Συνέντευξη του Παύλου Ναθαναήλ στην Άννα Δοντά, από το Άρδην τ. 69, Απρίλιος-Μάιος 2008
Ο κ. Παύλος Ναθαναήλ είναι αυτό που λέμε «ήρεμη δύναμη». Το κύριο χαρακτηριστικό του, που είναι η αληθινή ευγένεια, κυριαρχεί τόσο πολύ στη συμπεριφορά του, ώστε μόνο μέσα από έναν ενδιαφέροντα διάλογο αρχίζεις να μαντεύεις τη δύναμή του, η οποία απορρέει από τις γνώσεις που του παρέχει η στέρεη παιδεία του και η ευρύτατη καλλιέργειά του. Δύο πτυχές ενασχόλησής του, αποτέλεσμα αυτής της παιδείας, είναι η λογοτεχνία και το λειτούργημα της δημοσιογραφίας. Επί είκοσι πέντε χρόνια υπήρξε ανώτερο στέλεχος του BBC. Έφτασε –ο μόνος Έλληνας– στον βαθμό του δ/ντή της Υπηρεσίας Νοτίου Ευρώπης. Μετά την αποχώρησή του από το BBC και την επιστροφή του στην Ελλάδα έγινε γενικός δ/ντής στην ΕΡΑ (όπου είχα την τύχη να είναι δ/ντής μου για κάποιο χρονικό διάστημα).
Η λογοτεχνία είναι η άλλη πτυχή της ενασχόλησής του, που τον έφερε επί σειρά ετών στην προεδρία της Εταιρείας Ελλήνων Λογοτεχνών. Σήμερα, παρ’ ότι συνταξιούχος, συνεχίζει τόσο το λογοτεχνικό του έργο (διηγήματα, δοκίμια, ποιήματα) όσο και το δημοσιογραφικό, το οποίο και τον οδήγησε στο Λονδίνο για συμμετοχή του στο συνέδριο της Ένωσης για την Προστασία των Μειονοτικών Γλωσσών. Όταν προσφάτως, σε μια συνάντησή μας, αναφέρθηκε σ’ αυτό το συνέδριο, θεώρησα πως αρκετά σημεία των πεπραγμένων του έχουν ενδιαφέρον, αφού αφορούν στο μέλλον της γλώσσας πολλών λαών –εν καιρώ παγκοσμιοποίησης– ανάμεσά τους και της ελληνικής.
Η συνέντευξη που ακολουθεί είναι η μεταφορά των συμπερασμάτων του από τη συμμετοχή του στο ανωτέρω συνέδριο.
Άννα Δοντά
Α.Δ.: Κύριε Ναθαναήλ, ας αρχίσουμε από τη διευκρίνιση του τι εννοούν οι ιδρυτές αυτής της Ένωσης όταν λένε «μειονοτικές γλώσσες».
Π.Ν.: Εννοούν τις γλώσσες που δεν είναι ευρύτατα διαδεδομένες, και έχουν ένα περιορισμένο κοινό τα βιβλία που γράφονται στις γλώσσες αυτές.
Ήταν ενδιαφέρον το συνέδριο, διότι υπήρξαν αντιπρόσωποι από πάρα πολλές χώρες –κάπου εξήντα χώρες– και μερικοί χαρακτηριστικοί αντιπρόσωποι μικρών ομάδων. Για παράδειγμα, υπήρχε ένας αντιπρόσωπος από τους Λάπωνες. Ή από ορισμένες φυλές της Αφρικής και της Πολυνησίας που η γλώσσα τους διατηρείται. Αλλά, βέβαια, και από τις μεγαλύτερες και από τις πολύ μεγάλες χώρες.
Α.Δ.: Σίγουρα και από τις ανατολικές ευρωπαϊκές χώρες.
Π.Ν.: Βεβαίως. Από τις ευρωπαϊκές, σχεδόν όλες ήταν εκεί.
Α.Δ.: Είναι ποσοτική κυρίως η κατάταξη της γλώσσας; Δηλαδή, ανάλογη του αριθμού των κατοίκων μιας χώρας;
Π.Ν.: Κυρίως. Υπάρχουν δύο κατηγορίες. Υπάρχουν οι γλώσσες οι οποίες ομιλούνται από μερικά εκατομμύρια και επομένως είναι μικρές σε σύγκριση με τις μεγάλες, αλλά έχουν μια ιστορία, μια λογοτεχνία πίσω τους, και ασφαλώς η ελληνική ανήκει σε αυτή την κατηγορία, και υπάρχουν οι γλώσσες που ομιλούνται από μερικές χιλιάδες ανθρώπους, που έχουν περιορισμένη λογοτεχνία.
Α.Δ.: Άρα παίζει ρόλο και η ποιότητα.
Π.Ν.: Και τα δύο. Π.χ. η γλώσσα ενός νησιού του Ειρηνικού ασφαλώς ανήκει στη δεύτερη, διότι είναι ζήτημα αν έχουν γραφεί κείμενα σ’ αυτή τη γλώσσα. Και, βεβαίως, είναι λίγοι και αυτοί που τη μιλούν.
Α.Δ.: Ποιο ήταν το εντυπωσιακότερο στοιχείο του συνεδρίου;
Π.Ν.: Εκείνο που μου έκανε εντύπωση ήταν το ότι οι αντιπρόσωποι των μεγάλων γλωσσών, δηλ. της αγγλικής, γαλλικής, γερμανικής, προσπάθησαν τουλάχιστον –δεν ξέρω αν ήταν απόλυτα ειλικρινείς– να πουν πως δεν θα ήθελαν κυριαρχία των γλωσσών τους… Μου έκανε μεγάλη εντύπωση αυτό. Αλλά, το επαναλαμβάνω, έχω την υποψία ότι δεν ήταν απόλυτα ειλικρινείς. Ήθελαν απλώς να δείξουν μια γενναιοδωρία, μια μεγαλοψυχία. Βεβαίως, όσοι εκπροσωπούσαν μικρότερες γλώσσες είναι φυσικό να υποστηρίζουν ότι πρέπει να διατηρηθεί η γλώσσα τους. Μόνον ένας Ούγγρος αντιπρόσωπος –και αυτό μου έκανε εντύπωση– είπε ότι «και αν χαθεί η ουγγρική γλώσσα, δεν θα χαθεί ο κόσμος»!! Δεν περίμενα να το ακούσω αυτό από έναν αντιπρόσωπο. Αλλά ήταν η εξαίρεση.
Α.Δ.: Μην εκπλαγείτε, κ. Ναθαναήλ, αν ακούσετε και στη χώρα μας παρόμοια άποψη με του Ούγγρου εκπροσώπου, στην οποία άποψη εσείς τι θα αντιπαραθέτατε;
Π.Ν.: Κατ’ αρχάς η γλώσσα και κυρίως στους μικρότερους ποσοτικά λαούς είναι βασικό στοιχείο ταυτότητας. Στην περίπτωση τη δική μας το στοιχείο αυτό είναι ακόμη εντονότερο, γιατί υπάρχουν και αμφισβητήσεις για το κατά πόσο είμαστε απόγονοι των αρχαίων. Η καλύτερη απόδειξη για να αντικρούσεις τέτοιους ισχυρισμούς είναι η συνέχεια της γλώσσας.
Α.Δ.: Πάντως, για να επιστρέψουμε στο συνέδριο, στην Ευρωπαϊκή Ένωση όλες οι γλώσσες των χωρών-μελών είναι αναγνωρισμένες ως επίσημες.
Π.Ν.: Βεβαίως. Έχει γίνει προσπάθεια να καθιερωθούν οι δύο-τρεις «μεγάλες» και απέτυχε. Επομένως, αντίσταση υπάρχει.
Α.Δ: Ποιος εκπροσώπησε επισήμως την Ελλάδα;
Π.Ν.: Κανένας άλλος, κανένας άλλος. Νομίζω ότι δεν το είχαν πληροφορηθεί (!) δυστυχώς, διαφορετικά ασφαλώς και θα πήγαινε κάποιος. Πολλές φορές δεν ενημερωνόμαστε… Αυτό συμβαίνει σε πολλά θέματα. Αλλά οπωσδήποτε θα επαναληφθούν συνέδρια σαν και αυτό, διότι έμεινα με την εντύπωση ότι δεν ήταν μεμονωμένη αυτή η εκδήλωση και θα υπάρξουν και άλλες πρωτοβουλίες, καθώς συνειδητοποιήθηκε ότι είναι ένα πολύ σοβαρό πρόβλημα. Η ελληνική γλώσσα βέβαια δεν διατρέχει κίνδυνο να εξαφανιστεί. Να το πούμε έτσι ξεκάθαρα: Δεν μπορεί να εξαφανιστεί.
Α.Δ.: Πώς το συμπεραίνετε αυτό με τόση σιγουριά; Οι νεώτερες γενιές, σε κάθε πρόταση που λένε, οι μισές ή και οι περισσότερες λέξεις που χρησιμοποιούν είναι μη ελληνικές, με πλειοψηφία βέβαια τα αγγλικά. Ακόμη και σε κείμενα κυρίως περιοδικών ή εφημερίδων, αν δεν ξέρεις αγγλικά, δεν μπορείς να εννοήσεις πλήρως το περιεχόμενο… Και αν μπει στα σχολεία η αγγλική ως ισότιμη γλώσσα…
Π.Ν: (Διακόπτοντας)… δεν θα καταργηθούν τα ελληνικά όμως.
Α.Δ.: Είστε σίγουρος γι’ αυτό;
Π.Ν.: Τουλάχιστον το ελπίζω. Θα υπάρχουν πάντοτε άνθρωποι που θα μιλούν ελληνικά και θα γράφουν ελληνικά. Υπό αυτή την έννοια το λέω.
Α.Δ.: Εννοείτε μη Έλληνες;
Π.Ν.: Και μη Έλληνες. Άλλωστε έχουμε και μια διάδοση της ελληνικής γλώσσας. Τον τελευταίο καιρό έχουν εμφανιστεί ινστιτούτα της ελληνικής γλώσσας σε πολλές χώρες, ξέρετε. Είναι πολύ παρήγορο σημάδι. Βέβαια, δεν έχουμε μαζική προσέλευση, αλλά εν πάση περιπτώσει…
Α.Δ.: Δηλαδή, αντί του να φθίνει, υπάρχει μια έστω και μικρή άνοδος, ίσως λόγω της τεχνολογίας…
Π.Ν.: (Διακόπτοντας) Έγινε δεκτό από όλους –αυτό το είπα εγώ– ότι η ελληνική γλώσσα είναι μία από τις γλώσσες που η λογοτεχνία της, ποσοτικά, είναι πολύ περισσότερη από τον πληθυσμό. Δηλαδή, η αναλογία έργων που γράφονται στα ελληνικά είναι πολύ μεγαλύτερη από την αναλογία του πληθυσμού, ως χώρα. Επομένως, είναι και αυτό ένα στοιχείο που αυξάνει την αισιοδοξία. Βέβαια, δεν υπάρχει καμία αμφιβολία –όλοι το παραδέχτηκαν– ότι η αγγλική είναι σήμερα η πρώτη γλώσσα στον κόσμο. Καλώς ή κακώς, είναι. Δηλαδή, υπάρχουν περισσότεροι άνθρωποι που μιλούν αγγλικά. Κι όταν πρόκειται να συνεννοηθούν άνθρωποι που δεν ξέρουν ο ένας τη γλώσσα του άλλου, τα αγγλικά θα χρησιμοποιήσουν ως μέσο επικοινωνίας. Και σε πιο δεύτερη μοίρα τα γαλλικά ή τα γερμανικά ενδεχομένως. Δηλαδή, με λίγα λόγια, εκείνο που τόνισα όταν μίλησα ήταν ότι τα αγγλικά σήμερα παίζουν ακριβώς τον ρόλο που έπαιζαν τα ελληνικά στην ελληνιστική εποχή. Επομένως, η απάντηση σε όλα αυτά είναι πως, όπου υπάρχει κάποιος κίνδυνος για κάποια μικρή γλώσσα, οι άνθρωποι στη χειρότερη περίπτωση να γίνουν δίγλωσσοι. Δηλαδή, θα έχουν και τη δική τους γλώσσα με την οποία θα επικοινωνούν μεταξύ τους και την αγγλική ως μέσο συνεννόησης με τους άλλους λαούς. Αυτή είναι η λύση. Το λέω απλουστευμένα, αλλά αυτό είναι. Και αυτό επικράτησε στο συνέδριο.
Α.Δ.: Η τουρκική γλώσσα συγκαταλέγεται στις μεγάλες γλώσσες, όπως λέγεται; Υπήρχε αντιπρόσωπος της Τουρκίας;
Π.Ν.: Υπήρχαν δύο καθηγητές. Ένας από το Πανεπιστήμιο της Κωνσταντινούπολης και ένας από το Πανεπιστήμιο του Τουρκμενκιστάν. Αναφέρθηκαν επίμονα στο ότι η τουρκική γλώσσα με τις διαλέκτους της είναι μια γλώσσα που μετράει πολλά εκατομμύρια, γιατί εκτός από την Τουρκία μιλιέται στο Αζερμπαϊτζάν, στο Τουρκμενιστάν, στο Ουζμπεκιστάν και σε ορισμένες άλλες χώρες της Κεντρικής Ασίας. Αλλά επίσης, με ευγενικό τρόπο, ένας Γερμανός εκπρόσωπος είπε –και το χάρηκα αυτό πολύ– ότι η τουρκική λογοτεχνία σε σύγκριση με τον πληθυσμό είναι πολύ μικρότερη, ποσοτικά από ό,τι άλλες.
Α.Δ.: Και από τα Σκόπια; Υπήρχε εκπρόσωπος;
Π.Ν.: Υπήρχε. Υπήρχε. Δεν εκμεταλλεύτηκε την περίπτωση για προπαγάνδα, αλλά βέβαια αναφερόταν συνεχώς στη «μακεδονική» γλώσσα. Πήρα τον λόγο –δεν πήγα βέβαια εκεί για να συγκρουστώ με τα Σκόπια– και είπα ότι αυτό που αποκαλούν «μακεδονική» γλώσσα είναι μια διάλεκτος σλαβική και επομένως πρέπει να αντιμετωπιστεί όπως θα αντιμετωπιστούν όλες οι σλαβικές γλώσσες. Αυτό που λένε «μακεδονική»στην πραγματικότητα είναι διάλεκτος της βουλγαρικής.
Α.Δ.: Έτσι είναι. Αλλά αυτοί ισχυρίζονται ότι μιλούν τη γλώσσα του …Μέγα Αλεξάνδρου, του προγόνου τους!!…
Π.Ν.: Ο Μέγας Αλέξανδρος, ως γνωστόν, έζησε τον 4ο αιώνα π.Χ. αποδεδειγμένα. Αυτοί κατέβηκαν σε αυτόν τον χώρο τον 6ο αιώνα μ.Χ. Δηλαδή, χίλια χρόνια μετά τον Αλέξανδρο!
Α.Δ.: Με την ευκαιρία, κύριε Ναθαναήλ, της σημερινής μας συζήτησης που αφορά και τη γλώσσα μας ως προς το μέλλον της και τη δεύτερη και τόσο ουσιαστική ιδιότητά σας του λογοτέχνη, θα ήθελα να μάθω την προσωπική σας άποψη για τη φθορά που υφίσταται η ελληνική γλώσσα μέσα στη χώρα της και για την οποία, κατά τη γνώμη μου, μεγάλο μέρος ευθύνης έχουν και τα ΜΜΕ με τη διείσδυση ξένων λέξεων.
Π.Ν.: Δεν μπορούμε να αποφύγουμε τελείως τη διείσδυση ξένων λέξεων και κυρίως αγγλικών στη σύγχρονη ελληνική. Αλλά μπορούμε να το περιορίσουμε και να το κρατήσουμε σε επίπεδα αναγκαία. Ότι τα ΜΜΕ φέρουν τεράστια ευθύνη είναι γεγονός αναμφισβήτητο. Θα είμαι αυστηρός, ίσως και αγενής, αλλά δεν πειράζει. Χρειάζεται και αυτό καμιά φορά. Στα ΜΜΕ δυστυχώς υπάρχουν αρκετοί αγράμματοι. Το λέω ξεκάθαρα, βεβαίως δεν είναι όλοι. Με ποιο τρόπο θα μπορούσε να αποκλείσει κάποιος τους αγράμματους από τα ΜΜΕ; Αυτή είναι η δυσκολία. [ ]
Πρέπει όμως, όσοι πράγματι συγκινούνται και παθιάζονται για το θέμα της γλώσσας, να αναλάβουν μια πρωτοβουλία γι’ αυτό το πράγμα, που να έχει δύο σκέλη: από τη μία πλευρά ειδικά σεμινάρια γλώσσας σε όποιον εργάζεται σε ΜΜΕ, και από την άλλη, έστω και με σκληρότητα, να αποκλειστούν οι ακραίες περιπτώσεις. Τότε νομίζω κάτι θα γίνει. Δεν είμαι αισιόδοξος!
Α.Δ.: Κατά τη γνώμη μου, και με τα σχολεία συμβαίνει το ίδιο. Υπάρχουν και δάσκαλοι αγράμματοι.
Π.Ν.: Ναι, και εκεί, και εκεί. Αλλά εκεί η ευθύνη είναι περισσότερο των πανεπιστημίων. Δηλαδή, στις σχολές απ’ όπου βγαίνουν άνθρωποι που θα διδάξουν πρέπει να δοθεί μεγαλύτερη προσοχή στο θέμα της γλώσσας. Και να μη θεωρείται ένα μάθημα σαν όλα. Δεν είναι ένα μάθημα κοινό η γλώσσα. Είναι η βάση. Ακόμα και ο φυσικομαθηματικός πρέπει να ξέρει καλά τη γλώσσα. Θέλει πολλή δουλειά. Σας είπα, δεν είμαι αισιόδοξος…
Αλλά, αν υπάρχουν κάποιοι άνθρωποι που σκέπτονται όπως εγώ, νομίζω ότι κάτι μπορεί να γίνει. Νομίζω, αλλά δεν είμαι σίγουρος, ότι υπάρχουν κάποιοι Σύλλογοι Προστασίας της Ελληνικής Γλώσσας. Καλό θα ήταν τέτοιας μορφής σωματεία να συνασπιστούν σ’ ένα είδος Ομοσπονδίας Προστασίας της Γλώσσας.
