” Άρης, ο αρχηγός των ατάκτων”, Συνέντευξη που πήρε ο Γιώργος Καραμπελιάς από τον Διονύση Χαριτόπουλο με αφορμή την έκδοση του πρώτου τόμου του βιβλίου του με θέμα την ιστορική διαδρομή του Άρη Βελουχιώτη
Κ.- Θα ήθελα να σε ρωτήσω κατ’ αρχήν για ποιο λόγο επέλεξες να γράψεις για τον Άρη. Υπάρχει μία συζήτηση σήμερα περί των μεγάλων επαναστατών – για τον Τσε, τον Άρη- βγαίνουν πολλά βιβλία και θέλω να το συνδέσω με αυτό που είπε ο Μίσσιος στην εκπομπή της Θεολογίδου στην ΝΕΤ, έκανε έναν παραλληλισμό με τον Τσε και είπε ότι “οι επαναστάτες εν τέλει ηττώνται”.
Χ.- Ο Άρης ξέρεις έλεγε ακριβώς το αντίθετο. Ο Νικηφόρος ο οποίος είναι τώρα συνταγματάρχης εν αποστρατεία και ήταν θρύλος ο ίδιος και ψύχραιμος άνθρωπος… λέει τώρα πως “ο Άρης μπορούσε να κάνει με πενήντα ανθρώπους αυτό που ένας άλλος ηγέτης θα χρειαζόταν χίλιους” Για ποιο λόγο; Όλοι έλεγαν να σκοτωθούμε για την Ελλάδα όταν άρχιζαν τη μάχη. Ο Άρης έλεγε “θα νικήσουμε, πάμε να τους φάμε”. Δηλαδή ήταν μια οπτική εντελώς διαφορετική από αυτή που τοποθέτησε ο Μίσσιος. Ο Άρης πίστευε ακράδαντα και εγώ δε νομίζω ότι είναι τόσο απαισιόδοξα τα πράγματα. Η ζωή μας έχει δείξει ότι όλοι αυτοί οι χαρισματικοί που ονειρεύονται μια ελευθερία χωρίς όρια τελικά δεν ηττώνται. Ξεκαθαρίζονται δεν ηττώνται.
Κ.- Άρα η επιλογή;
Χ.- Εγώ πιστεύω ότι πάντα οι μειοψηφίες αλλάζουν την ιστορία. Πότε η πλειοψηφία άλλαξε το ρουν της ιστορίας ή και τον πολιτισμό, τις τέχνες και στα σημερινά δεδομένα της επιχειρήσεις; μειοψηφίες τις κάνουνε. Δεν τις κάνανε οι πλειοψηφίες ποτέ.
Κ.- Γιατί όμως διάλεξες ειδικά τον Άρη;
Χ.- Με τον Άρη έχουμε το ίδιο πάθος. Γράφω μέσα στο βιβλίο ότι αν μπορούσες να χαρακτηρίσεις τον Άρη με μια λέξη αυτή είναι: “πατριδολάτρης”. Με την ίδια λέξη μπορείς να χαρακτηρίσεις κι εμένα. Το όραμά του που στην ουσία είναι -όπως ευφυέστατα έγραψε και ο Ραφαηλίδης σ’ ένα σημείωμά του- να ολοκληρώσει το ανολοκλήρωτο ’21, εμένα με συγκινεί και νομίζω ότι πρέπει να μας συγκινεί όλους. Μια μικρή Μεσογειακή χώρα είμαστε, ένα κρατίδιο, στο οποίο ασελγεί όποιος προλάβει.
Κ.- Ναι εντάξει οπωσδήποτε “πατριδολάτρης” αλλά η επιλογή σου για τον Άρη; Υπάρχουν κι άλλοι άνθρωποι. Γιατί μας λείπει αυτό το ανολοκλήρωτο;
Χ.- Σαφέστατα είναι ανολοκλήρωτο από τότε που έχουμε γίνει ανεξάρτητο κράτος. Σαφέστατα είναι ανολοκλήρωτο το ’21 και μετά ο Άρης είναι ένα ιδιαίτερα γοητευτικό πρόσωπο. Μη γελιόμαστε. Είχε όλα τα στοιχεία που τον κάνουν όχι απλά ελκυστικό και γοητευτικό τουλάχιστον στα μάτια τα δικά μας, μετά από πενήντα τόσα χρόνια, τον κάνουν φυσικό φαινόμενο, με αυτά που έκανε τότε τον θεωρούσαν φυσικό φαινόμενο. Πόσο μάλλον τώρα που έχει σκεπαστεί και με την άχλη του μύθου και των ετών. Εμένα μου ασκεί έντονη γοητεία.
Κ- Αυτή τη στιγμή έχουν βγει ένα σωρό βιβλία για τον Άρη και την αντίσταση.
Χ- Θα έλεγα πάντως ότι υπάρχει και πάλι μία… Αρη-ολογία.
Χ- Ακριβώς. Κι’ αυτό πώς το χαρακτηρίζεις, που το αποδίδεις; Μπορεί να συνδεθεί με τη σημερινή πραγματικότητα;
Κ- Σαφέστατα. Νομίζω ότι δεν είναι τυχαίο αυτό το ενδιαφέρον. Από πληροφορίες που έχω, το συντριπτικό ποσοστό αυτών που έχουν αγοράσει το βιβλίο, παρόλο που ήταν ένα κοινό ήδη έτοιμο παλιών ανταρτών, είναι νέοι άνθρωποι. Δηλαδή είναι άνθρωποι 25-35 ετών, που σημαίνει ότι μέσα σ’ αυτό τον περιρρέοντα κοσμοπολιτισμό που δεν τους ικανοποιεί, γιατί πώς μπορεί να ικανοποιεί έναν άνθρωπο που έχει γεννηθεί σ’ αυτή τη χώρα, και έχει την παράδοση αυτής της χώρας και ξέρει κάποια πράγματα γι’ αυτή τη χώρα, να δεχτεί τις ιδέες που μας σερβίρουνε. Δηλ. η αγάπη για την πατρίδα έχει γίνει στίγμα. “Είσαι Ελληνάρας, είσαι οπισθοδρομικός, είσαι πολεμοκάπηλος”. Ο ίδιος ο Πρωθυπουργός δεν έλεγε ότι “η σημαία είναι αναχρονιστική στο σχολείο;” Τι περιμένουμε; Από το κεφάλι βρωμάει το ψάρι. Αυτός ο άνθρωπος είναι επικίνδυνος. Ο Σημίτης είναι ένας επικίνδυνος άνθρωπος για την Ελλάδα. Είναι ένας άχρωμος κι αποτυχημένος υπάλληλος της ζωής. Δεν μπορείς να περιμένεις από αυτό τον άνθρωπο ότι θα εμπνεύσει, ούτε ότι θα δημιουργήσει όραμα. Αν εγώ ήμουν πρόεδρος μια πολυεθνικής εταιρείας αυτόν τον άνθρωπο δε θα τον έπαιρνα διευθυντή του λογιστηρίου μου γιατί θα μου χάλαγε τις σχέσεις μου με τους συνεργάτες μου. Δηλαδή θα περίμενε να τους πληρώσει στις 31 τη νύχτα. Μήπως από το μεσημέρι που έπρεπε κανονικά να τους πληρώσει μέχρι το βράδυ είχε κάποιο ποσοστό τόκου παραπάνω στα λεφτά. Δεν υπήρχε περίπτωση να τον προσλάβω. Σαν συγγραφέας του βιβλίου για τον Άρη θεωρώ τον εαυτό μου πάρα πολύ τυχερό αν και αυτά τα πράγματα δεν είναι προγραμματισμένα, όπως ξέρεις. Έπεσε σε μια συγκυρία που έχουμε χάσει την μπάλα. Κυριαρχεί μια γελοία τριπλέτα Πρετεντέρη, Ευθυμίου, Σωμερίτη με τις απόψεις τους κι από την άλλη μεριά έχουμε δυο που υπαγορεύουν αυτή την ιστορία -Τσουκάτος και Πανταγιάς που είναι εξωγήινοι. Το βιβλίο βρήκε ένα έδαφος πρόσφορο να πει “Παιδιά υπάρχει και αυτή η πλευρά”.
Κ- Όπως νομίζω ότι τα τελευταία χρόνια για παράδειγμα, έχουμε μια άνθηση της ελληνικής μουσικής, μια επιστροφή…
Χ- Ναι κατηγορούν τα παιδιά γιατί πάνε στα ελληνάδικα. Τα ελληνάδικα τα θεωρώ ως μια αντίδραση η οποία δεν μπορεί να εκφραστεί πολιτικά γιατί και οι ηλικίες που πάνε εκεί – τα 16άρικα και τα 17άρικα – δεν είναι ακόμα συγκροτημένοι, αλλά κάτι ψάχνουν. Έναν αυτοπροσδιορισμό που τους αρνείται και η Παιδεία και η περιρρέουσα ατμόσφαιρα.
Κ.- Πως θα συσχέτιζες το γεγονός ότι ο Άρης όπως ο Κολοκοτρώνης στην εποχή του ή ο Μακρυγιάννης ή ο Ανδρούτσος ήταν οι ηγέτες του εθνικού μας κινήματος αλλά δεν ήταν η ηγεσία. Δηλαδή στην Ελλάδα παρατηρείται κάτι ιδιαίτερο, πολύ ιδιαίτερο. Η πολιτική ηγεσία και η ηγεσία του αγώνα δεν ταυτίζονται. Όπως ο Κάστρο στην Κούβα ή όπως ο Μάο στην Κίνα. Αλλού έχεις μια ενότητα της πολιτικής ηγεσίας και της ηγεσίας του αγώνα που στην Ελλάδα είναι διαρκώς διχοτομημένη και διαρκώς οι πολιτικοί έχουν άλλη ρότα από τους αγωνιστές.
Χ.- Πολύ σωστή παρατήρηση. Για τα δύο που μου είπες. Για ’21 και για την αντίσταση ’41-’44 μάλλον είναι ερμηνεύσιμα. Όπως ξέρεις ξεκίνησε κι απ’ έξω. Υπάρχουν και το ’21 και το ’41 δυο πράγματα: το εθνικό και το κοινωνικό γεγονός. Το κοινωνικό γεγονός ανέλαβαν το ’21 κάποιοι φωτισμένοι, υποτίθεται, γιατί οι πολεμιστές δεν ήταν μορφωμένοι. Ο Κοραής μας έφερε αυτό το Διαφωτισμό από τη μια πλευρά και στο Φανάρι υπήρχε έτοιμη μια πολιτική νομενκλατούρα. Από την άλλη ο Άρης ναι μεν ξεπήδησε από την πολιτική ηγεσία που κυριάρχησε μετά, αλλά έφυγε μπροστά. Δεν ξέρω αν είναι συμπτωματικό αλλά η επισήμανση που έκανες πρέπει να μας βάλει σε σκέψεις όλους. Είναι πάρα πολύ σοβαρή. Εγώ απαντάω πρόχειρα τώρα.
Κ- Μήπως συνδέεται τελικά η πολιτική στην Ελλάδα – το Ελληνικό κράτος και η διανόηση τρέχει ασθμαίνοντας να προλάβει τη Δύση και δεν ταυτίζεται με την πραγματικότητα των λαϊκών ανθρώπων;
Χ.- Κατ’ αρχήν έχεις μια διχοτόμηση. Προσπαθούμε να κάνουμε ένα Δυτικό κράτος -όλη η νομοθεσία μας, όλο το πλέγμα των κανόνων ζωής είναι δυτικο- και αγνοούμε την ψυχοσύνθεση του Έλληνα. Για να πω για το ’41 για τον Άρη, όλοι ήταν στραμμένοι προς τη μεγάλη σοσιαλιστική πατρίδα. Εδώ φοβόντουσαν τον αγρότη γιατί δε χώραγε στις νόρμες. Αλλά ξεχάσανε ότι δεν ήτανε ένας σκυφτός μουζίκος ο Έλληνας αγρότης. Οι Σοβιετικές ιδέες που μεταφυτεύτηκαν στην Ελλάδα μιλούσαν για έναν αγρότη καθυστερημένο. Ο Έλληνας αγρότης όμως είχε παραδόσεις, είχε αγώνες πίσω του και αν όχι εύκολα αλλά κάτω από τις κατάλληλες συνθήκες μπορούσε να πάρει τα όπλα όπως τα πήρε.
Κ.- Για παράδειγμα είτε στην Κινέζικη, είτε στην Κουβανέζικη Επανάσταση πάλι το ίδιο υπάρχει. Υπήρχαν τα κόμματα, οι ηγεσίες που λένε ότι η αγροτιά δεν μπορεί να παίξει επαναστατικό ρόλο, αλλά ο Κάστρο και ο Τσε ή ο Μάο εν τέλει κυριαρχούν. Στην Ελλάδα, αντίθετα, ο Άρης δεν θα μπορέσει να συγκροτήσει μια νικηφόρα εναλλακιτκή λύση. Η διανόηση στην Ελλάδα είναι το πιο δυτικοστροφές κομμάτι της ελληνικής κοινωνίας.
Χ.- Πάντοτε οι πολιτικοί και η διανόηση ήταν ετεροκαθοριζόμενοι από τη Δύση. Το θέμα δεν είναι μόνο αυτοί που έχουν την άποψη για τα εθνικά ότι πρέπει να τα βρούμε με την Τουρκία έναντι οιουδήποτε τιμήματος και οι άλλοι που αντιδρούν και λένε όχι. Δεν είναι μόνο εθνικό το θέμα. Ταυτόχρονα από κάτω είναι και κοινωνικό. Ο καθένας αντιλαμβάνεται αλλιώς την κοινωνική ζωή στην Ελλάδα δηλ. το ελληνοτουρκικό πρόβλημα είναι η κορυφή που κάνει ορατές τις διαφορές. Φαντάζομαι πως εντελώς άλλη πατρίδα, εντελώς άλλη χώρα ονειρεύεται ο Σημίτης και εντελώς άλλη χώρα ο Αλαβάνος π.χ.. Να μην πω τώρα γι’ αυτόν τον Κύρκο ο οποίος ονειρεύεται μια χώρα που μαζεύει καρπαζιές από παντού αλλά χαμογελάει.
Κ.- Αυτός ονειρεύεται να συγχωνευτούμε στη μεγάλη ευρωπαϊκή αγκαλιά. Αυτό ονειρεύεται. Είναι μια αντιστροφή, είναι η ψυχολογική αρχή της μετάθεσης. Είμαστε καρπαζοεισπράκτορες, πως λοιπόν να το ξεπεράσουμε; Με το να πάψουμε να υπάρχουμε! Όχι με τον άλλο τρόπο την αυτονομία, που τον θεωρούν ανέφικτο. Ας μπούμε στην αγκαλιά της Ευρώπης. Όπως παλιά ήτανε η μυθική αγκαλιά της Σοβιετικής Ένωσης τώρα είναι η νέα μυθική αγκαλιά της Ευρώπης.
Χ.- Μα υπήρξαν κάποιοι, αν θυμάμαι καλά, ο Ίων Δραγούμης και ο Σουλιώτης, οι οποίοι πήγανε να μπουν στην αγκαλιά της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας. Βρίσκανε τη λύση, ελευθερωμένη, η Ελλάδα, ελεύθερη ούσα πριν τους Βαλκανικούς, φτιάξανε την Ομοσπονδία της Κων/λης να μπουν στην αγκαλιά την Οθωμανικής Αυτοκρατορίας και αυτό είχε γίνει κι είχε πάρει και κόσμο μαζί του. Ψάχνουν έναν μπαμπά. Αυτή είναι η ιστορία.
Κ.- Βέβαια, στη συγκεκριμένη περίπτωση, αυτοί πίστευαν ότι θα ηγεμόνευαν οι Έλληνες την Οθωμανική Αυτοκρατορία. Στην περίπτωσή μας ούτε αυτό το όνειρο υπάρχει. Το όνειρο είναι να ταχθούμε πίσω από τους Γάλλους, τους Ιταλούς, τους Γερμανούς.
Χ.- Να μας βάλουν σε κανένα γραφείο.
Κ.- Ακριβώς
Χ.- Αντιλαμβάνονται τη ζωή σα μια τεράστια εταιρεία. Ένα γραφείο να βολευτεί και η Ελλάδα δηλαδή κάπου σε μια γωνιά. Αυτή ήταν η πρώτη αίσθηση μού όταν πήγα στο Μανχάταν ξέρεις. Νόμιζα ότι ήταν μια τεράστια εταιρεία. Αυτοί αντιλαμβάνονται τη ζωή έτσι.
Κ.- Ήθελα να ξαναγυρίσουμε στην Παράδοση του ΚΚ. Πρόκειται για δυο ουσιαστικά παραδόσεις. Η μια είναι η παράδοση – ας την πω έτσι – η λόγια δηλ. η Ρωσική των κούτβηδων κλ.π. η οποία λέει ότι η γραμμή εκπορεύεται από τη Σοβιετική Ένωση, από το κέντρο. Το μοντέλο είναι να μεταφέρουμε τη Ρώσικη αντίληψη δηλ. η Ρωσία ήταν μια μεγάλη Ιμπεριαλιστική δύναμη άρα το εθνικό ήταν κακό. Επομένως αυτονομία της Μακεδονίας και της Θράκης, επομένως καθετί το οποίο συνδέεται με την πατρίδα είναι ο «ελληνικός Ιμπεριαλισμός.
Το μεταφέραν αυτό λες και οι Έλληνες ήταν το αντίστοιχο της Ρωσίας, με αποτέλεσμα να έχουν αυτή τη γραμμή που είχαν το ’20-’22, να έχουν αυτή τη γραμμή που είχαν για το “Μακεδονικό”. Και παράλληλα ξεπετάγεται μια άλλη γραμμή, που είναι η γραμμή του Βελουχιώτη και της αντίστασης. Έχουμε δυο Παραδόσεις στην Ελληνική Αριστερά και νομίζω στο βιβλίο σου φαίνεται πολύ καθαρά. Τονίζεις ακριβώς αυτή την διάσταση.
Χ.- Ακριβώς. Αυτή τη διάσταση που προέκυψε. Για να είμαστε απολύτως ακριβείς, ακόμα και μέσα στην Κεντρική Επιτροπή του ΚΚΕ, της κατοχής υπήρχαν οι λεγόμενοι “Ελληνοκεντρικοί”. Δηλαδή υπήρχε η σπείρα- εγώ μόνο έτσι μπορώ να τους πω – του Ιωαννίδη, του Μπατζώτα κλπ, οι οποίοι ήταν ταυτισμένοι απολύτως με τη Σοβιετική Ένωση, υπήρχε όμως ο Καραγκίτσης, ο Τσίμας, υπήρχε ακόμα κι ο Σιάντος. Κάποιες εξάρσεις Ελληνοκεντρικές. Και το ΚΚΕ τότε, μέσα στο συνασπισμό του ΕΑΜ, αναγκάστηκε να κάνει και κάποιες υποχωρήσεις. Ας πούμε ένας όρος του στρατηγού του Πτολεμαίου του Σαρηγιάννη για να μπει στον ΕΑΜ και να αναλάβει επιτελάρχης στον ΕΛΑΣ, απαίτησε να γίνουν δεκτές, να προβληθούν από το ΕΑΜ η στρατηγική ρύθμιση των βορείων συνόρων, που ήταν αδιανόητο τότε κι έγινε δεκτό, και μια σειρά άλλα πράγματα. Δηλαδή μέσα σ’ αυτή την πλημμυρίδα της έξαρσης, της αγωνιστικότητας και επειδή είναι αμφίδρομα τα πράγματα, η διαλεκτική λειτουργεί πάντα ας πούμε, κάποια μέλη επηρεάστηκαν κι έγιναν κάποιες υποχωρήσεις. Βέβαια δεν ήταν οριακές. Όταν ήρθε η στιγμή του Δεκέμβρη, γιατί εκεί παίχτηκε στην ουσία όλο το δράμα.
Κ.- Ο Άρης δεν είχε πια την εξουσία
Χ.- Όχι. Ο Άρης αποδυναμώθηκε ήδη από τότε που έγιναν οι μεραρχίες. Το φθινόπωρο του ’43 ο Άρης αποδυναμώνεται.
Κ.- Κι αυτό μου θυμίζει σε μεγάλο βαθμό το ’21.Γιατί και στο ’21 εν τέλει τον τελικό λόγο δεν τον είχε ο Κολοκοτρώνης, δεν τον είχε ο Μακρυγιάννης.
Χ.- Τον είχε ο Μαυροκορδάτος και οι λοιποί.
Κ.- Δηλαδή εδώ υπάρχει κάτι που έχει επαναληφθεί
Χ.- Έχει επαναληφθεί η ιστορία.
Κ.- Στην Ελλάδα δεν κατορθώνουν οι μορφές των αγωνιστών να γίνουν ηγεμονικές στο Πολιτικό Σύστημα
Χ.- Γιατί είναι νομίζω εγγενές το πρόβλημα. Και θα σου πω γιατί είναι ενγενές. Γιατί η ιντελιγκέντσια δεν πιστεύει ότι αυτή η χώρα μπορεί να αυτοπροσδιοριστεί. Πιστεύει ότι πρέπει να είναι μέσα σε μια αγκαλιά. Το ’21 νομίζανε ότι έπρεπε να’ ναι μες στην αγκαλιά της Αγγλίας ή της Δύσης γενικότερα, το ίδιο πιστεύανε και κατά την Αντίσταση. Μάλιστα υπήρχαν μέσα στην αντίσταση και κάποιοι που συμμετείχαν στην Αντίσταση – αυτοί ήταν μια μειονότητα που παρ’ όλο που πολεμούσαν πίστευαν ότι έπρεπε να είναι στην αγκαλιά της Αγγλίας. παρ’ όλο που ήταν σε κόντρα με τους Άγγλους πίστευαν πως τελικά θα πετύχουν κάτι καλύτερο, έναν συμβιβασμό ας πούμε. Απόδειξη ο Τσιριμώκος τότε. Ήταν εμφανέστατα Αγγλόφιλος κι ας συμμετείχε στο ΕΑΜ. Πίστευε ότι εκεί έπρεπε να είμαστε. Μόνοι μας δεν μπορούμε να τα βγάλουμε πέρα.
Κ.- Μια άλλη ενδιαφέρουσα επισήμανση που νομίζω ότι θα’ πρεπε κανείς να την ψάξει πιο πέρα, είναι η αντίθεση ανάμεσα στην πόλη και το χωριό.
Χ.- Βέβαια, τεράστια αντίθεση. Κοίταξε, του Έλληνα χωρικού ο κόσμος σταματούσε στην επόμενη χαράδρα. Η Αθήνα ήταν μια αυτιστική πρωτεύουσα, ξένη και απόμακρη. Δηλαδή δεν είχε καμία σχέση. Ο χωρικός άκουγε Αθήνα και δεν περίμενε τίποτα από την Αθήνα, από την πρωτεύουσα υποτίθεται του ανεξάρτητου κράτους. Εκεί υπήρχε ένας βουλευτής τοπικός ο οποίος κανόνιζε κάτι βερεσέδια στο μπακάλη και τελείωνε εκεί η ιστορία. Αυτό που έκανε η αντίσταση ήταν να τους πείσει – και τους έπεισε ο Άρης- ότι το όραμα που τους προέβαλλε θα τους εμπεριέχει. Δηλαδή θα έχουνε πρόσβαση στα πράγματα, θα μπορούνε οι ίδιοι να διαμορφώσουνε τις πολιτικές εξελίξεις. Δηλαδή η πολιτική δεν είναι για κάποιους μορφωμένους, αλλά στην πολιτική μπορείς να συμμετέχεις κι εσύ. Και κάποιος κυνικός, ένας πολιτικός, είπε στη συνέχεια ότι μάθανε να μιλάνε. Πήρανε αέρα να εκφέρουν την άποψή τους, ενώ, όπως ξέρεις, μια μουγγαμάρα έπεφτε όταν εμφανιζόταν ο πολιτικός, τους έσβηνε δυο βερεσέδια, ψηφίζανε και τελείωνε εκεί η ιστορία. Βέβαια, ναι, η Αθήνα ήταν σχεδόν εχθρική έννοια για την ύπαιθρο. Αυτή είναι η πραγματικότητα η ελληνική. Από την άλλη – όπως είπαμε και στην κομμουνιστική θεωρία μόνο επιβοηθητικό ρόλο στην επανάσταση μπορούσε να παίξει ο χωρικός. Εφεδρεία. Λες και υπήρχαν προλετάριοι στην Ελλάδα. Οι προλετάριοι των πόλεων θα κάνανε την επανάσταση. Δεν τους εμπιστευόντουσαν. Ας πούμε τη σχολή εφέδρων αξιωματικών του ΕΛΑΣ. Προσπαθούσαν να καθορίσουν ότι η σύνθεσή της θα ήταν κατά 90% εργάτες. Δεν υπήρχαν τέτοια πράγματα. Ήταν αγρότες όλοι. Φτάσανε στην ανοησία να λένε – και βέβαια πάντοτε καχύποπτοι προς τους διανοούμενους- σε επίσημη συνεδρίαση της κεντρικής επιτροπής ότι “είμαι υπερήφανος που είμαι αμόρφωτος”. Είχαν ταυτίσει το διανοούμενο με τον υποψήφιο προδότη. Βέβαια όλα αυτά θα πρέπει κάποια στιγμή να πάρουμε τέλος πιστεύω, όχι μόνο επειδή νομοτελειακά τίποτα δεν πάει χαμένο, αλλά επειδή δεν είναι δυνατόν ο κόσμος να επιβιώσει με τη λογική της ελεύθερης αγοράς, δεν ξέρω ποιο θα είναι το όνομα στο μέλλον αν θα είναι κομμουνισμός, αν θα είναι οποιοδήποτε αν θα’ ναι οικολογία. ‘Ολες αυτές οι οργανώσεις, η Greenpeace ή οι Γιατροί χωρίς σύνορα ή οι Γιατροί του κόσμου ή οι οργανώσεις για την προστασία των πτηνών είναι μια απόδειξη ότι οι πολίτες συνειδητοποιούν την αδιαφορία και την ανεπάρκεια των κεντρικών κυβερνήσεων και παίρνουν κάποια πράγματα στα χέρια τους. Εγώ τις βλέπω με πολύ ελπίδα όλες αυτές τις προσπάθειες αυτοδιαχείρισης κάποιων πραγμάτων δηλαδή μέσα από κάποιους φορείς, μέσα από κάποιους πολίτες να πουν κάτι, να κάνουν κάτι. Γιατί αλίμονο τι θα πω εγώ στους γιους μου; Τι να επιδιώξουν δηλαδή; Το Cabrio; Η γραφεία με παράθυρα εκεί που θα δουλεύετε; Η τα bonus της εταιρείας; Είναι τρελό. Αν δεν έρθει ο άνθρωπος στο κέντρο της κοινωνίας δεν προχωράει αυτό το πράγμα.
Κ- Πως συνδέεις αυτό το βιβλίο με τα προηγούμενα βιβλία σου; Με «Τα παιδιά της χελιδόνας” για παράδειγμα. Αναφέρομαι στα “παιδιά της χελιδόνας” γιατί περιγράφουν περίπου τους ίδιους χώρους που κινήθηκε ο Άρης. Εγώ μάλιστα δεν το είχα διαβάσει. Διάβασα τώρα τα “παιδιά της χελιδόνας” κι έκανα συσχέτιση.
Χ.- Τα “Παιδιά της χελιδόνας” προέκυψαν μέσα από το ψάξιμό μου για τον Άρη. Δηλαδή μέσα από το ψάξιμό μου για τον Άρη -αλλά δεν πρόκειται να το κάνω – θα μπορούσαν να γραφτούν βιβλία και βιβλία λογοτεχνίας αν θέλεις.
“Τα παιδιά της χελιδόνας” με πιέσανε και έβγαλα ένα πράγμα. Όσο μπορούσα πιο καλό.
Κ- Άρα δικαίως εγώ έκανα τη συσχέτιση
Χ- Βεβαίως δικαίως έκανες τη συσχέτιση είναι φανερό. Μα και κάπου αναφέρεται ο Άρης μέσα, με αποστροφή από τον συντηρητικό αδελφό ας πούμε.
Κοίτα Γιώργο. Για μένα ο Άρης είναι ένα διάλειμμα στο γράψιμο -όσο κι αν δεν μπορεί να το πει κανείς διάλειμμα με τόσα χρόνια- ένα ιστορικό διάλειμμα αν θέλεις. Όταν τελειώσω θα ξαναγυρίσω πάλι στα βιβλία και πιθανόν στο θέατρο.
Κ- Απλά λέω πως στα “παιδιά της Χελιδόνας” ο δρόμος είναι ολίγο αδιέξοδος.
Χ- Ναι. Γι’ αυτό και μάλιστα το Κ.Κ.Ε το απέρριψε και δεν το πούλαγε στα φεστιβάλ. Πούλαγε όλα τ’ άλλα βιβλία εκτός απ’ αυτό, γιατί λέει αυτοί είναι πέντε συμβιβασμένοι, δεν είναι πέντε αγωνιστές. Εκεί είναι αδιέξοδος ο δρόμος ναι. Αλλά. Ήταν έτσι τα πράγματα. Αυτοί είναι ήδη ηττημένοι, είναι ήδη ηττημένη γενιά. Εμείς όμως, που είμαστε παιδιά τους δεν πάει να πει ότι κουβαλάμε την ήττα τους. Θα προσπαθήσουμε την ήττα τους να την κάνουμε νίκη, να την κάνουμε κάτι άλλο, να τη μεταφράσουμε αλλιώς. Πιστεύω ό,τι ξεκινάμε εμείς, θα πρέπει να ξεκινάμε δυο βήματα μπροστά απ’ αυτούς, και τα παιδιά μας να ξεκινάνε δυο βήματα μπροστά από μας.
Κ- Μακάρι να ήταν έτσι, η ιστορία.
Χ- Είπα θα ήθελα να είναι έτσι. Δεν είναι έτσι. Μπορεί να μας έρθει μια τώρα και να πάμε πολύ-πολύ πίσω. Βέβαια δεν είναι έτσι στην ιστορία. Αυτό είναι ένα ευχολόγιο
Κ- Πιστεύω σε μεγάλο βαθμό ότι ειδικά η αριστερά – αυτό που συζητάγαμε και πριν – επιβιώνει πολιτικά και «τρώει» ακόμη από εκείνη την μυθική δεκαετία.
Χ- Ακριβώς. Κι όπως είπες ούτε 3% δε θα έπειρνε αν δεν υπήρχε η Αντίσταση. Τρώει τις σάρκες αυτές. Και φοβάμαι ότι εάν λείψουν και κάποιες χιλιάδες ψηφοφόροι που είναι επιζώντες εκείνης της περιόδου μοιραία θα κατέβει πιο κάτω. Αυτός ο Παπανδρέου υπήρξε σαρωτικός για την αριστερά. Τελικά μερικές φορές όταν πιάνεις τη “συνωμοσιολογία” αναρωτιέσαι “μήπως τελικά αυτός ήταν όλος κι όλος ο ρόλος του; Να καταστρέψει αυτό το πράγμα;”
Κ- Επειδή ξέρεις τα έχω ζήσει από μέσα λίγο αυτά τα πράγματα στην αριστερά -πιστεύω ότι το σκουλήκι υπήρχε ήδη μέσα στην ίδια της την ιδεολογία. Άρα… δεν ήρθε επειδή κάποιος κακός απ’ έξω έσπρωξε.
Χ- Ακριβώς, ο Παπανδρέου υπήρξε κατά κάποιο τρόπο η νέμεση.
Κ- Λειτούργησε ως καταλύτης για να αποσαθρωθεί αυτό το οικοδόμημα
Δηλαδή αυτοί οι άνθρωποι έμεναν ακέραιοι όσο δεν ήταν στο σύστημα της εξουσίας. Η Ελλάδα είχε από τη μια τη Δεξιά και τους εθνικόφρονες που ήταν η εξουσία και είχε κάποιους ανθρώπους που ήταν απ’ έξω, δηλαδή την αριστερά που ήταν «απ’ έξω». Όταν μετά τη μεταπολίτευση μπήκαν «μέσα», έγιναν χειρότεροι από τους άλλους.
Χ-Τι πράγμα είναι αυτή η εξουσία, τι πράγμα είναι; Ξέρεις τι γίνεται; Λέει ένας ιστορικός ότι “τον άνθρωπο δεν τον αποθηριώνει ο πόλεμος, δηλαδή όταν βρεθεί σε μία μάχη σε μία κατακτημένη πόλη, δεν έχει γίνει θηρίο από τον πόλεμο και πάει και βιάζει και κλέβει. Ήτανε από πριν, εκείαπλώς του δόθηκε η δυνατότητα. Γιατί έχουμε και πάμπολλα παραδείγματα ανθρώπων που συμπεριφέρθηκαν αλλιώς. Έτσι πιστεύω κι’ ότι αυτοί που πήγαιναν έτσι λυσσασμένα και έπιασαν τις καρέκλες, απλώς αυτό κυνηγάγανε μια ζωή. Δεν είναι ότι «χάλασε» η καρέκλα που κάτσανε.
Ο Μάο όταν πήρε την εξουσία το ’49, ξέρεις, όταν μπήκαν στο Πεκίνο, έβγαλε ένα λόγο και είπε “μέχρι τώρα αντιμετωπίσαμε τις αληθινές σφαίρες. Το μεγαλο πρόβλημα στο εξής θα είναι οι σφαίρες οι τυλιγμένες με ζάχαρη. Και πράγματι με την αριστερά έγινε αυτό.
Χ-Δεν είδες με τη γενιά του Πολυτεχνείου πού βρέθηκαν όλοι αυτοί;
Κ-Και αυτοί πες, η γενιά του Πολυτεχνείου έχει το γεγονός ότι οι αγώνες στους οποίους συμμετείχαν ήταν μικρής διάρκειας. Πάρε τους παλιότερους οι οποίοι βρέθηκαν ξαφνικά οι άνθρωποι με σπίτια από κει που ήταν ταλαιπωρημένοι, βρέθηκαν σε Πανεπιστήμια σε ανώτερες θέσεις , από εκεί που τους κυνήγαγε η ασφάλεια.Εκεί θυμάμαι αυτό του Σεφέρη που λέει ότι “ο άνθρωπος είναι ένα δεμάτι χόρτα”. Τρίψε τρίψε στο τέλος τρίβεται.
Χ.Αυτό το ξανάλεγα κάπου, ότι ο χυδαίος με τη γεμάτη τσέπη έχει την ευκαιρία να εκδηλώσει τη χυδαιότητά του. Κι όσο δεν την εκδήλωνε ήταν γιατί ήταν άδεια η τσέπη και αισθανόταν αδύναμος. Δηλαδή εγώ δεν πιστεύω τους καλούς από ανάγκη.
Κ- Είσαι «εξτρεμιστής» γι’ αυτό.
-Χ Τους καλούς από αδυναμία είναι αυτό που φοβάμαι. Γιατί ξέρω ότι αυτός θα σου τη φέρει. Μόλις βρει την ευκαιρία. Μου έλεγε κάποιος σε μια συναλλαγή: “Καλά εγώ είμαι κάθαρμα αλλά εσύ που είσαι κομμουνιστής γιατί ξηγιέσαι έτσι;”
Κ- Πότε ξεκίνησες να ψάχνεις την ιστορία για τον Άρη;
Χ- Θα σου πω κάτι που φαίνεται τρελό. Από το ’65 είχα ένα χαρτόκουτο, το ’65 άνοιξαν τα μάτια μου με τον Άρη.
Κ- Δεν ήσουν οργανωμένος;
Χ- Όχι.
Κ- Αν ήσουν οργανωμένος δε θα το είχες το χαρτόκουτο.
Χ- Δε θα το είχα το χαρτόκουτο ξέρω. Ξέρεις τί γίνεται Γιώργο; Αυτό πες το εγωισμό, πες το εγωκεντρισμό πες το ότι θέλεις δεν οργανώθηκα ποτέ πουθενά. Δεν το άντεχα. Ήξερα ότι θα με διαγράψουν, θα με διώξουν. Γιατί δεν μπορώ ούτε προνόμια να έχω, ούτε να μου αναγνωρίσουν ιδιαιτερότητες έναντι των άλλων, ούτε τίποτα. Εγώ ήμουνα ποδοσφαιριστής. Έβγαζα χρήματα παίζοντας μπάλα. Και έπαιζα ως μισθοφόρος. Πήγαινα, έπαιρνα 40 δρχ. με την “Ένωση Ποντίων”, ας πούμε. Την άλλη Κυριακή έπαιζα για 30 δρχ. με την «Ένωση Αμοργού» ή τέτοια πράγματα. Κάθε Κυριακή μου είχανε κλεισμένο ένα ματς να πάω να παίξω μπάλα. Σ’ ένα σωματείο δεν καθόμουνα ξέρεις. Να πάω να κάνω δελτίο. Δεν ξέρω ίσως να μη δουλεύει κάτι καλά στο κεφάλι μου αλλά δεν μπορούσα να ενταχθώ, καταλαβαίνεις.
Κ- Ήσουνα ποδοσφαιριστής λοιπόν;
Χ- Βέβαια έχω παίξει μπάλα σε απίστευτα γήπεδα. Θυμάμαι παίξαμε στο Κακοσάλεσι μια φορά κι εγώ έπαιζα σκληρή μπάλα. Ήμουνα σκληρός παίχτης, δηλαδή δεν ήμουνα τόσο τεχνίτης. Ήμουν πιο πολύ δυνατός παίχτης και ήταν μαζεμένοι εκεί κάτι μανάδες γριές – χωριό τώρα ήτανε εκεί που σου μιλάω – το ’60 και φωνάζανε επειδή ήμουνα πολύ μελαχρινός “αυτός ο σκούρος, αυτός ο μαύρος”. Εκεί στο χωριό μας είχανε πάει με ένα φορτηγό που κουβαλούσε υλικά να παίξουμε μπάλα και πάω να βαρέσω ένα κόρνερ και έρχεται μια γριά με ένα καφάσι που καθότανε και μου το φοράει κολάρο. “Αλήτη θα σκοτώσεις τα παιδιά μας”. Και βέβαια από αυτά τα ματς έφευγες πετροβολημένος, δεν υπήρχε περίπτωση έτσι και είχες κερδίσει εκεί που είχες πάει. Ξύλο μιλάμε.
Κ- Δεν ήσουνα διανοούμενος λοιπόν.
Χ- Με τίποτα διανοούμενος. Εμένα δεν ξέρανε οι φίλοι μου ότι διαβάζω. Τί να τους πω τώρα ότι διαβάζω; Δεν υπήρχαν τέτοια πράγματα.
Κ- Οπότε δηλαδή είχες μια πορεία που δεν είχε άμεση σχέση. Μάζευες όμως όπως λες από το ’65.
Χ- Ναι αυτός μου έκανε εντύπωση. Είδα ένα βιβλίο το ’65 και μου έκανε εντύπωση. Πούλησα κάτι βιβλία του σχολείου το ’65 γιατί ήμουν 18 χρονών έπρεπε να είχα τελειώσει το Γυμνάσιο αλλά είχα χάσει δύο χρόνια από τις απουσίες και το έβγαλα 20 χρονών. Μου έλεγε ένας “άντε ρε δε μιλάω με σένα που πήρες αναβολή από το στρατό για να τελειώσεις το Γυμνάσιο” με κορόιδευε ένας φίλος μου. Κι αρχίζω ότι βλέπω, να τα ρίχνω μέσα εκεί (στο χαρτόκουτο).. Τυχαίνει όταν πάω στο στρατό να είμαι ανθυπολοχαγός και να πάω στις ειδικές δυνάμεις.
Κ- Πότε πήγες φαντάρος;
Χ- Το ’67. Εγώ δεν είχα χαρτιά ούτε δεξιού ούτε αριστερού.
Κ- Η οικογένειά σου τι ήτανε;
Χ- Η μητέρα μου μ’ όλα της τ’ αδέλφια ήταν αντάρτες. Ζούσαμε όμως στον Πειραιά σε μεγάλη πόλη. Ο πατέρας μου ήταν – θες να το πω; – Κομμουνιστής χωρίς να το ξέρει.
Κ- Κεντρώος δηλαδή;
Χ- ΕΔΑ ψήφιζε κι έλεγε μη μιλάτε για πολιτικά. Αριστερός. Φοβότανε τη λέξη κομμουνιστής μάλλον. Αν και είχε φάει ξύλο επί Μεταξά στις απεργίες.
Κ- Τι δουλειά έκανε;
Χ- Αρτεργάτης. Τυφλώθηκε μετά από ένα διάστημα. Περάσαμε πολύ δύσκολα. Πήγαινε η μάνα μου και δούλευε για να μας ζήσει. Περιπέτειες ξέρεις. Μια ζωή σ’ ένα δωμάτιο. Πέντε άτομα. Όταν λοιπόν πήγα στο στρατό εκπαιδεύτηκα στις Ειδικές Δυνάμεις και βγήκα εκπαιδευτής ανταρτοπόλεμου. Και συνειδητοποιώ τι γίνεται τώρα μ’ αυτή την ιστορία. Ένα εγχειρίδιο που χρησιμοποιώ στο βιβλίο, είναι το δικό μου εγχειρίδιο ανταρτοπόλεμου, γραμμένο το ’63, το προσωπικό μου το οποίο είναι το μόνο που πήρα επειδή το είχα δει ενδιαφέρον, κι αυτό στο χαρτοκιβώτιο. Και μετά αρχίζω να μαζεύω βιβλία. Και γύρω στο ’70 τόσο, αρχίζουν τα ταξίδια στα βουνά. Σιγά – σιγά να μαζεύω συνεντεύξεις από ανθρώπους, να ψάχνω, να μιλάω χωρίς να έχω στο νου μου κάτι. Απλώς ήταν κάτι που με κέντριζε. Γύρω στο ’80 έχω αποφασίσει εγώ ότι θα γράψω το Άρη. Και αρχίζω συστηματικά να μαζεύω απ’ όπου μπορώ. Εκεί πια που κορυφώνεται το πράγμα είναι το ’90 που πουλάω όλες τις μετοχές στους Αμερικανούς εταίρους που είχα. Είχα ένα συμβόλαιο που το έσπασα – με ένα πέναλτι ας πούμε- και από το ’90 αρχίζω Άρη. Και μου πήρε τόσα χρόνια η διασταύρωση. Γιατί ο καθένας έλεγε το κοντό του και το μακρύ του. Ευτυχώς έχω συνεντεύξεις με ανθρώπους που ήταν ακόμα εν ζωή, μαυροσκούφηδες, καπετάνιους τότε. Η χοντρή δουλειά, διασταύρωση και νέα στοιχεία συνεχώς είναι από το ’90. Γίνονται, είμαι τυχερός, και κάποια συνέδρια ιστορικά στην Ευρώπη για την Αντίσταση. Τώρα έχω έτοιμο το υλικό και για το δεύτερο τόμο. Γιατί βέβαια έχω το υλικό αλλά ξέρεις όλο και κάτι καινούργιο εμφανίζεται. Και θέλει και το γράψιμό του, τη διευθέτησή του. Αυτό που θέλω να πω είναι ότι δυστυχώς αν δεν είχα να διαθέσω κάποια λεφτά, αυτή η δουλειά δε γινότανε, δε γινότανε. Αν σκεφτείς ότι μια εφημερίδα του ’50 ας πούμε έχει 30.000 είναι τραγικό. Εγώ χρειαζόμουν όλες τις εφημερίδες. Η ότι κάποιος έχει κάποια πράγματα – εσύ ο Γιώργος ας πούμε που έτυχε να έχεις κάποια πράγματα από τον πατέρα σου, από τον παππού σου και λες ότι θέλω 500 χιλιάρικα και τα διαβάζω και βλέπω ότι πρέπει να τα δώσω τα 500 χιλιάρικα, τα δίνω. Δηλαδή γι αυτή την υπόθεση Γιώργο έχουνε φύγει κάποια εκατομμύρια. Μόνο τις επισκέψεις που έχω κάνει. Πρέπει να πουλήσεις 100.000 αντίτυπα για να λέω μήπως και ρεφάρουμε.
Κ- Πάντως πηγαίνει πολύ καλά.
Χ- Πηγαίνει πολύ καλά. Είμαστε στη δέκατη χιλιάδα.
Κ- Μετά το στρατό τι έκανες;
Χ- Μέχρι τότε έκανα σχολείο και δουλειές του ποδαριού. Μετά το στρατό έκανα πάρα πολλές δουλειές και κάποια μέρα είδα μια αγγελία που έλεγε “Σας φοβίζει ένα άσπρο χαρτί”, τέλος πάντων απάντησα στην αγγελία. Είχαν πάει κάπου 1000 γράμματα ήταν η ΑΔΕΛ, τότε ήτανε η μεγαλύτερη διαφημιστική εταιρεία με τον Χρυσόστομο τον Παπαδόπουλο. Τότε ήταν το Πανεπιστήμιο της διαφήμισης. Και προσλήφθηκα εκεί σαν κειμενογράφος.
Κ- Έγραφες μέχρι τότε;
Χ- Ναι έγραφα. Κοίτα, ως νεαρός έγραφα μόνο ποιήματα, τότε στα δεκάξι στα δεκαεφτά. Είδα ότι δεν ήμουν ποιητής και στα δεκαεφτά τα έσκισα όλα και μετά προσπαθούσα να γράψω κάτι άλλο. Δε μου ‘βγαινε. Δεν εκτιμούσα αυτό που έγραφα. Όταν διαβάζεις τι έχει γράψει ο Ντοστογιέφσκι λες τι πάω να κάνω εγώ εδώ πέρα. Εκεί στη διαφήμιση πήγα πάρα πολύ καλά. Εκεί ίσως με ευνόησε η διαφορετικότητα. Έπεσα σαν τη μύγα μες το γάλα. Από την πιάτσα μες στα κολεγιόπαιδα. Κι αυτό εκτιμήθηκε περιέργως. Δεν ξέρω πως δούλεψε, λειτούργησε.
Κάποια στιγμή έγινα διευθυντής στην ΑΔΕΛ. Διευθυντής των δημιουργικών τμημάτων γιατί ήταν πολύ μεγάλη εταιρεία. Μετά από λίγο, όταν έγινα διευθυντής επήλθε ένας κορεσμός και παραιτήθηκα. Μετά από ένα εξάμηνο, παραιτήθηκα κι ανοίγω ένα creative shop. Δηλαδή έκανα το δημιουργικό μέρος για τις διαφημιστικές εταιρείες. Υπογράφανε αυτές, το παρουσιάζανε για δικό τους και είχανε πληρώσει εμένα. Κάποια στιγμή βρήκα έναν τύπο, μου λέει “κάνουμε μια διαφημιστική εταιρεία;” Εγώ ήθελα να κάνω κάτι για να ξεμπερδεύω, του λέω του Θανάση τον Καστανιώτη. “Βρήκα ένα παιδάκι που έχει αυτά που μου λείπουνε εμένα. Είναι κουστουμαρισμένος συνέχεια, μιλάει τα Αγγλικά του τα Γαλλικά του, είναι γιάπης”.
Κ- Λες τον Καστανιώτη γιατί τότε είχες αρχίσει να βγάζεις βιβλία.
Χ- Ναι έβγαζα βιβλία. Και του λέω “θα κάνω μια διαφημιστική εταιρεία και σε πέντε χρόνια θα την έχω πουλήσει σε κάποιους ξένους και τελείωσα, καθάρισα. Ο Καστανιώτης γέλαγε. Μου λέει “ούτε θα την έχεις φτιάξει σε 5 χρόνια τόσο μεγάλη για να ενδιαφερθεί κάποιος να την αγοράσει, γιατί τότε ήταν μεγαθήρια στην Ελλάδα, και όταν θα την έχεις κάνει τόσο μεγάλη δε θα μπορείς να φύγεις. ” Έμεινα 5,5 χρόνια. Έγινε μία διαφημιστική εταιρεία που θεωρήθηκε πύραυλος στην αγορά. Τον πρώτο χρόνο είχαμε ένα άλφα budget, το δεύτερο είχαμε 200% αύξηση. Δηλαδή ξεκινήσαμε με λογαριασμούς 50.000.000 και σε 5 χρόνια είχα 4,5 δις λογαριασμούς. Ήτανε δηλαδή ένα τρελό άλογο. Μία τρελή πορεία. Μετά την πούλησα και τέλειωσε. Είχα ετοιμάσει το έδαφος απ’ το ’80. Είχα βρει μια καλύβα εκεί πάνω στο Παλιό Μικροχωριό στο δάσος, την έκανα σπίτι και περνάω τον περισσότερο καιρό τώρα εκεί πάνω. Αυτή είναι η μικρή μου ιστορία εν ολίγοις. Έχω κάνει δύο γάμους. Έχω δύο γιους από τον πρώτο μου γάμο.
Κ -Μήπως έγραψες για τον Άρη γιατί δεν είσαι διανοούμενος; Δεν έχεις πάει Πανεπιστήμιο, δεν είσαι από το κύκλωμα; Οι περισσότεροι διανοούμενοι στην Ελλάδα δεν ξέρουν τίποτα άλλο από τα τρία τετράγωνα από το Κολωνάκι μέχρι τα Εξάρχεια. Γι’ αυτό γράφουνε κι αυτά που γράφουνε.
Η Ελληνική διανόηση είναι χειρότερη από τον Ελληνικό λαό.
Χ- Αυτό πιστεύω, κι εγώ αλλά δεν τολμάμε να το πούμε. Είμαστε κατώτεροι των Ελλήνων. Διαβάζω αυτές τις αηδίες που γράφουνε και λέω αυτά είναι για νοικοκυρές. Δηλαδή το ότι δε γράφει ΒΙΠΕΡ ΝΟΡΑ απ’ έξω δεν τα σώνει.
Κ- Μα δεν έχουν εμπειρία ζωής. Εκτός από ελάχιστους ανθρώπους στην Ελλάδα -και μια τέτοια εμπειρία είχαν οι αριστεροί, παλιά γιατί είχαν ανακατευτεί καθώς και η παλιότερη γενιά. Οι νεώτεροι, η γενιά αυτή του ’80-’90, αυτά τα παιδιά δεν έχουνε. Όπως λες ούτε στο στρατό δεν πήγαν οι περισσότεροι και όσοι έχουν πάει ήταν εδώ στα σύνορα Παγκρατίου – Κολωνακίου.
Χ- Εγώ είχα δώσει μία συνέντευξη που ενόχλησε και μου λένε “οι συνάδελφοί σας;” Και λέω ποιοι συνάδελφοί μου. Σε κανένα εργοστάσιο είμαστε; Ο καθένας χτίζει ένα δικό του κόσμο. Μπορεί να ήταν προκλητικό όλο αυτό. Δε μου το συγχωρήσανε. Με έχουν απ’ έξω ξέρεις. Ούτε εγώ πάω προς τα κει ούτε αυτοί έρχονται προς τα δω. Γίναν στην αρχή κάποιες απόπειρες να με καλέσουν να μιλήσω για το “525”. Λέω “τι δουλειά έχω; Τί να τους πω; Όποιος θέλει ας πάρει το βιβλίο.”
Κ- Συχνά δεν ξεχωρίζεις πια το διανοούμενο από το γιάπη. Αυτό είναι καινούριο. Όταν δεις το νέο Πανεπιστημιακό σήμερα είναι γιάπης. Δεν είναι ο παλιός διανοούμενος που ήθελε τη σοφίτα. Τα όνειρα τα δικά μας δηλαδή “να μην έχω σχέση με τα χρήματα να είμαι μακριά απ’ αυτά”. Σήμερα είναι γιάπης. Δεν είναι τίποτα άλλο.
Χ- Ξέρεις, αυτό το έξω από τα χρήματα δεν το είχα ποτέ εγώ. Εγώ είχα μία πεποίθηση, επειδή έζησα και πολύ φτωχά, πίστευα και πιστεύω ότι σου εξασφαλίζουν ένα minimum αξιοπρέπειας τα λεφτά.
Κ- Απλά σου λέω ότι οι νέοι άνθρωποι που προέρχονταν από τα μεσοαστικά, μικροαστικά στρώματα που είχαν την απώθηση απέναντι στο χρήμα.
Χ- Εγώ δεν υπήρξα προλετάριος Λούμπεν ήμουνα το μεγαλύτερο διάστημα. Το είχα πει και στην “Ελευθεροτυπία” ότι μικροαστός δεν υπήρξα ποτέ. Λούμπεν ήμουνα.
Κ- Θα ήθελα να επανέλθουμε στο βιβλίο. Η Αθήνα εμφανίζεται στο βιβλίο σου από τη μια να είναι το επίκεντρο των στρατευμάτων κατοχής, των δοσίλογων των ιντριγκαδόρων κλπ. Αλλά ταυτόχρονα το ίδιο το κόμμα να είναι διστακτικό έως αρνητικό απέναντι στην ελεύθερη Ελλάδα.
Χ- Ναι, πράγματι. Από τη μια λένε ότι εκεί στην πρωτεύουσα κρίνονται όλα και από την άλλη βλέπουν ν’ αναπτύσσεται μια δύναμη έξω απ’ αυτούς, την οποία δεν ξέρουν αν θα μπορέσουν να διαχειριστούν, απ’ την οποία φοβούνται ότι θα χάσουν την εξουσία. Θέλουν να πάνε προς τα κει, αλλά δεν μπορούν να φύγουν από την πρωτεύουσα που είναι το κέντρο. Και κάπου δεν έχουν και τον τρόπο, δεν έχουν και κάποια ανάλογη εμπειρία για να διαχειριστούν τη νέα κατάσταση. Και βλέπεις πώς όταν τελικά εκ των πραγμάτων αποφασίζουν να βγούνε στο βουνό, φέρονται λες και είναι κομματικό γκρουπούσκουλο.
Κ- Και στην πρωτεύουσα θα ξαναχάσουν το παιχνίδι μην αφήνοντας την υπόλοιπη Ελλάδα και τον τακτικό ΕΛΑΣ να συμμετάσχει στη μάχη.
Χ.- Ακριβώς. Γι’ αυτό είπα πώς βρίσκονται σε σύγχυση, σε τραγική κατάσταση. Έχαναν τη μάχη εκεί που ήξεραν από την αρχή, αλλά δεν κάνανε τίποτα για να το προλάβουν. Ξέρεις ότι από τον Αύγουστο του ‘43 υπάρχει σχέδιο κατάληψης της πρωτεύουσας το οποίο δε χρησιμοποιήθηκε ποτέ.
Κ.- Και δεν αφήνουν τον Άρη να έρθει στην πρωτεύουσα.
Χ.- Δεν τον αφήνουν γιατί ο Άρης είναι μη ελέγξιμος. Ο Άρης αν έμπαινε στην πρωτεύουσα θα πήγαινε για την εξουσία. Αυτοί δεν πηγαίνανε για την εξουσία. Αυτοί πηγαίνανε να εκβιάσουν τον Παπανδρέου. Και χαίρεται, λέει ο Σιάντος, είναι στο μοναστήρι στη Χασιά, και χαίρεται μόλις ακούστηκε ότι ο Παπανδρέου παραιτήθηκε. Γιατί ο Παπανδρέου υποβάλλει την παραίτησή του 5 ή 6 Δεκεμβρίου. Λέει “πετύχαμε”.Έχω μαρτυρίες που λέει “πετύχαμε. Τώρα θα μας καλέσουν για την κυβέρνηση”. Δεν ξέρει όμως ότι ο Τσόρτσιλ στέλνει τηλεγράφημα και λέει: “Φυλακίστε τον Παπανδρέου φτάνει να μην παραιτηθεί”. Νομίζει ότι έχει να κάνει με τον Παπανδρέου ο Σιάντος και όχι με τον Τσόρτσιλ. Και νομίζανε ότι μ’ αυτό το μυαλό μπορούσαμε να τα βάλουνε μ’ αυτό το θηρίο, γιατί μη γελιόμαστε. Αυτός κέρδισε έναν Παγκόσμιο Πόλεμο. Ήταν φυσιογνωμία.
Κ- Το ίδιο πρόβλημα μπήκε στην Κινέζικη Επανάσταση, μπήκε στην Κούβα. Εκεί έγινε η επιλογή. Ο Μάο έκανε τη “μεγάλη πορεία” στους αγρότες και πραγματοποίησε την “περικύκλωση των πόλεων”. Ο Κάστρο με τον Γκεβάρα κάνανε το ίδιο στην Κούβα. Στην Ελλάδα γίνεται στην πράξη το ίδιο αλλά η εξουσία παραμένει στην πόλη.
Χ- Το αρνούνται επειδή έρχεται κόντρα με τη θεωρία. Στον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο κάνει τις κινήσεις που πρέπει ο Τίτο με αποτέλεσμα να του λέει ο Στάλιν “Μου’ δωσες μια μαχαιριά στα πλευρά”.
Απ’ τη στιγμή που ο Τίτο λέει “Κόβω τη συζήτηση με τους Άγγλους, κόβω με το βασιλιά”, φτιάχνει την κυβέρνηση πρώτος και τρέχουν από πίσω να τον μιμηθούν. Να τον αντιγράψουν στην επιφάνεια και όχι στην ουσία. Η ΠΕΕΑ που φτιάξανε δεν ήταν τίποτα άλλο παρά ένα όργανο εκβιασμού δηλ. πίεσης για να συμμετάσχουν στην Κυβέρνηση υπό το βασιλιά.
Κ.- Εγώ ήθελα να το συσχετίσω με την συζήτηση που κάναμε πριν. Ότι η Αθήνα είναι η γέφυρα του παρασιτισμού μέσω του οποίου η Δύση έλεγχε την Ελλάδα.
Χ.- Βεβαίως. Όλα τα λουλούδια είναι μαζεμένα εδώ. Εδώ είναι ο εγκέφαλος, το κέντρο του νευρικού συστήματος.
Κ.- Όταν σπάει, με την κατοχή, αυτός ο μηχανισμός ο οποίος έχει ως επίκεντρο την Αθήνα -μια είναι τεχνητή πόλη – δεν είναι τυχαίο ότι είναι μια πόλη που έχει δημιουργηθεί από το πολιτικό σύστημα, απομυζώντας, την υπόλοιπη Ελλάδα.
Χ.- Μα δεν το βλέπεις τώρα με τους Ολυμπιακούς αγώνες. Αυτό το τέρας που ζούμε, πάλι τα λεφτά θα “πέσουνε” εδώ πέρα. Δε θα “πέσουν”για να κρατήσουν τον κόσμο στην ύπαιθρο. Ο Οζάλ το είπε: “Το ελληνοτουρκικό θα το λύσει το Δημογραφικό”. Κάποια στιγμή οι Τούρκοι θα περάσουν και θα εγκατασταθούν στα νησιά και θα τελειώσει η Ιστορία.
Κ.- Και βέβαια πάρα πολλοί Αθηναίοι δεν έχουν κανένα πρόβλημα, γιατί όπως λένε “Εμάς τι μας πειράζει τι θα γίνει στο ανατολικό Αιγαίο, τη Μύκονο και τη Γαύδο να μη μα πάρουνε! ” Γιατί τα ακούμε πολύ συχνά αυτά.
Χ.- Ναι ζούμε στην Αθήνα, πάμε και δίπλα στην Ιταλία, πάμε στο Παρίσι
Κ.- Ακριβώς. Γιατί έχεις το φαινόμενο μιας παρασιτικής πρωτεύουσας. Μιας πρωτεύουσας η οποία δημιουργήθηκε από την προστασία. Δεν είναι η Ερμούπολη, η Θεσσαλονίκη δηλ. εκείνες οι πόλεις που είχαν αναπτυχθεί αλλά έζησε κι αναπτύχθηκε απομυζώντας τες.
Χ.- Ένα χωριό 5.000 ανθρώπων ήταν. Και μέσα από την απομύζηση όλης της Ελλάδος έγινε αυτό το τέρας.
Κ.- Θέλω να πω ότι είναι πραγματικά συμβολική. Πρόσεξα ότι συνέχεια βάζεις αυτή την αντίθεση της ελεύθερης Ελλάδας με την Αθήνα.
Χ.- Ναι δεν εμφανίστηκε τότε αυτή η αντίθεση. Προϋπήρχε και συνεχίστηκε και με το κόμμα. Δηλαδή αυτή η αντίθεση προϋπάρχει του ΚΚΕ αν θέλεις. Οι περιοχές που αποψιλώνονται, αυτές οι μαζικές έξοδοι φυγήςκαι επιβίωσης, οι μετανάστες, είναι από την ύπαιθρο. Ή θα έρθεις στην Αθήνα ή θα βρεθείς στην Αυστραλία. Δεν έχεις άλλες επιλογές.
Κ. Η Ελλάδα παίρνει τα χαρακτηριστικά μιας απόφυσης της Δύσης. Γιατί δεν είναι ούτε τρίτος κόσμος, ούτε Δύση. Είναι μια απόφυσή της και η Αθήνα είναι ακριβώς ο δίαυλος μέσα από τον οποίο διαμορφώνεται η ελίτ, η διανόηση.
Χ.- Αν δεν πετύχεις στην Αθήνα δεν έχεις πετύχει πουθενά στην Ελλάδα. Εδώ πέρα είναι όλα. Είναι ο δίαυλος όπως το είπες.
Κ.- Και μόνο τη στιγμή που σπάει αυτό, με την Κατοχή δίνει τη δυνατότητα σ’ έναν «κατσαπλιά» εκεί πάνω να βγει με δέκα, είκοσι και να …..
Χ.- Κοίταξε, έφτιαξε ένα φαινόμενο. Σε μια Ευρώπη υποδουλωμένη υπήρχε μια ελεύθερη Ελλάδα. Δεν είναι αστείο αυτό το πράγμα. Μόνο στη Γιουγκοσλαβία έχουμε ανάλογα φαινόμενα και ο Τέμπο και τότε και μετά στα γραπτά του λέει πως “στη Γιουγκοσλαβία είναι αδιανόητη αυτή η υποστήριξη του πληθυσμού. ” Εδώ κυκλοφορούσαν στα βουνά χωρίς κανένα φόβο. Δεν υπήρχε πόλεμος, δεν υπήρχε τίποτα. Πουθενά δεν έγινε αυτό. Και ο Άρης είχε την εξυπνάδα, είχε το αισθητήριο, ούτε τις παραδόσεις τους να θίξει. ..
Κ.- Ακριβώς αυτό είναι το επόμενο σημείο. Το πως ο Άρης στη συμπεριφορά του συνδυάζει το εθνικό στοιχείο, τη θρησκεία αυτού του τόπου, το κοινωνικό…
Χ -Τον πουριτανισμό, την ηθική. Όχι το ήθος μόνο αλλά και την ηθική που διέπει τις σχέσεις των κατοίκων. Ο Άρης σεβάστηκε τις παραδόσεις. Σεβάστηκε το θρησκευτικό αίσθημα, την τιμή του χωρικού που είναι πάνω απ’ όλα, σεβάστηκε την περιουσία του. Ο Άρης απέδωσε μια δικαιοσύνη – όπως γράφω μέσα – με τον τρόπο που την αντιλαμβάνονταν ο χωρικός. Πριν ο Άρης εκτελέσει ένα ζωοκλέφτη -και οι εκτελέσεις του Άρη είναι μετρημένες στα δάχτυλα, δεν είναι αυτά τα τέρατα που του φορτώνουν- είχαν σχηματιστεί πριν εμφανιστεί ο Άρης στα Γρεβενά, στην Ευρυτανία -όπως γράφω μέσα- περίπολος από τους χωρικούς οπλισμένες για να προστατεύουν το χωριό και τις οικογένειές τους από τους ζωοκλέφτες και τους ληστές με εντολή “σκοτώστε τους όπου τους βρείτε”. Ο Άρης δεν έκανε τίποτα άλλο. Ακολούθησε τη λογική του χωρικού που έπρεπε να υπερασπίσει τη ζωή του και την τιμή του. Και την περιουσία του βεβαίως. Από την άλλη μεριά, ο Άρης από τις πρώτες στιγμές κατάφερε να εξασφαλίσει αυτό που λέμε ανταποδοτικότητα στις σχέσεις. Δηλαδή ναι μεν έπαιρνε κι έτρωγε από το χωρικό -όταν ο χωρικός του έδινε, εννοείται κι αργότερα που έγιναν τα στρατηγεία δίνανε- αλλά από την άλλη όμως τον εξασφάλιζε ότι δε θα δώσει παρακράτημα στην κατοχική κυβέρνηση, του εξασφάλιζε την τιμή του, την περιουσία του κι όλα αυτά κι έπαιρνε ένα μέρος αυτού που γλίτωνε. Δηλαδή το χωρικό πολύ γρήγορα τον συνέφερε να υπάρχει το αντάρτικο στο βουνό, αλλιώς δε θα στεκότανε. Πέρα που δεν τον ενοχλούσε, κάποια στιγμή τον συνέφερε κιόλας να υπάρχει. Αυτό είναι πολύ σπουδαίο. Ήταν πολύ έξυπνο. Από την πρώτη στιγμή κατάργησε το παρακράτημα. Δε θα ξαναδώσετε στην κατοχική κυβέρνηση τίποτα. Άρα γλύτωνε 10 ο χωρικός, έδινε δύο στους αντάρτες, πάλι κερδισμένος ήτανε. Και βέβαια έκανε αμέσως αυτό που ψυχολογικά – και ο Κλαούζεβιτς το αναφέρει και τα εγχειρίδια ανταρτοπόλεμου τα ελληνικά το ανέφεραν – από την πρώτη στιγμή έδωσε την αίσθηση του μεγάλου πράγματος που έκανε να νιώσει μια ασφάλεια ο άνθρωπος και να τον ακολουθήσει. Δεν ήτανε δηλαδή δυο κατσαπλιάδες που βγήκανε στο βουνό. Πρώτα-πρώτα εμφανίστηκε ως ταγματάρχης για να κερδίσει την εμπιστοσύνη του κόσμου. Ο Άρης ήταν παμπόνηρος, δε συζητιέται, και το να έχει δίπλα του τους παπάδες ήταν τρομερή αβάντα για κείνη την εποχή. Βέβαια κατηγορήθηκε για όλα αυτά – είχε το σταυρό που του τον σβήνανε στις φωτογραφίες.
Τον πρώτο σταυρό που φόρεσε του τον χάρισε ο Παπακουμπούρας, ο πρώτος ιερωμένος που βγήκε στο βουνό και φόραγε το σταυρουδάκι. Όταν ανέβηκε ο Ανυπόμονος στο βουνό, αρχιμανδρίτης του χαρίζει έναν πολύ ωραίο σταυρό τον οποίο δεν τον φόραγε στο λαιμό, τον είχε στο τσεπάκι. Σ’ αυτές τις φωτογραφίες τις περίφημες του Άρη που είχε βγάλει ο Βάλιας ο Σεμερτζίδης και ο άλλος που δεν τον θυμάμαι, είναι σβησμένος, ρετουσαρισμένος ο σταυρός. Ο Άρης δεν τον έβγαλε ποτέ από πάνω του. Κι έχει πει και καταπληκτικά πράγματα. Έλεγε – όταν κάποιοι κομματικοί λέγανε και κάνανε – “καταργείται βρε η θρησκεία με διαταγές; Ο ανθρωπάκος το βράδυ που θα μπει κάτω από τη βελέτζα του θα κάνει το σταυρό του, δεν πα να βάζεις εσύ διατάγματα”. Και δεν είχε άδικο ο άνθρωπος
Κ.- Η αντίληψη του για τη μεταπολεμική Ελλάδα ποια ήτανε;
Χ.- Ήταν σαφέστατος ο Άρης. Κατ’ αρχήν εσωτερικά. Αυτό που έλεγε ήταν “Εμείς αυτά τα όπλα που κρατάμε – το έλεγε τόσο συχνά που όταν διασκορπίστηκαν μετά οι πρώτοι καπετάνιοι και πήγαν στα δικά τους αρχηγεία το επαναλάμβαναν αυτολεξεί και το επανέλαβε πρόσφατα και ο Περικλής – δε θα τα παραδώσουμε ακόμα κι όταν ελευθερωθούμε. Θα γίνουν εκλογές με το αναλογικό σύστημα και το αποτέλεσμα των εκλογών θα το σεβαστούμε όλοι, είμαστε υποχρεωμένοι να το σεβαστούμε όλοι και στην κυβέρνηση που θα προκύψει, σ’ αυτήν θα παραδώσουμε τα όπλα. Και ή τα βάζει σε μουσείο ή τα ρίχνει σε μια μάντρα με παλιοσίδερα”. Αλλά έλεγε ότι η κυβέρνηση που θα διενεργήσει τις εκλογές πρέπει να αποτελείται και από τα κόμματα τα παλιά και από τις αντιστασιακές οργανώσεις. Δηλ. το ΕΑΜ δικαιωματικά θα συμμετείχε στην Οικουμενική -αν θέλεις- εκείνης της εποχής. Δεν πίστευε ότι μπορούσε να βαδίσει η Ελλάδα άμεσα σε μια λαϊκή δημοκρατία. Τουλάχιστον αυτό έλεγε. Πίστευε ότι οι αντιδράσεις θα’ ναι τεράστιες όχι μόνο εσωτερικά αλλά και από τις συμμαχικές δυνάμεις. Γι’ αυτό μίλαγε για αναλογικό σύστημα, γι’ αυτό μίλαγε για μια κυβέρνηση δημοκρατική κι από κει και πέρα θα το δούμε. Εξωτερικά έλεγε ούτε Ρωσία, ούτε Αγγλία. Κανένας. Μόνοι μας. Μάλιστα όταν ήρθε η Σοβιετική αποστολή του Άρη τον είχανε διώξει στην Πελοπόννησο γιατί δεν συνάδει η γενειάδα του Άρη μ’ αυτούς που είχανε μαζέψει εκεί πέρα. Και ξέρεις ποιοι είχανε μαζευτεί. Όλοι αυτοί Σημίτης, Γεωργαλάς, Σβώλος. Μέχρι και ο Σεφέρης το λέει που ήτανε εκπρόσωπος της κυβερνήσεως του Καΐρου. Αφίχθη η Σοβιετική αποστολή στην Ελλάδα και έτρεξε περιχαρής ο Πάτερ – Ανυπόμονος και του λέει: “Καπετάνιε ήρθανε οι Ρώσοι”. Και του λέει “μη χαίρεσαι παπά. Όλα τα γουρούνια την ίδια μούρη έχουνε”. Ήταν θυμόσοφος στις απαντήσεις του. Αυτό δείχνει ότι ο Άρης οραματιζόταν μια Ελλάδα ανεξάρτητη. Τελειωμένο. Με κάποιες βέβαια συμφωνίες για να κρατήσει μια ισορροπία μεταξύ Δύσης και Σοβιετικής Ένωσης, αλλά κανέναν στο κεφάλι μας. Ο Ζέρβας έλεγε – ήταν παμπόνηρος ο Ζέρβας, δεν ήταν τυχαίος άνθρωπος άσχετα με όλα αυτά που έκανε – ότι αν ζούσε ο Άρης και επικρατούσε στο κομμουνιστικό κίνημα θα είχε έρθει σε σύγκρουση με τη Μόσχα πολύ πιο γρήγορα από τον Τίτο. Ήταν η εκτίμηση του Ζέρβα. Και ο Ζέρβας ήταν μέγας πολιτικάντης και ιντριγκαδόρος, γι’ αυτό την αναφέρω.
Κ.- Εδώ ο Ζαχαριάδης αν είχε κερδίσει στο κίνημα θα’ ρχότανε σε σύγκρουση…
Χ.- Πρώτος δεν είπε για τους “δυο πόλους” και βέβαια κατηγορήθηκε για αντισοβιετισμό και τέτοια. Αν και νομίζω ότι του Ζαχαριάδη ήταν λίγο πολιτικάντικο το πράγμα.
Κ.- Η γεωπολιτική και η πολιτισμική πραγματικότητα της Ελλάδας επέβαλλε μια τέτοιου τύπου συμπεριφορά.
Χ.- Μόνο αυτό. Ο Ζαχαριάδης είπε το καταπληκτικό για τον Άρη· γιατί το έπαιξε πάρα πολύ με τον Λήπερ τον τότε πρεσβευτή. Όταν φωνάζανε οι άλλοι για τον Άρη έκανε κάποια συμφωνία αυτός με τον Λήπερ. Ότι το κόμμα θα τηρήσει τη συμφωνία της Βάρκιζας. Και βγαίνουν μετά από 3-4 ώρες συνομιλιών με τον Λήπερ και του λένε οι δημοσιογράφοι της εποχής: “Τι θα γίνει με τον Άρη; ” Και απάντησε ειρωνικά: “Τι θέλετε; Να σας φέρω το κεφάλι του στο ταψί; ” Τον είχε δώσει ήδη. Τον είχε θυσιάσει. Για να τον μιμηθεί σε ένα χρόνο.
Κ.- Άλλωστε αυτό ήτανε το μεγάλο του κόμπλεξ. Ότι δε συμμετείχε στην αντίσταση κι αυτός θα την “έφτιαχνε καλύτερα”. Ήταν ο μεγάλος “αετός” που τα συνδύαζε όλα…Τη θέση του Άρη πως θα τη χαρακτήριζες πατριωτική, εθνικιστική, εθνιστική;
Χ.- Ο Άρης ήταν εθνιστής. Αναμφισβήτητα εθνιστής. Εθνιστής με την έννοια τού φίλου σου του Πάμπλο. Θα το ξαναπώ γιατί μου αρέσει πάρα πολύ αυτή η φράση: «Είμαι διεθνιστής αλλά όταν είσαι Έλληνας που σημαίνει ότι αντιπροσωπεύεις κάτι ιδιαίτερο σ’ αυτό τον κόσμο δεν μπορεί παρά να είσαι και εθνιστής». Ο Άρης ήταν εθνιστής αναμφισβήτητα. Ακόμη αν πας στα ορεινά της Ρούμελης που μένουν κάποια γεροντάκια αν σου πει καμιά κουβέντα στ’ Αρχαία είναι η επιρροή του Άρη. Πήγε και μίλαγε στους βοσκούς, στους αγρότες και τους έλεγε για Ιπποκράτη, για Ιατρική, για Αριστοτέλη, για Φιλοσοφία. Τους έλεγε ότι από δω ξεκίνησαν όλα. Τους μίλαγε για πράγματα που εμείς τώρα άμα τ’ ακούσουμε χαμογελάμε. Ήταν εθνιστής βέβαια. Εδώ υπήρξαν ελληνοκεντρικοί μέσα στην Κεντρική Επιτροπή και δε θα ήταν ο Άρης που ήταν ο πρώτος διδάξας;
Κ.- Εγώ θυμάμαι, όταν ήμουνα μικρός – γιατί προέρχομαι από αριστερή οικογένεια – έχω ανατραφεί με το στρατηγό Σαράφη.
Χ.- Ο Σαράφης ήταν το αντίβαρο του Άρη. Η αγιοποίηση του Σαράφη έγινε για να σβηστεί ο Άρης. Αλλά δε γίνονται αυτά τα πράγματα. Ο Άρης για το Σαράφη μετά, όταν μπόρεσε να μιλήσει, έλεγε: “τι να σου κάνει και ο Στεφανάκος; ” Ο Άρης είχε υπό την προστασία του τον Σαράφη στο βουνό. Ο Σαράφης περάσανε πάνω από έξι μήνες για να γίνει αποδεκτός από τους αντάρτες. Όπου εμφανιζόταν μουρμούριζαν, τον αποδοκίμαζαν ανοιχτά, τον είχανε συλλάβει κιόλας και ξέρανε ότι δεν ήταν δικός τους. Τον Σαράφη τον έσωσε η υπακοή του στην κομματική ηγεσία. Το ότι δεν αποσκίρτησε, το βιβλίο του που βγήκε και ελέγχθηκε κομματικά κλπ. Ο Σαράφης έφερε δυο τρία καλά και κακά μαζί. Έφερε μια γραφειοκρατία στον ΕΛΑΣ, απ’ την άλλη το όνομά του προσέλκυσε μερικούς δημοκρατικούς αξιωματικούς που δεν ξέρω αν ήταν και καλό που πήγανε. Δεν μπορώ να πω ότι ήτανε και καλό. Γιατί οι αξιωματικοί που ήταν να πάνε που το έλεγε η περδικούλα τους είχανε πάει και πηγαίνανε χωρίς να υπάρχει ο Σαράφης. Και μερικοί από αυτούς ξέρανε ότι ήταν πολύ καλύτεροι ως στρατιωτικοί, απ’ το Σαράφη. Ο Σαράφης ήταν μιας μεσαίας μόρφωσης στρατιωτικός, φοβερός ψείρας γραφειοκράτης, τυπικούρα στη σχολή ευελπίδων τον λέγανε ο “Καλαμαριάς” και γελάγανε οι μαθητές που τον είχαν υποδιοικητή. Μια μέτρια κατάσταση. Δεν ήταν γεννημένος για πρώτος.
Κ.- Η ιστορία εκδικείται τελικά. Σήμερα αντιστράφηκαν οι όροι.
Χ.- Είδες πως έρχονται τα πράγματα; Θυμάμαι στο ΚΚΕ – από φίλους – γιατί εγώ δεν ήμουνα ποτέ, έχω φάει ξύλο και με τους Λαμπράκηδες και με την ΕΔΗΝ – όπου είχα φίλους. Λέγανε μετά την μεταπολίτευση, δυο για το Σαράφη, δυο και για τον Άρη. Γιατί τότε αυτοί που φτιάχνανε τις γιορτές βάζανε 5-6 εντυπωσιακές φωτογραφίες του Άρη και 1-2 του Σαράφη. Όχι έλεγε το κόμμα. Δύο για το Σαράφη, δυο για τον Άρη.
Κ.- Πριν από τη μεταπολίτευση ο Άρης δεν εμφανίζονταν. Ήταν ο Σαράφης.
Χ.- Βέβαια. Και η πίεση του κόσμου την έκανε έτσι αυτή την ιστορία. Ο Άρθουρ Καίσλερ στους “Υπνοβάτες” λέει για τους μύθους πως “δημιουργούνται σαν τους κρυστάλλους. Έχουν το δικό τους τύπο. Τους χρειάζεται όμως ο κατάλληλος πυρήνας. Οι μετριότητες και οι απατεώνες δεν έχουν μυθογεννητική ισχύ. Δημιουργούν μόδες που πολύ γρήγορα ξεπερνιούνται”. Ο Σαράφης δεν είχε μυθογεννητική ισχύ. Ούτε ο Ζαχαριάδης. Κανένας δεν είχε. Μόνο ο Άρης.
Κ.- Μα η ιστορία τους τοποθέτησε τελικά τον καθένα στη θέση του.
Χ.- Έρχεται η ώρα, αργά βέβαια, και γίνεται η επιλογή.
Κ.- Μιλήσαμε για την κατάρα που έχει αυτός ο τόπος. Καμιά επανάσταση δεν έχει τελειώσει στη χώρα μας και πάντα υπάρχει το ίδιο φαινόμενο: Ο Κολοκοτρώνης θα πάει φυλακή, ο Άρης θα αποκηρυχθεί, ο Ανδρούτσος θα μετρήσει την Ακρόπολη προς κάτω. Δηλαδή μόνο σε στιγμές που σπάει η ηγεμονία όλου αυτού του συστήματος ξεπετάγεται κάτι και το ξαναταπώνουν αμέσως μετά.
Χ.- Ως πότε θα συνεχίζεται αυτό; Δεν μπορεί να συνεχίζεται αιωνίως. Κάποια στιγμή θα χάσουν τον έλεγχο. Μέχρι τότε είμαστε υποχρεωμένοι να προσπαθούμε. Να προσπαθούμε γνωρίζοντας ότι οι περισσότερες πιθανότητες είναι να χάσουμε. Να προσπαθούμε για τις λίγες.
Κ.- Θυμάμαι ένα ποίημα του Κατσαρού που λέει: «Το αίτημα είναι να δημιουργήσουμε έναν πύργο απέναντί τους. Να υψώσουμε έναν πύργο απέναντί τους» Στο «Κατά Σαδδουκαίων» το λέει αυτό. Και πάντα μου έμενε αυτό, με την έννοια ότι πάντα έβλεπα ότι υπάρχουν ξεσπάσματα. Το αίτημα είναι να πάψει να είναι ξέσπασμα. Κάποτε να υπάρξει κάτι το οποίο δε θα οδηγήσει στην αυτοκτονία του επόμενου Άρη.
Χ.- Το ότι μπορεί και να αυτοκτονήσει ο επόμενος Άρης – εγώ θα επιμείνω – δεν πρέπει να είναι ανάσχεση. Πρέπει να επιδιώξουμε την ουτοπία, τον ου-τόπον, μέχρι να υπάρξει. Αυτό που μας φαίνεται τώρα ουτοπία πρέπει να το επιδιώξουμε. Δεν νομίζω ότι πρέπει να σταματήσει. Κι ούτε θα σταματήσει. Δεν το συζητάμε. Αλλά εγώ είμαι 100% σίγουρος ότι κάτι κάπου θα σπάσει αλλά αυτό θα στεριώσει κάποια στιγμή. Ας έχω χαθεί εγώ, εσύ και κάποιοι άλλοι, κάπου θα στεριώσει. Δεν μπορεί να συνεχιστεί έτσι. Εγώ πιστεύω ότι ζούμε στην προϊστορία του ανθρώπου – το λέω εδώ και χρόνια. Είμαστε στα δέντρα, δεν μπορεί να σφαζόμαστε για το δολάριο, είναι τρελά πράγματα αυτά. Η ιστορία του ανθρώπου δεν ξέρω πότε θ’ αρχίσει αλλά νομίζω πολύ σύντομα. Και όταν λέω πολύ σύντομα δεν τα μετράω με την ανθρώπινη ζωή. Η ζωούλα μας δεν είναι μέτρο για την ιστορία. Για την ιστορία μέτρο είναι οι αιώνες και οι χιλιετηρίδες.
Κ.- Δηλαδή οι «καλοί» δεν είναι καταδικασμένοι να χάνουν πάντα;
