Ο Κριστόφ Γκιλλουί

Συνέντευξη στη Le Figaro, δημοσιεύτηκε στο νέο Λόγιο Ερμή τ. 18

Μετά τα έργα του Fractures françaises Γαλλικά ρήγματα, La France périphérique (Η Γαλλία της περιφέρειας) και Le Crépuscule de la France d’en haut (Το λυκόφως της Γαλλίας των ελίτ), ο γεωγράφος διευρύνει τον στοχασμό του στο σύνολο των κοινωνιών της Ευρώπης και της Βόρειας Αμερικής με το No Society. La fin de la classe moyenne occidentale [Το τέλος της δυτικής μεσαίας τάξης], το οποίο εκδόθηκε τον Οκτώβριο του 2019 από τις Εναλλακτικές Εκδόσεις

Le Figaro: Οι μελέτες σας σχετικά με την περιφερειακή Γαλλία, τα τελευταία χρόνια, προκάλεσαν έντονο ενδιαφέρον. Μπορείτε να συνοψίσετε την αρχική σας θέση;
Κριστόφ Γκιλλουΐ: Μελετώ εδώ και είκοσι χρόνια τα λαϊκά στρώματα, τις χαμηλότερες κατηγορίες, οι οποίες, πιστεύω, μας δείχνουν την πραγματική κίνηση των κοινωνιών. Εξετάζοντας αυτές τις κατηγορίες, κατέληξα στην Γαλλία της περιφέρειας και όχι το αντίστροφο. Μπορούμε να ορίσουμε τα λαϊκά στρώματα τόσο μέσα από κοινωνικά κριτήρια όσο και σύμφωνα με το μέσο εισόδημα. Το 2015, 50% των μισθωτών είχαν έσοδα χαμηλότερα από 1650 ευρώ μηνιαίως. Πρόκειται, στην πλειοψηφία τους, για εργάτες και υπαλλήλους. Η μείωση του ποσοστού των εργατών συμπίπτει με την αύξηση του ποσοστού των υπαλλήλων. Τα λαϊκά στρώματα –που αποτελούνται επίσης από μικρούς αγρότες, καθώς και τους νέους και τους συνταξιούχους που προέρχονται από αυτές τις κατηγορίες– δεν εξαφανίστηκαν καθόλου. Το ποσοστό τους στη γαλλική κοινωνία παρέμεινε σταθερό, πάνω-κάτω, εδώ και μισό αιώνα. Το νέο χαρακτηριστικό είναι μονάχα ότι ο «λαός» είναι στο εξής λιγότερο ορατός, καθώς κατοικεί μακριά από τα αστικά κέντρα. Η κτηματαγορά δημιουργεί τις συνθήκες υποδοχής των πληθυσμών που οι μητροπόλεις έχουν ανάγκη. Με την αποβιομηχάνιση, οι μεγάλες πόλεις απαιτούν πολύ λιγότερους μισθωτούς και εργάτες. Ενώπιον της έκρηξης των τιμών των ιδιωτικών κατοικιών, τα λαϊκά στρώματα αναζητούν κατοικίες έξω από τους μεγάλους ιστούς. Το κρίσιμο πολιτικό και κοινωνικό πρόβλημα της Γαλλίας είναι λοιπόν ότι μεγάλο μέρος των λαϊκών στρωμάτων δεν ζει πλέον εκεί όπου παράγεται ο πλούτος. Δεν υπάρχει κάποια βούληση να εκδιωχθούν οι «φτωχοί», καμία συνωμοσία, παρά μόνο ο νόμος της αγοράς. Το οικονομικό πρόγραμμα της Γαλλίας, στραμμένο στην παγκοσμιοποίηση, δεν έχει ανάγκη τα λαϊκά στρώματα, κατά κάποιο τρόπο. Είναι μια κατάσταση δίχως προηγούμενο μετά τη βιομηχανική επανάσταση.


Στο νέο σας βιβλίο, εφαρμόζετε την ίδια ανάλυση στις Ηνωμένες Πολιτείες, τη Μεγάλη Βρετανία, ακόμα και τη Σουηδία, τη Γερμανία ή την Ιταλία. Γιατί αυτές οι συγκρίσεις;
Σε όλες τις ανεπτυγμένες χώρες, επαληθεύεται το φαινόμενο που παρατηρείται στη Γαλλία: Η πλειοψηφία των λαϊκών στρωμάτων ζει πλέον στο περιθώριο των πιο δυναμικών εδαφών, αυτών που δημιουργούν θέσεις εργασίας. Αυτές οι εξελίξεις σχεδιάζουν το περίγραμμα μιας περιφέρειας της Αμερικής και της Αγγλίας, όπως συμβαίνει και με την περιφέρεια της Γαλλίας. Από την αμερικανική Rust Belt στο βρετανικό Γιορκσάιρ, τις βιομηχανικές λεκάνες της Γερμανίας, στον ιταλικό Νότο, οι μικρές και μεσαίες πόλεις, οι αποβιομηχανοποιημένες περιοχές και η ύπαιθρος απαγκιστρώνονται. Αυτή η διαπίστωση δεν εξαφανίζει τα εθνικά πλαίσια (η γερμανική οικονομία δεν συγκρίνεται με τη γαλλική), αλλά επιτρέπει να συμπεράνουμε ότι αναδύεται ένας κόσμος των περιφερειών, ο κόσμος των χαμηλότερων στρωμάτων. Εάν το παγκοσμιοποιημένο μοντέλο δεν εξαλείφει τις εθνικές ιδιαιτερότητες –τα επίπεδα διαβίωσης και κοινωνικής προστασίας, όπως και τα οικονομικά πλαίσια δεν είναι ποτέ όμοια–, εντούτοις κομίζει κοινές δυναμικές: πόλωση της εργασίας, ενίσχυση των κοινωνικών και εδαφικών ανισοτήτων, αποδυνάμωση των πιο ευάλωτων, ψυχορραγία του κράτους πρόνοιας και ταυτοτική κρίση. Σε όλες αυτές τις χώρες, τα λαϊκά στρώματα, που αποτελούσαν άλλοτε τη βάση της δυτικής μεσαίας τάξης, είναι τα πρώτα που αγγίζει η κρίση του δυτικού κόσμου.


Υποστηρίζετε, μάλιστα, ότι γινόμαστε μάρτυρες της «εξαφάνισης της δυτικής μεσαίας τάξης». Δεν είναι υπερβολικά αποκαλυπτική η διατύπωση αυτή;
Ακόμη κι αν τα εθνικά πλαίσια διαφέρουν, οι κοινές κοινωνικές και πολιτισμικές εξελίξεις των λαϊκών στρωμάτων των δυτικών χωρών αμφισβητούν την ιδέα μιας πλειοψηφικής, ενταγμένης μεσαίας τάξης. Κατά τη διάρκεια των Τριάντα Λαμπρών ετών, η μεσαία τάξη αποτελούσε τη μεγαλύτερη κοινωνική κατηγορία – τους περίφημους «δύο στους τρεις Γάλλους», που ανέφερε ο Ζισκάρ Ντ’ Εσταίν κατά την επταετία του. Εργάτες, υπάλληλοι, γεωργοί και στελέχη επιχειρήσεων ήταν μέρος αυτής της μεσαίας τάξης. Ενταγμένοι οικονομικά, πολλοί από αυτούς σε φάση κοινωνικής ανόδου, με σαφείς πολιτισμικές αναφορές, η πλειοψηφία των χαμηλότερων στρωμάτων αναγνώριζαν τον εαυτό τους, τότε, στην έννοια της μεσαίας τάξης και υποστήριζαν τα κόμματα της Αριστεράς και της Δεξιάς που την αντιπροσώπευαν. Το παγκοσμιοποιημένο μοντέλο άλλαξε τα δεδομένα. Όσο πάει και σημαντικότερο μέρος των χαμηλότερων κατηγοριών, που αποτελούσαν τη βάση της πλειοψηφικής μεσαίας τάξης, είναι σήμερα αποδυναμωμένο. Η διαδικασία ξεκίνησε με τους εργάτες και στη συνέχεια έπληξε τους υπαλλήλους και τους αγρότες. Η αποδυνάμωση διαχέεται αγγίζοντας νέες κατηγορίες, τους νέους πτυχιούχους σήμερα, αύριο τους συνταξιούχους. Εισήλθαμε σταδιακά στην εποχή της εξόδου από τη μεσαία τάξη. Η ιδέα μιας μεσαίας τάξης πλειοψηφικής και ενταγμένης, που θα επιβεβαίωνε τη συνάφεια του παγκοσμιοποιημένου οικονομικού μοντέλου, δεν αντιστοιχεί στην πραγματικότητα. Σήμερα, αυτοί που αποκαλούμε μεσαία τάξη ανήκουν συχνά σε ανώτερα στρώματα.


Εκτιμάτε ότι η άνθηση της λαϊκιστικής ψήφου, που παρατηρείται στις περισσότερες δυτικές χώρες, εξηγείται επίσης από ταυτοτικούς παράγοντες. Ποιους;
Η κοινωνική και οικονομική διάσταση της λαϊκιστικής ψήφου ολοκληρώνεται με μια πολιτισμική δυναμική. Οι πιο ευάλωτοι κοινωνικά (όσοι δεν μπορούν να θέσουν σε εφαρμογή στρατηγικές οικιστικής και σχολικής αποφυγής) είναι σήμερα πιο ευαίσθητοι στο ζήτημα της μετανάστευσης. Οι ίδιοι ζητούν προστασία από το κοινωνικό και οικονομικό μοντέλο που τους αποδυναμώνει. Στις πολυπολιτισμικές κοινωνίες, η αφομοίωση δεν λειτουργεί πλέον. Ο Άλλος δεν γίνεται πλέον Εαυτός και αυτό προκαλεί ανησυχία. Ο αριθμός του Άλλου υπερτερεί. Ουδείς στα λαϊκά στρώματα θέλει να μετατραπεί σε μειοψηφία. Στη Γαλλία, η κοινωνική ακίνητη περιουσία, τελευταίο προσβάσιμο πάρκο για τα χαμηλά στρώματα των μητροπόλεων, ειδικεύεται στην υποδοχή των μεταναστευτικών ροών. Οι χαμηλές κατηγορίες ευρωπαϊκής καταγωγής, που θα μπορούσαν να έχουν πρόσβαση στο κοινωνικό πάρκο, προσπαθούν να αποφύγουν τις γειτονιές όπου οι κοινωνικές κατοικίες είναι πολλές. Προτιμούν να προβούν σε κάποιες θυσίες για να μετακομίσουν στα μακρινά προάστια, στις μικρές πόλεις και στις υπαίθριες ζώνες, προκειμένου να γίνουν ιδιοκτήτες μιας μονοκατοικίας. Σε κάθε μεγάλη βιομηχανοποιημένη χώρα, οι «αυτόχθονες» αισθάνονται πολιτισμική ανασφάλεια. Στη Μεγάλη Βρετανία, το 2013, ο τότε υπεύθυνος γραμματέας του κράτους για τα πανεπιστήμια και την επιστημονική έρευνα, Ντέιβιντ Ουΐλλερτς (συντηρητικός), δήλωσε θετικός σε μια πολιτική θετικής διάκρισης προς όφελος νεώτερων λευκών της αγγλικής «working class», καθώς τα ποσοστά εισαγωγής αυτής της κατηγορίας στα πανεπιστήμια είχαν καταρρεύσει και ήταν πλέον χαμηλότερα από αυτά των γόνων μεταναστών.

Το Brexit μια στρατηγική ήττα της Γερμανίας και των ΗΠΑ – Άρδην – Ρήξη


Μπορούμε πραγματικά να αποδείξουμε, χωρίς να παραποιήσουμε τα γεγονότα, ότι το μοντέλο σας εφαρμόζεται σε όλα τα δυτικά έθνη; Δεν υπάρχουν διαφορές ανάμεσα στην ψήφο υπέρ του Τραμπ στο κρατίδιο της Νέας Υόρκης, την ψήφο υπέρ του BREXIT στη Βόρειο Αγγλία, τη δύναμη του FPÖ στην περιοχή της Βιέννης, και την εγκατάσταση του Γκερτ Βίλντερς γύρω από το Ρότερνταμ;
Αυτές οι διαφορές υπάρχουν, στη Γαλλία είχαμε ακόμη και ψήφο υπέρ του Μακρόν στις υπαίθριες ζώνες! Αλλά, σε μέσο όρο, είναι οι λαϊκές περιοχές, οι πιο απομακρυσμένες από τις μεγάλες μητροπόλεις, που φέρουν τη λαϊκιστική δυναμική. Η Rust Belt και οι αποβιομηχανοποιημένες περιοχές της Μεγάλης Βρετανίας έχουν μεγαλύτερο βάρος στην ψήφο υπέρ του Τραμπ και του BREXIT αντίστοιχα, από τη Νέα Υόρκη και την ευρύτερη περιοχή του Λονδίνου. Στις περιαστικές ζώνες του Ρότερνταμ, είναι επίσης τα χαμηλότερα στρώματα (που δεν συγχέονται με τους φτωχότερους) που βλέπουν τις πολιτισμικές τους αναφορές να αμφισβητούνται από τη μεταναστευική δυναμική και που ψηφίζουν για τον Γκερτ Βίλντερς. Έτσι, εάν η κατάσταση του Γερμανού εργάτη δεν είναι αυτή του Γάλλου αγρότη, του Ολλανδού υπαλλήλου ή του Ιταλού ελεύθερου επαγγελματία, εντούτοις υπάρχει ένα κοινό στοιχείο: Όλοι, όποιο κι αν είναι το επίπεδο ζωής τους, διαπιστώνουν την αποδυνάμωσή τους από ένα οικονομικό μοντέλο που τους υποβάθμισε κοινωνικά και πολιτισμικά.


Ο Γάλλος εργάτης ήταν για καιρό ένα μοντέλο προς μίμηση για τους μετανάστες που ήθελαν να αφομοιωθούν στη χώρα μας, πριν απαξιωθεί τη δεκαετία του 1970. Αυτή η καταστροφική αλλαγή διαπιστώνεται σε άλλες δυτικές χώρες;
Δεν εντασσόμαστε σε ένα μοντέλο ή σε ένα σύστημα σχέσεων αλλά σε έναν λαό στον οποίο θέλουμε να μοιάσουμε. Παντρευόμαστε, υφαίνουμε φιλικές σχέσεις, σχέσεις γειτονίας με ανθρώπους κοντινούς. Ωστόσο, αυτή η ένταξη δεν λαμβάνει χώρα εντός οποιασδήποτε κοινωνικής κατηγορίας, αλλά πρώτα απ’ όλα εντός των λαϊκών στρωμάτων. Και αυτό που άλλαξε από τις δεκαετίες του 1970 και κυρίως του 1980, είναι ακριβώς το status των λαϊκών στρωμάτων. Οι εργάτες, οι υπάλληλοι, οι «μικρομεσαίοι» προσλαμβάνονται πλέον σε μεγάλο βαθμό ως οι χαμένοι της παγκοσμιοποίησης. Ποιος νέος μετανάστης που φτάνει στη χώρα έχει διάθεση να μοιάσει με τους «αυτόχθονες», οι οποίοι δεν είναι σε φάση κοινωνικής ανόδου και τους οποίους, επιπλέον, περιφρονούν οι ίδιες τους οι ελίτ, λόγω της προσκόλλησής τους σε κάποιες παραδοσιακές αξίες; Ας θυμηθούμε την έκφραση της Χίλαρι Κλίντον, που χαρακτήριζε τους ψηφοφόρους του Τραμπ «αξιοθρήνητους», κατά τη προεδρική εκστρατεία του 2016 στις Ηνωμένες Πολιτείες. Αυτός είναι ο λόγος που, ενώ Γαλλία, ΗΠΑ, Μεγάλη Βρετανία και Σκανδιναβία διαθέτουν πολύ διαφορετικά πολιτισμικά μοντέλα, όλες αυτές οι χώρες γνωρίζουν την ίδια λαϊκιστική δυναμική, την ίδια κοινωνική και ταυτοτική κρίση και την ίδια αμφισβήτηση των μοντέλων ένταξης των μεταναστών.


Τα Κίτρινα Γιλέκα είναι ασταμάτητα – Άρδην – Ρήξη

Δεν υπάρχουν μαζικά κινήματα χωρίς διαταξική συμμαχία, γράφετε. Γιατί αυτή η διαταξική συμμαχία έχει γίνει τόσο δύσκολη στις δυτικές δημοκρατίες; Ο Τραμπ και ο Μακρόν εκπροσωπούν δύο αντίθετες εμπειρίες ανανέωσης αυτής της συμμαχίας των άνω και των κάτω;
Είναι, πράγματι, το κεντρικό θέμα του βιβλίου: Το ρήγμα μεταξύ ανώτερων και κατώτερων στρωμάτων οδηγεί σε ένα μοντέλο μη κοινωνίας. Ο κόσμος των άνω αρνείται να ακούσει τον από κάτω, ο οποίος, με τη σειρά του, του το ανταποδίδει με μαζική αποχή ή με τη λαϊκιστική ψήφο. Αυτό το ρήγμα συνδέσμου, ενίοτε συγκρουσιακό, μεταξύ των άνω και των κάτω, γεννά την εγκατάλειψη του κοινού οφέλους και μας οδηγεί στην α-κοινωνία. Ο Τραμπ προέρχεται από την αμερικανική ελίτ, είναι ένα από τα κοινά στοιχεία του με τον Μακρόν. Αμφότεροι ανεξαρτητοποιήθηκαν από τις παρατάξεις τους, για να κερδίσουν τις εκλογές: ο Μακρόν από την Αριστερά, ο Τραμπ από τους Ρεπουμπλικανούς. Ενταφίασαν τον παλαιό διαχωρισμό Αριστεράς – Δεξιάς. Αμφότεροι κατανόησαν ότι έχουμε εισέλθει σε μια εποχή εξαφάνισης της δυτικής μεσαίας τάξης. Τόσο ο ένας όσο και ο άλλος κατάλαβαν ότι, για πρώτη φορά στην ιστορία, τα λαϊκά στρώματα, αυτά που αποτελούσαν μέχρι χθες τη βάση της μεσαίας τάξης, διαβιούν πλέον σε περιοχές που δεν δημιουργούν νέες θέσεις εργασίας: στην αμερικανική περιφέρεια και τη γαλλική περιφέρεια. Αλλά η σύγκριση σταματά εδώ. Ενώ ο Τραμπ εξελέγη από την αμερικανική περιφέρεια, ο Μακρόν, αντίθετα, δόμησε την εκλογική του δυναμική στις παγκοσμιοποιημένες μητροπόλεις. Ενώ ο Γάλλος πρόεδρος έχει συνείδηση της αποδυνάμωσης της γαλλικής περιφέρειας, πιστεύει ότι η λύση έρχεται μέσα από την επιτάχυνση της προσαρμογής της γαλλικής οικονομίας στους κανόνες της παγκόσμιας οικονομίας. Αντίθετα, ο Αμερικανός πρόεδρος διαπιστώνει τα όρια ενός μοντέλου που πρέπει να ρυθμιστεί (προστατευτισμός, αμφισβήτηση των συμφωνιών ελεύθερου εμπορίου, βούληση περιορισμού της μετανάστευσης, μεγάλα κατασκευαστικά έργα), προκειμένου να δημιουργήσει θέσεις εργασίας σε αυτά τα εδάφη της αμερικανικής αποβιομηχάνισης. Υπάρχει ένα ακόμα θεμελιώδες σημείο απόκλισης: είναι η άρνηση του Τραμπ για μια ηθική επιχειρηματολογία που στοχεύει εδώ και δεκαετίες στην απαξίωση των λαϊκών στρωμάτων.


Το βιβλίο σας δεν είναι υπερβολικά πικρόχολο;
Η πραγματικότητα είναι πικρόχολη, όχι αυτό το βιβλίο. Για να αποφύγουν την καταστροφή και εφόσον δεν θέλουν να εξαφανιστούν στις κάλπες, οι διοικούσες τάξεις δεν έχουν άλλη επιλογή από το να ξανασυναντήσουν την πραγματική κίνηση της κοινωνίας, αυτή της πλειοψηφίας, των πιο ευάλωτων.


Μετάφραση: Δημήτρης Παπαμιχαήλ

One Comment

  1. Μαρία Μαγγιώρου says:

    Ίσως πρέπει να αρχίσουμε να βάζουμε συγκεκριμένα ονόματα στη θέση της παγκοσμιοποίησης:
    Ένα πράγμα είναι το γενικό οικονομικό φαινόμενο που λέμε παγκοσμιοποίηση και ένα άλλο η πολύ συγκεκριμένη μεταμόρφωση του τραπεζικού συστήματος σε χρηματοπιστωτικές αγορές. Εδώ χρειάζεται κάποιος οικονομολόγος να μας περιγράψει σαφέστερα τις αιτίες και τα αποτελέσματα.

    Σίγουρα πάντως οι «Αγορές» έστησαν έναν κανονικό πόλεμο κατά της παραγωγικής οικονομίας και κατά της μεσαίας τάξης. Η αποβιομηχάνιση δηλαδή μπορεί να μην είναι ο θύτης, μπορεί να είναι αποτέλεσμα και όχι αιτία.

    Έχουν γίνει πολλά από τη δεκαετία του ’70 που εξαφανίστηκε ο Γάλλος εργάτης μέχρι την εποχή μας, όπου ακόμα και στην Ελλάδα η λεγόμενη μεσαία τάξη είναι ένα ανώτερο στρώμα (που συνειδητά και ρητά αγνοούσε ο λαϊκισμός του Α. Τσίπρα).

    Ένα άλλο σίγουρο δεδομένο είναι ότι το νέο «μοντέλο» κοινωνίας δεν είναι κάτι στο οποίο «οδηγηθήκαμε» αλλά αυτό που οδήγησε στην εξαφάνιση των λαϊκών στρωμάτων.
    Δηλαδή, πάλι πρόκειται για αποτέλεσμα και όχι για αιτία. Το Αποτέλεσμα του «ρήγματος μεταξύ ανωτέρων και κατωτέρων στρωμάτων» έχει για Αιτία το γεγονός ότι μεταβήκαμε από την κοινωνική «σφαίρα» σε μια κοινωνική δομή Πυραμίδας, χωρίς τις επιμέρους «σφαίρες» της Πολιτικής και του Λαού.

    Κάποιος λοιπόν θα έλεγε ότι προηγήθηκε η εξαφάνιση του Λαού ως απαραίτητου μέρους της κοινωνικής δομής και μετά εμφανίστηκε το φαινόμενο του λιγότερου ορατού «λαού» λόγω απομάκρυνσης από τα αστικά κέντρα.

    Ταπεινή μου γνώμη: να προτιμάμε τα εγχώρια προϊόντα ως προς τη νοητική ικανότητα της μετά Λόγου Κρίσεως.
    .

Αφήστε το σχόλιό σας

Η ηλ. διεύθυνση σας δεν δημοσιεύεται. Τα υποχρεωτικά πεδία σημειώνονται με *

*

elGreek
elGreek