Από το Άρδην τ. 87, Σεπτέμβριος – Νοέμβριος 2011
Γερμανία είναι ο μεγαλύτερος οφειλέτης του εικοστού αιώνα!
Σπίγκελ: Κύριε Ριτσλ, η Γερμανία συμμετέχει στο διάλογο για περαιτέρω οικονομική βοήθεια προς την Ελλάδα με τη νοοτροπία εκείνου που νομίζει πως γνωρίζει τα πράγματα καλύτερα. Με την ακαμψία της, η γερμανική κυβέρνηση ενεργεί σύμφωνα με τη ρήση: Λεφτά θα πάρετε μόνο αν κάνετε αυτό που σας ζητάμε. Δικαιολογείται αυτή η συμπεριφορά;
Ριτσλ: Όχι, επ’ αυτού δεν υπάρχει καμία δικαιολογία.
Σπίγκελ: Οι περισσότεροι Γερμανοί το βλέπουν μάλλον διαφορετικά.
Ριτσλ: Μπορεί, όμως στον 20ό αιώνα η Γερμανία έζησε ίσως τις μεγαλύτερες χρεοκοπίες κρατών της νεώτερης ιστορίας. Τη σημερινή οικονομική σταθερότητά της και τη θέση της ως «ανώτερου διδασκάλου» της Ευρώπης η Γερμανία τη χρωστά αποκλειστικά στις ΗΠΑ, οι οποίες τόσο μετά τον Πρώτο όσο και μετά τον Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο παραιτήθηκαν από τεράστια χρηματικά ποσά. Δυστυχώς αυτό πάντοτε το ξεχνούν.
Σπίγκελ: Τι ακριβώς συνέβη τότε;
Ριτσλ: Η Δημοκρατία της Βαϊμάρης έζησε από το 1924 μέχρι το 1929 αποκλειστικά με δανεικά, τα δε χρήματα για τις επανορθώσεις του Α΄ Παγκοσμίου Πολέμου τα δανείστηκε από τις ΗΠΑ. Αυτή η «δανειακή πυραμίδα» κατέρρευσε το 1931, με την οικονομική κρίση. Το χρήμα είχε εξαφανιστεί, η ζημιά για τις ΗΠΑ ήταν γιγαντιαία, οι συνέπειες για την οικονομία καταστροφικές.
Σπίγκελ: Το ίδιο έγινε και μετά τον Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο.
Ριτσλ: Αμέσως η Αμερική φρόντισε τότε να μην τεθούν και πάλι στη Γερμανία μεγάλες απαιτήσεις για επανορθώσεις. Εκτός από μερικές εξαιρέσεις, ανεστάλησαν όλες οι αξιώσεις, μέχρι μια μελλοντική επανένωση της Γερμανίας. Αυτό ήταν ζωτικής σημασίας για τη Γερμανία. Ήταν, στην ουσία, η οικονομική βάση για το γερμανικό μεταπολεμικό θαύμα. Παράλληλα όμως, τα θύματα της γερμανικής κατοχής στην Ευρώπη έπρεπε να παραιτηθούν των δικαιωμάτων τους για αποζημίωση, μεταξύ αυτών και οι Έλληνες.
Σπίγκελ: Στη τωρινή κρίση η Ελλάδα παίρνει από την Ευρώπη και το ΔΝΤ καταρχάς 110 δισ. ευρώ και ένα πρόσθετο πακέτο, που είναι εξίσου μεγάλο. Πρόκειται δηλαδή για πολλά χρήματα. Πόσο μεγάλες ήταν όμως οι γερμανικές χρεοκοπίες;
Ριτσλ: Αναλογικά με την οικονομική ισχύ των ΗΠΑ εκείνη την εποχή, τα γερμανικά χρέη της δεκαετίας του ’30 ήταν τόσο σημαντικά όσο το κόστος της κρίσης του 2008. Σε σύγκριση με αυτά, τα προβλήματα αποπληρωμής της Ελλάδας είναι ασήμαντα.
Σπίγκελ: Αν υποθέταμε ότι υπήρχε μια παγκόσμια κατάταξη για βασιλιάδες της χρεοκοπίας, σε ποιά θέση θα ήταν η Γερμανία;
Ριτσλ: Η Γερμανία είναι ο αυτοκράτορας των χρεών. Σύμφωνα με το μέγεθος των ζημιών και σε σχέση με την οικονομική ισχύ της χώρας, η Γερμανία είναι ο μεγαλύτερος αμαρτωλός οφειλέτης του 20ου αιώνα και πιθανόν της νεώτερης οικονομικής ιστορίας.
Σπίγκελ: Ακόμη και η Ελλάδα δεν μπορεί να μας ανταγωνιστεί;
Ριτσλ: Όχι, η χώρα αυτή ουσιαστικά παίζει ένα δευτερεύοντα ρόλο. Το πρόβλημα είναι μόνο οι κίνδυνοι της μετάδοσης της κρίσης σε άλλες ευρωπαϊκές χώρες.
Σπίγκελ: Η Ομοσπονδιακή Δημοκρατία της Γερμανίας θεωρείται η πεμπτουσία της σταθερότητας. Πόσες φορές όμως έχει χρεοκοπήσει η Γερμανία;
Ριτσλ: Εξαρτάται πώς το υπολογίζει κανείς. Μόνο κατά τον περασμένο αιώνα, τουλάχιστον τρεις φορές. Μετά την πρώτη στάση πληρωμών στη δεκαετία του ’30, το 1953 έγινε στη Γερμανία από τις ΗΠΑ μια μείωση χρεών («κούρεμα»), που μείωσε το πρόβλημα χρέους, από ένα ογκώδες «άφρολουκ» σε μια «φαλάκρα». Από τότε η Γερμανία στέκεται λαμπρά, ενώ οι άλλοι Ευρωπαίοι εργάζονταν σκληρά έχοντας τα βάρη του παγκόσμιου πολέμου και τις συνέπειες της γερμανικής κατοχής. Ακόμη και το 1990 υπήρξε και πάλι μια στάση πληρωμών.
Σπίγκελ: Πώς είπατε;
Ριτσλ: Βεβαίως! Ο τότε καγκελάριος Χέλμουτ Κολ αρνήθηκε να υλοποιήσει τη Συμφωνία του Λονδίνου του 1953. Η συμφωνία έλεγε ότι οι γερμανικές πολεμικές επανορθώσεις από το Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο θα έπρεπε να τεθούν υπό επαναδιαπραγμάτευση στην περίπτωση της επανένωσης των Γερμανιών. Το μόνο που τακτοποίησαν ήταν μικρά ποσά από κάποια υπόλοιπα. Όμως επρόκειτο για μηδαμινά ποσά. Επανορθώσεις αντίθετα η Γερμανία δεν πλήρωσε μετά το 1990 –αν εξαιρέσει κανείς τις αποζημιώσεις για την καταναγκαστική εργασία– όπως επίσης δεν έκανε την απόσβεση των αναγκαστικών δανείων από το Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο, ούτε των εξόδων κατοχής. Επίσης, δεν έκαναν τίποτα και για την Ελλάδα.
Σπίγκελ: Σε αντίθεση με τη Γερμανία το 1953, στη σημερινή συζήτηση για τη διάσωση της Ελλάδας, πρόκειται λιγότερο για μια μείωση των χρεών και περισσότερο για μια παράταση του χρόνου αποπληρωμής των κρατικών ομολόγων, δηλαδή μια ήπια αναδιάρθρωση των χρεών. Μπορούμε εδώ να μιλάμε για επαπειλούμενη χρεοκοπία;
Ριτσλ: Σε κάθε περίπτωση, ακόμη κι αν ένα κράτος δεν είναι εντελώς ανίκανο να ικανοποιήσει τους πιστωτές του, μπορεί να είναι χρεοκοπημένο. Ακριβώς όπως τη δεκαετία του ’50 στην περίπτωση της Γερμανίας, είναι ψευδαίσθηση να πιστεύει κανείς ότι η Ελλάδα θα μπορέσει από μόνη της να αποπληρώσει τα χρέη της. Και όποιος δεν το μπορεί, είναι εξ ορισμού χρεοκοπημένος. Τώρα θα πρέπει να καθοριστεί πόσο μεγάλο είναι το ποσοστό «κουρέματος» των ελληνικών κρατικών ομολόγων, από πόσα χρήματα θα πρέπει να παραιτηθούν οι πιστωτές. Κυρίως θα πρέπει να βρεθεί αυτός που θα πληρώσει τα περισσότερα.
Σπίγκελ: Το κράτος που ενδεχομένως θα πληρώνει τα περισσότερα είναι η Γερμανία.
Ριτσλ: Μάλλον, κάπως έτσι θα πρέπει να γίνει. Αλλά ήμασταν στο παρελθόν πολύ ανέμελοι –και η εξαγωγική μας βιομηχανία κέρδισε πολλά από τις παραγγελίες. Η ανθελληνική διάθεση που προβάλλεται από πολλά γερμανικά ΜΜΕ είναι πολύ επικίνδυνη. Και επιπλέον καθόμαστε μέσα σε ένα «γυάλινο σπίτι»: Μόνο χάρη σε μια μεγάλη παραίτηση από χρέη και επανορθώσεις των θυμάτων της από τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο έγινε δυνατή η οικονομική ανόρθωση της Γερμανίας.
Σπίγκελ: Η Γερμανία θα έπρεπε, δηλαδή, να είναι πιο συγκρατημένη;
Ριτσλ: Στον 20ό αιώνα η Γερμανία ξεκίνησε δύο παγκόσμιους πολέμους, τον δεύτερο μάλιστα τον διεξήγαγε ως πόλεμο αφανισμού και εξολόθρευσης –και στη συνέχεια οι εχθροί της αποποιήθηκαν το δικαίωμα για αποζημιώσεις συνολικά ή σε σημαντικό μέγεθος. Το ότι η Γερμανία χρωστά την οικονομική της άνθηση στο έλεος άλλων λαών δεν το ξέχασε κανείς, ούτε στη Ελλάδα.
Σπίγκελ: Πώς το εννοείτε αυτό;
Ριτσλ: Οι Έλληνες γνωρίζουν πολύ καλά τα εχθρικά άρθρα στα γερμανικά ΜΜΕ. Αν η διάθεση στην Ελλάδα αλλάξει, οι παλιές απαιτήσεις για πληρωμές επανορθώσεων γίνουν πιο έντονες και απαιτηθούν και από άλλα ευρωπαϊκά κράτη, και αν η Γερμανία αναγκαστεί κάποτε να πληρώσει, τότε θα μας «πάρουν και τα σώβρακα». Συγκριτικά, θα έπρεπε να είμαστε ευγνώμονες και να εξυγειάνουμε πολυτελώς την Ελλάδα με δικά μας κόστη. Αν εμείς εδώ ακολουθήσουμε την προσπάθεια δημιουργίας κλίματος, παριστάνοντας τον χοντρό Εμίλ, που καπνίζει το πούρο του και αρνείται να πληρώσει, τότε θα μας εμφανίσουν κάποτε και πάλι τους παλιούς λογαριασμούς.
Σπίγκελ: Τουλάχιστον στο τέλος μερικές συμφιλιωτικές λέξεις: Αν μπορείτε να βγάλετε ένα δίδαγμα από την ιστορία, ποια λύση θα ήταν επί του παρόντος η καλύτερη για την Ελλάδα και τη Γερμανία;
Ριτσλ: Οι χρεοκοπίες της Γερμανίας τον περασμένο αιώνα το δείχνουν: Το λογικότερο είναι τώρα να συμφωνηθεί μια μείωση του χρέους. Όποιος δάνεισε λεφτά στην Ελλάδα, θα πρέπει να παραιτηθεί από ένα σημαντικό μέρος τους. Αυτό μερικές τράπεζες δεν θα το άντεχαν, οπότε θα ήταν αναγκαία νέα προγράμματα βοήθειας. Αυτό θα μπορούσε για τη Γερμανία να είναι ακριβό, αλλά έτσι κι αλλιώς θα πρέπει να πληρώσουμε. Και τουλάχιστον θα είχε τότε και η Ελλάδα μια ευκαιρία για ένα νέο ξεκίνημα.
Μετάφραση
Βασίλης Στοϊλόπουλος
