη Δέλτα, Κώστας Κυριαζής, Άγγελος Βλάχος), υπήρξαν αναγνώστες που τους άρεσαν γιατί τους θύμισαν ακριβώς αυτά τα αναγνώσματα!
Σχετικά, λοιπόν, με το ερώτημα του πόσο εξοικειωμένοι είμαστε με το Βυζάντιο, ας δούμε τον μέσο Έλληνα, αυτόν που έχει μία γενική λυκειακή παιδεία: Η διαφορά του μέσου απόφοιτου την εποχή που εγώ τελείωσα το σχολείο, το 1977, με τον μέσο απόφοιτο σήμερα, το 2024, απέχει πόρρω. Ειδικά στην Ιστορία, υπάρχει μία αισθητή συρρίκνωση της γνώσης της Ιστορίας, καλής ή κακής, προς όφελος άλλων γνωστικών αντικειμένων. Τι γνωρίζει λοιπόν ο μέσος Έλληνας σήμερα για το Βυζάντιο; Πρακτικά, ελάχιστα πράγματα. Το άλλο θέμα είναι ότι τα βιβλία με οποία διδάσκεται η βυζαντινή Ιστορία είναι πολύ χαμηλού επιπέδου. Σε αυτό δεν ευθύνεται το κράτος υποχρεωτικά, ευθύνονται και οι βυζαντινολόγοι που δεν ενδιαφέρονται να φτιάξουν βιβλία τα οποία θα συνδέουν το τι γίνεται στην έρευνα σήμερα με το τι χρειάζεται η παιδαγωγική, ώστε να γίνει κάτι ενδιαφέρον για τα παιδιά.
Από τη μία, λοιπόν, έχουμε την υποβάθμιση της παιδείας και τη δυσκολία που εμφανίζει το μάθημα της βυζαντινής Ιστορίας. Από την άλλη, όμως, η αδυναμία αυτή και η άγνοια συναντούν ένα αντίθετο φαινόμενο: το αυξανόμενο ενδιαφέρον που παρατηρείται στο ευρύ κοινό για την ιστορία, όπως το βλέπουμε στο διαδίκτυο, στις τηλεοπτικές σειρές, την κυκλοφορία ιστορικών εκδόσεων κ.λπ.
Πράγματι συμβαίνει αυτό. Εν μέρει αυτό έχει να κάνει και με την ψηφιακή τεχνολογία, αλλά και τη γενικότερη αντίληψη για την τέχνη μέσα από την ψηφιακή τεχνολογία. Οπότε η αναζήτηση για πράγματα τα οποία είναι «περίεργα» ή «εξωτικά» καθίσταται πολύ εύκολη μέσα από το διαδίκτυο. Το «εξωτικό» σήμερα κινείται στον χώρο της επιστημονικής φαντασίας ή του διαστήματος, αλλά και στον χώρο των πολιτισμών που βρίσκονται εκτός της ευρωπαϊκής κουλτούρας. Αυτό αλλάζει εντελώς τα δεδομένα και εκεί το Βυζάντιο έχει μία παρουσία, η οποία όμως ορίζεται και αυτή από τις αισθητικές δυνατότητες που υπάρχουν.
Για παράδειγμα, η Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία έχει μία πολύ μεγάλη παράδοση στον χώρο του κινηματογράφου και του θεάτρου και επιτρέπει σε πολύ κόσμο να βλέπει πράγματα στα οποία υπάρχει ένα ρωμαϊκό σκηνικό (σκηνικά, κοστούμια, μάχες κ.λπ.). Αυτό το πράγμα δεν υπάρχει στην περίπτωση του Βυζαντίου, καθώς δεν μπόρεσε να υπάρξει ποτέ μία πιο σοβαρή παραγωγή κοστουμιών – άλλωστε, η Ελλάδα είναι μία μικρή χώρα. Υπήρξαν προσπάθειες να στηθεί αξιοπρεπώς ένα βυζαντινό σκηνικό (π.χ. από το Κρατικό Θέατρο ή το Εθνικό Βορείου Ελλάδος), αλλά αυτές ήταν λιγάκι «λόγιες», στον χώρο του θεάτρου. Και είναι πολύ δύσκολο να γίνει αυτό.
Έστω κι έτσι, όμως, αν υπάρχει ένα ξεκίνημα, μία προσπάθεια να αποκατασταθεί η επαφή μας με ένα κομμάτι της Ιστορίας μας ξεχασμένο, τότε στην πορεία θα βρεθούν και οι πιο αξιόλογες και σωστές προσπάθειες.
Ναι, έχετε δίκιο, όμως στην ελληνική περίπτωση έχουμε και μία ιδιαιτερότητα: ότι η νεοελληνική ορθόδοξη Εκκλησία, λόγω των ιστορικών δεδομένων από τα οποία η ίδια ξεπήδησε, ορίζει σε έναν εξαιρετικά μεγάλο βαθμό την αντίληψη που υπάρχει για τους «Ρωμιούς» στην Τουρκοκρατία. Το Πατριαρχείο Κωνσταντινουπόλεως και οι κατά τόπους αυτοκέφαλες ορθόδοξες Εκκλησίες είναι οι διάδοχοι, αυτοί που διασώζουν τη βυζαντινή παράδοση και κουλτούρα. Αυτό έχει ως αποτέλεσμα, για τον περισσότερο κόσμο, το Βυζάντιο να είναι εξαιρετικά στενά συνδεδεμένο με αυτή μόνο την πλευρά. Και αυτό δημιουργεί πολλές δυσκολίες σε ένα νεώτερο κοινό.
Εννοείτε, δηλαδή, ότι χάνουμε την κοσμική πλευρά του βυζαντινού πολιτισμού.
Ναι, την έχουμε χάσει, εντελώς. Και αυτό είναι ένα από τα πράγματα που προκάλεσε εντύπωση σε αρκετούς αναγνώστες των μυθιστορημάτων μου. Διότι σε αυτά βλέπουμε έναν κόσμο κοσμικό, στον οποίο η Εκκλησία παίζει μεν έναν πολύ μεγάλο ρόλο –είναι μία χριστιανική κατά βάθος κοινωνία–, αλλά ούτε γλωσσικά, ούτε απολύτως θρησκευτικά και κυρίως ούτε νομικά, πολιτικά και στρατιωτικά δεν είναι αυτό που εμείς ονομάζουμε και μαθαίνουμε στο σχολείο ως «βυζαντινή θεοκρατία». Δεν συμβαίνει αυτό στο Βυζάντιο. Δεν είναι ο Πατριάρχης Κωνσταντινουπόλεως το αντίστοιχο του ρωμαιοκαθολικού Πάπα. Οπότε, αυτό μας δημιουργεί μια δυσκολία, διότι, άπαξ και εμείς, από κοινωνική, πολιτική, μορφωτική άποψη «απορρίπτουμε» την Εκκλησία, αυτόματα απορρίπτουμε και το Βυζάντιο. Γιατί το βλέπουμε ως ένα μέρος όπου… «βασικά, κυκλοφορούν παπάδες».
Ίσως θα πρέπει να περάσουμε από το επίπεδο της απλής –σχολικής– γνώσης μιας εποχής σε ένα επίπεδο που να μας επιτρέπει να τη δούμε από όλες τις πλευρές. Όπως βλέπουμε να συμβαίνει, π.χ., με τη Νεώτερη Ιστορία μας, όπου υπάρχει πλέον μία πληθώρα μυθιστορημάτων, ταινιών, σήριαλ κ.λπ. Θα μπορούσε κάποια στιγμή να συμβεί κάτι ανάλογο και με τη βυζαντινή περίοδο;
Είπαμε ότι οι δύο μεγάλες «πολυθρόνες» της Ιστορίας μας είναι η αρχαία και η νέα. Το Βυζάντιο δεν έχει ανάλογη θέση, είναι κάπου στη μέση. Όταν άρχισα να δημοσιεύω τα μυθιστορήματα, άρχισαν να με προσεγγίζουν διάφοροι καθηγητές της μέσης εκπαίδευσης, και ιστορικοί και φιλόλογοι, που τους άρεσαν τα μυθιστορήματά μου και ζητούσαν την άδεια να τα χρησιμοποιούν ως ανάγνωσμα στα δικά τους μαθήματα (στην Γ΄ Γυμνασίου και την Α΄ Λυκείου). Αυτό μου προκάλεσε μεγάλη εντύπωση. Γιατί σε αυτό το σημείο έρχεσαι σε επαφή με τα 15χρονα – 16χρονα παιδιά. Δύο τέτοιοι καθηγητές, από δύο διαφορετικά μέρη της Ελλάδας, Λάρισα και Γρεβενά, έκαναν τον κόπο να επικοινωνήσουν μαζί μου για να με προσκαλέσουν να πάω και να μιλήσω στα παιδιά. Ομολογώ ότι πέρασα καταπληκτικά. Τα παιδιά είχαν μπει εντελώς μέσα στο «τριπ» της αστυνομικής λογοτεχνίας, του εγκλήματος, του δικαίου, της πολιτικής και έβλεπαν πράγματα εκεί μέσα που τους απασχολούσαν στις πολιτικές τους ανησυχίες, στις σχέσεις τους, ακόμη και στα ερωτικά τους. Το θεώρησα πάρα πολύ καλό, ένιωσα ότι αυτό είναι κάτι που μπορείς να κάνεις, για να τα πλησιάσεις. Δυστυχώς, όμως, είναι το σχολικό σύστημα τέτοιο που δύσκολα μπορείς αυτό το πράγμα να το μετατρέψεις σε κάτι πιο σταθερό. Εναπόκειται καθαρά στον δάσκαλο.
Ας έρθουμε τώρα και στο ακαδημαϊκό σας έργο. Έχετε ασχοληθεί ιδιαίτερα με το βυζαντινό μυθιστόρημα, το οποίο (όπως άλλωστε και το ελληνιστικό) βρισκόταν πάντα στη σκιά της κλασικής γραμματείας. Θεωρείτε ότι τα τελευταία χρόνια έχει αρχίσει αυτό να αλλάζει;
Μέχρι πριν από 40-45 χρόνια, τα περισσότερα κείμενα της βυζαντινής λογοτεχνίας (με την εξαίρεση μερικών ιστοριογραφικών και υμνογραφικών έργων) ήταν παραγνωρισμένα – κάποιοι τα περιφρονούσαν κιόλας. Τα τελευταία 20 χρόνια μπορούμε να πούμε πως παρατηρείται μια άνθηση στη μελέτη τους στη διεθνή βυζαντινολογία, εν μέρει και στην Ελλάδα. Ωστόσο, δεν νομίζω πως η ελληνική βυζαντινολογία, και πολύ λιγότερο το ελληνικό αναγνωστικό κοινό, ασχολείται σοβαρά με τα κείμενα αυτά και αυτό για πολλούς και διάφορους λόγους, κυρίως ιδεολογικούς.
Για να είμαστε ειλικρινείς, γενικότερα η βυζαντινή λογοτεχνία δεν χαίρει ευρύτερης εκτίμησης, γιατί πάρα πολύ απλά ο κόσμος δεν διαβάζει τα κείμενα αυτά. Ενδιαφέρον για τα βυζαντινά μυθιστορήματα υπάρχει στην επιστήμη, γιατί τα κείμενα αυτά αποτελούν καλά παραδείγματα για μία σειρά από κοινωνικές, ιδεολογικές, αισθητικές έρευνες γύρω από τις αντιλήψεις των Βυζαντινών για το τι είναι η ίδια η λογοτεχνία. Αυτό βέβαια σε έναν πολύ στενό κύκλο. Επίσης, υπάρχει ένα επιπλέον ενδιαφέρον διότι, σε πολλά από αυτά, το σκηνικό όπου διαδραματίζονται είναι μία υποτιθέμενη Αρχαία Ελλάδα, οπότε ασχολούνται μαζί τους οι κλασικοί φιλόλογοι, γιατί τα βλέπουν ως μία προέκταση των αρχαίων μυθιστορημάτων, τα οποία έχουν «ανέβει» πολύ.
Αντιθέτως, τα λεγόμενα παλαιολόγεια μυθιστορήματα, που είναι γραμμένα σε δημώδη γλώσσα και στα οποία δεν εμφανίζεται η Αρχαιότητα, δεν προκαλούν το ίδιο ενδιαφέρον. Και δεν προκαλούν το ίδιο ενδιαφέρον και στην Ελλάδα, γιατί οι βυζαντινολόγοι γενικά δεν τα θεωρούν βυζαντινά: Καθώς είναι γραμμένα σε μία γλώσσα που θεωρείται νεοελληνική, λένε «ας ασχοληθούν οι νεοελληνιστές με αυτά». Και οι νεοελληνιστές, από την άλλη, λένε «απαπά, αυτά είναι πολύ μεσαιωνικά, δεν ασχολούμαστε με αυτά». Με αποτέλεσμα να έχουν πέσει και αυτά ανάμεσα στις δύο «πολυθρόνες» που λέγαμε.
Έχω εκδώσει στο ΜΙΕΤ το σημαντικότερο ίσως από αυτά τα μυθιστορήματα και είναι μία από τις πρώτες εκδόσεις τέτοιων μυθιστορημάτων που έγιναν στην Ελλάδα. Αυτό και τα υπόλοιπα δημώδη μυθιστορήματα είναι απίθανα σαν ιστορίες: πριν πολλά χρόνια, τα έλεγα σαν παραμύθια την κόρη μου και είχε κατενθουσιαστεί. Κι όμως, δεν μπορείς να βρεις ούτε ένα από αυτά τα κείμενα σε μία φτηνή χρηστική έκδοση, με μια απλή εισαγωγή κι ένα γλωσσάρι, σε κάποιον ταλαίπωρο οίκο στην Ελλάδα! Δεν υπάρχει, οπότε εκεί τελειώνουν όλα…
Θα μπορούσε, π.χ., να γίνει αυτό που συμβαίνει με πολλά έργα της κλασικής φιλολογίας, όπου, εκτός από τις ακαδημαϊκές εκδόσεις τους, κυκλοφορούν και διασκευασμένα, για το ευρύ αλλά και το παιδικό κοινό.
Υπάρχει περιθώριο να γίνουν πολλά πράγματα με τη βυζαντινή λογοτεχνία και τις βυζαντινές αφηγήσεις, και βάζω εδώ και τους Βίους των Αγίων και τα ιστοριογραφικά κείμενα και τα μυθιστορήματα. Μπορεί να φτιαχτεί ένα αντίστοιχο «fantasy fiction», όπως λένε οι Αμερικάνοι. Απλώς, πρέπει να καθίσουν δέκα άνθρωποι και να το βάλουν στόχο…
