O. Y. Souleimane: «Οι ισλαµιστές κάνουν στην Ευρώπη ό,τι έκαναν στη Συρία τη δεκαετία του 1980»

1,6K

Συνέντευξη στον Gérard Biard

Δηµοσιεύθηκε στο Charlie Hebdo, 5 Ιανουαρίου 2022, αναδημοσιεύτηκε στο Άρδην τ. 123

Ο Ομάρ Γιουσέφ Σουλεϊμάν γεννήθηκε στη Συρία και πέρασε μέρος της παιδικής του ηλικίας στη Σαουδική Αραβία, όπου έλαβε μια πολύ αυστηρή θρησκευτική εκπαίδευση. Στα εφηβικά του χρόνια, αρνήθηκε τη θρησκεία και έγινε άθεος. Δημοσιογράφος, ποιητής και συγγραφέας, υποστήριξε την «Αραβική Άνοιξη» και συμμετείχε στις διαδηλώσεις κατά του καθεστώτος του Μπασάρ αλ Άσαντ. Αναγκάστηκε να εξοριστεί και κατέφυγε στη Γαλλία το 2012. Το επόμενο βιβλίο του, Ένα δωμάτιο στην εξορία (εκδ. Flammarion), θα κυκλοφορήσει στις 9 Μαρτίου. Δείχνει πώς ελίσσονται οι ισλαμιστές προκειμένου να υλοποιήσουν το πολιτικό και κοινωνικό τους σχέδιο.

Charlie Hebdo: Ποια είναι τα σημάδια που δείχνουν ότι μια κοινωνία ελέγχεται από τη θρησκεία, ή βρίσκεται στη διαδικασία να το υποστεί; Ποια είναι η στρατηγική των ισλαμιστών για να κυριαρχήσουν;

Omar Souleimane: Στην Ευρώπη, ξεκινούν με το να εντοπίζουν τις διάφορες εθνότητες και κουλτούρες μουσουλμανικής προέλευσης. Στη συνέχεια χειραγωγούν τους πολιτικούς και τους διανοούμενους. Σε γενικές γραμμές, οι ισλαμιστές προσαρμόζονται. Εδώ δεν χρησιμοποιούν τις ίδιες μεθόδους όπως στη Μέση Ανατολή, εκμεταλλεύονται τη δημοκρατία, την ελευθερία της έκφρασης.

Αυτή η ήπια ισχύς είναι ακριβώς το θέμα του επόμενου μυθιστορήματός σας..

Ναι. Το μυθιστόρημα έχει τίτλο Ένα δωμάτιο στην εξορία. Είναι η ιστορία ενός Σύρου πρόσφυγα, ενός αποστάτη, που διδάσκει αραβικά και θέλει μόνο ένα πράγμα: να ξεχάσει τον πόλεμο, τη βία. Θέλει μια απλή ζωή, να γνωρίσει τη γυναίκα της ζωής του… Ενώ ψάχνει για στέγη, βρίσκει ένα δωμάτιο σε ένα παρισινό προάστιο, όπου και εγκαθίσταται. Και εκεί βρίσκει αυτό από το οποίο διέφυγε: τον εξισλαμισμό της κοινωνίας, τη ριζοσπαστικοποίηση, τη χειραγώγηση. Συναντά ένα 9χρονο κορίτσι που είναι καλυμμένο με μαντίλα. Ακόμη και στη Συρία, αυτό είναι πολύ σπάνιο! Είναι τρομερά σοκαρισμένος. Και ανακαλύπτουμε επίσης, μέσα από τις συζητήσεις του με έναν ιμάμη, ο οποίος είναι πολύ ευγενικός, καλός με τους νέους, ευχάριστος, ότι αυτός ο κληρικός έχει ένα πραγματικό πολιτικό σχέδιο. Φυσικά, έχει έναν εντελώς διαφορετικό λόγο δημοσίως, αλλά με αυτόν τον μετανάστη που τον εμπιστεύεται, δείχνει το πραγματικό του πρόσωπο.

Είστε πρόσφυγας στη Γαλλία από το 2012. Βλέπετε αυτή τη στρατηγική να εφαρμόζεται σήμερα στη γαλλική κοινωνία;

Ναι. Και είναι πιο επικίνδυνη από την τρομοκρατία. Θα σας δώσω ένα παράδειγμα. Διευθύνω εργαστήρια γραφής στις Υβελίν, σε σχολεία δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης, στο πλαίσιο ενός προγράμματος κατά της ριζοσπαστικοποίησης. Σε ένα γυμνάσιο, στην Τραπ, είδα ένα πανό κρεμασμένο στον τοίχο μιας αίθουσας διδασκαλίας, με μια μεγάλη αραβική φράση, μια πολύ όμορφη καλλιγραφία. Ήταν ένας στίχος από το Κοράνι. Σοκαρίστηκα πάρα πολύ όταν είδα αυτή τη φράση αναρτημένη σε ένα δημόσιο, κοσμικό σχολείο, στη Γαλλία. Ρώτησα τον δάσκαλο γιατί το είχε κρεμάσει και μου είπε: «Είναι πολύ όμορφο. – Όντως, είναι πολύ όμορφο, αλλά ξέρετε τι λέει;» Εκείνος απάντησε: «Όχι». Του είπα: «Αυτό είναι ένας στίχος από το Κοράνι. Και αναρωτιέμαι, πώς βρέθηκε αυτός ο στίχος εκεί…»

Τι έλεγε ο στίχος;

Είναι λίγο δύσκολο να μεταφραστεί στα γαλλικά. Πρόκειται για έναν πολύ γνωστό στίχο της δεύτερης σούρας, το οποίο ουσιαστικά λέει ότι ο Θεός είναι το φως του ουρανού και της γης. Αυτό μπορεί να συγκριθεί με το βίντεο που δημοσιεύθηκε πριν από λίγες εβδομάδες από το Συμβούλιο της Ευρώπης, σχετικά με τη μαντίλα που συσχετίζεται με την ομορφιά, την ελευθερία και τη μόδα. Μου θύμισε ένα ανέκδοτο που έζησα κατά τη δεκαετία του 1980, στη Συρία. Είχα βρει κάποιες φωτογραφίες της γιαγιάς μου από τη δεκαετία του 1960 και του 1970. Δεν φορούσε μαντίλα. Βρισκόταν στην παραλία, με τους φίλους της, άνδρες και γυναίκες, και διασκέδαζε. Και πραγματικά εξεπλάγην, επειδή εγώ μεγάλωσα σε μια οικογένεια όπου όλες οι γυναίκες ήταν καλυμμένες. Έτσι ρώτησα τη μητέρα μου γιατί η γιαγιά δεν ήταν καλυμμένη εκείνη την εποχή. Εκείνη μου απάντησε: «Επειδή εκείνη την εποχή δεν ήξεραν τι είναι η θρησκεία, ήταν αδαείς». Αργότερα, κατάλαβα τον λόγο αυτής της ριζικής αλλαγής μεταξύ της δεκαετίας του 1970 και της δεκαετίας του 1980.

Το 1982, στη Χάμα, μια μικρή πόλη στην κεντρική Συρία, οι Αδελφοί Μουσουλμάνοι οργάνωσαν εξέγερση κατά του καθεστώτος του Χαφέζ αλ Άσαντ η οποία κατέληξε σε σφαγή. Μετά την ήττα αυτή, οι Αδελφοί Μουσουλμάνοι άλλαξαν στρατηγική. Άρχισαν να διεισδύουν στην εργατική τάξη, στα πανεπιστήμια, προσηλυτίζοντας τους φοιτητές, λέγοντάς τους ότι δεν είναι πραγματικοί μουσουλμάνοι. Ονόμασαν αυτή τη στρατηγική «το νέο ισλάμ». Δημοσίευσαν φυλλάδια, ποιήματα, τραγούδια εκθειάζοντας τη μαντίλα, λέγοντας ότι ήταν κάτι όμορφο, μοντέρνο, ότι χρησίμευε για την προστασία του γυναικείου σώματος. Θυμάμαι μια φράση που έλεγε: η γυναίκα με μαντίλα είναι πολύ πιο ελεύθερη, είναι ανεξάρτητη, γιατί κρατάει το σώμα της για τον εαυτό της. Αυτό ακριβώς ακούμε σήμερα στην Ευρώπη. Έτσι, σιγά-σιγά, οι νεαρές γυναίκες της Συρίας άρχισαν να φορούν μαντίλα, αν και πολλές από αυτές δεν το ήθελαν, γιατί όσες δεν την φορούσαν τις κοιτούσαν πλέον περίεργα, σαν να ήταν άσεμνες γυναίκες. Παρατηρώ ότι, σήμερα, συμβαίνει το ίδιο πράγμα στη Γαλλία, σε ορισμένα προάστια που έχω επισκεφθεί.

Τα πολιτικά κόμματα αναμεταδίδουν επίσης αυτόν τον λόγο. Μέρος της αριστεράς επαναλαμβάνει μερικές φορές λέξη προς λέξη τα επιχειρήματα των ριζοσπαστών ισλαμιστών…

Αποκαλώ αυτή την αριστερά «χαλάλ αριστερά». Δεν καταλαβαίνω τη συμπάθειά τους για τους ισλαμιστές, τη συνενοχή τους. Το 1978, υποστήριξαν τον Χομεϊνί, επειδή, γι’ αυτούς, έκανε επανάσταση ενάντια στον αμερικανικό ιμπεριαλισμό και τον καπιταλισμό. Και το ίδιο πιστεύουν ακόμα και σήμερα. Νομίζω ότι έχουν μια μαζοχιστική πλευρά, αφού, στο Ιράν, μόλις ο Χομεϊνί ανέλαβε την εξουσία, οι πρώτοι που σφαγιάστηκαν ήταν οι αριστεροί ακτιβιστές και οι κομμουνιστές. Για μένα, που προέρχομαι από τη Μέση Ανατολή, είναι πάντα μεγάλη έκπληξη να τα βλέπω όλα αυτά, γιατί στην πατρίδα μου, η αριστερά και οι ισλαμιστές είναι μεταξύ τους ορκισμένοι εχθροί. Βρίσκω τόσο παράδοξο αυτόν τον γάμο ανάμεσά τους στη Γαλλία… Όταν δημοσίευσα το βιβλίο μου Ο μικρός τρομοκράτης, το οποίο αφηγείται την ιστορία της εφηβείας μου στη Σαουδική Αραβία την εποχή της 11^ης Σεπτεμβρίου, μια περίοδο κατά την οποία ήμουν πολύ ριζοσπαστικός, πολλοί αριστεροί διανοούμενοι με κατηγόρησαν ότι έπαιζα το παιχνίδι της ακροδεξιάς, κάποιοι μάλιστα μου είπαν ότι ήμουν μια πόρνη του Εθνικού Μετώπου…

Μόλις μιλήσουμε για το ισλάμ ή για τους ισλαμιστές παθαίνουν πανικό, μας θεωρούν προδότες. Όταν ακούω τη λέξη «ισλαμοφοβία», καταρρέω. Δεν υπάρχει αυτό! Ο μόνος εχθρός του ισλάμ είναι το ίδιο το ισλάμ. Αρκεί να διαβάσει κανείς το Κοράνι για να καταλάβει ότι μεγάλο μέρος αυτής της θρησκείας, δυστυχώς, προσκαλεί σε μίσος. Δεν είναι απλώς μια θρησκεία, είναι επίσης ένα πολιτικό σύστημα, και έτσι ήταν από την αρχή. Ο Μωάμεθ δεν ήταν μόνο προφήτης, αλλά ένας αρχηγός κράτους. Αυτό είναι το πρόβλημα με το ισλάμ. Όταν οι ισλαμιστές στη Γαλλία παριστάνουν το θύμα, αυτό είναι το πιο επικίνδυνο πράγμα. Και όταν ένα μέρος της αριστεράς διαδηλώνει μαζί τους και φωνάζει «Αλλάχ ακμπάρ!», δύστυχη Γαλλία… Αυτό που χρειαζόμαστε τώρα είναι μια πραγματική κοσμική αριστερά.

Εγώ ταυτίζομαι με αυτή τη ρεπουμπλικανική αριστερά, αλλά την αναζητώ και δεν μπορώ να τη βρω. Ξέρετε, μετά το μακελειό στο Charlie Hebdo, ήμουν παρών στις διαδηλώσεις, στην Place de la République, και συγκλονίστηκα πολύ από τα συνθήματα που άκουγα. Ήταν η ίδια μελωδία και τα ίδια λόγια που επαναλαμβάνονταν στη Συρία, στην αρχή της επανάστασης. Αναστατώθηκα. Εκείνο το βράδυ θυμήθηκα τα εφηβικά μου χρόνια στη Σαουδική Αραβία και είπα στον εαυτό μου: αν δεν είχα απαλλαγεί από αυτή την ιδεολογία, θα μπορούσα να ήμουν ανάμεσα στους δολοφόνους, εκείνο το πρωί. Γιατί, για εμάς, το να είσαι καλός μουσουλμάνος σήμαινε να είσαι σαν αυτούς τους δολοφόνους. Αυτό ήταν το παράδειγμα που έπρεπε να ακολουθήσουμε. Και τότε αποφάσισα να γράψω το βιβλίο μου, Ο Μικρός Τρομοκράτης.

Γιατί νομίζετε ότι ορισμένοι μουσουλμάνοι θεωρούν τη θρησκεία ως τη μόνη τους ταυτότητα;

Αυτό προέρχεται κυρίως από το κίνημα των Αδελφών Μουσουλμάνων, στην Αίγυπτο. Το σύνθημά τους είναι, «Το ισλάμ είναι η λύση». Εμφανίστηκαν στη δεκαετία του 1920, αμέσως μετά την πτώση της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας. Υπήρχε ένα είδος έντονης νοσταλγίας για την προσωπικότητα του χαλίφη. Εδώ, στη Γαλλία, συζητώντας με πολλούς μουσουλμάνους, διαπίστωσα ότι υπάρχει επίσης αυτή η αναζήτηση ταυτότητας. Στα εργαστήρια συγγραφής όπου εργάζομαι, βλέπω πολλούς από αυτούς τους νέους, 16-17 χρονών, που είναι τα εγγόνια των μεταναστών που έφτασαν στις δεκαετίες του 1960-1970, και οι οποίοι ζουν κλεισμένοι στις κοινότητές τους. Οι περισσότεροι από αυτούς τους μαθητές δεν έχουν πάει ποτέ στο Παρίσι, δεν έχουν δει ποτέ μια παράσταση, δεν έχουν διαβάσει ποτέ ένα μυθιστόρημα, μιλούν άσχημα γαλλικά και δεν θεωρούν τους εαυτούς τους Γάλλους. Τους ρώτησα: είστε Γάλλος; Όχι, είμαι Αλγερινός. Μιλάτε αραβικά; Όχι. Έχετε πάει ποτέ στην Αλγερία; Όχι. Γιατί δεν πηγαίνετε στην Αλγερία; Επειδή εκεί δεν είμαστε καλοδεχούμενοι, στο χωριό μάς θεωρούν γιους πλουσίων… Ποιοι είστε, λοιπόν;

Πώς το εξηγείτε αυτό;

Νομίζω ότι υπάρχουν πολλοί λόγοι γι’ αυτό. Η οικογενειακή επιρροή, φυσικά, αλλά όχι μόνο. Όταν έφτασα το 2012, ως πρόσφυγας, έλαβα μια πρόσκληση από το Γαλλικό Γραφείο Προστασίας Προσφύγων και Απάτριδων (Ofpra) για να παρακολουθήσω μια σειρά μαθημάτων ένταξης. Εκείνη την εποχή δεν μιλούσα γαλλικά. Ήμουν πολύ χαρούμενος, πίστευα ότι θα ανακάλυπτα τη γαλλική κουλτούρα, τη δημοκρατία, την πολιτική… Αυτό κράτησε μια μέρα. Συναντήσαμε έναν τύπο που μας μιλούσε όλη μέρα στα γαλλικά, δεν καταλάβαινα τίποτα, και, βγαίνοντας, μου έδωσαν ένα πιστοποιητικό για να μπορέσω να συνεχίσω τις διοικητικές μου διαδικασίες και πήρα άδεια παραμονής για δέκα χρόνια… Αυτή είναι η ένταξη;

Υπάρχει λοιπόν και η ευθύνη του κράτους. Οι ισλαμιστές εκμεταλλεύονται όλα αυτά και, εξ αιτίας της περίπλοκης ιστορίας της Γαλλίας με τις πρώην αποικίες της, λένε στους ανθρώπους: πάνω από όλα, είστε μουσουλμάνοι. Και στις αραβικές χώρες, επειδή η ζωή είναι τόσο άθλια, μας επαναλαμβάνουν συνέχεια ότι η μόνη λύση σε όλα τα προβλήματά μας είναι το ισλάμ, και ιδιαίτερα ο νόμος της σαρία. Αρκεί να εφαρμόσουμε τον νόμο της σαρία και θα ζήσουμε στον παράδεισο…

Όταν ακούτε ότι δεν πρέπει να συγχέουμε το ισλάμ με τον ισλαμισμό, τι λέτε;

Απαντώ: δεν ξέρετε τι είναι το ισλάμ. Διαβάστε το Κοράνι. Αλλά αν οι ίδιοι οι ιμάμηδες δεν έχουν το θάρρος να πουν «αυτός ο στίχος καλεί στη βία», εμάς δεν θα μας πιστέψουν. Είμαστε αποστάτες. Πρέπει να ξέρετε ότι ένα μέρος της ισλαμικής ιστορίας είναι πολύ, πολύ βίαιο και ότι οι σαλαφιστές, και γενικά οι ισλαμιστές, σε αυτό το μέρος της ιστορίας παραπέμπουν ως παράδειγμα προς μίμηση. Καλλιεργούν τη νοσταλγία γι’ αυτό το παρελθόν. Εξάλλου, αυτό μου θυμίζει ο Ερίκ Ζεμούρ. Θα μπορούσε να είναι ένας υπερφανατικός μουσουλμάνος: είναι μισογύνης, πολυγαμικός, υπερασπίζεται την πατριαρχική κοινωνία, νοσταλγεί το παρελθόν. Αναρωτιέμαι γιατί δεν ιδρύει ένα ισλαμιστικό κόμμα, με τον Ταρίκ Ραμαντάν για παράδειγμα..

Είστε Σύρος, ζήσατε στη Σαουδική Αραβία, ακολουθήσατε μια κορανική εκπαίδευση, οι γονείς σας είναι πολύ θρησκευόμενοι… Πώς περνάει κάποιος από τη μελέτη του Κορανίου στην αθεΐα;

Έγινα άθεος χάρη στο Κοράνι. Όταν πήγα με τον πατέρα μου και τον αδελφό μου προσκύνημα στη Μέκκα, ήμουν σαλαφιστής, πολύ, πολύ θρησκευόμενος, ήξερα το Κοράνι απ’ έξω. Με αυτό το προσκύνημα, ήλπιζα να συναντήσω τον Θεό, να βρω την ειρήνη, και σοκαρίστηκα όταν βρέθηκα μέσα σε μια πολύ βίαιη, επιθετική ατμόσφαιρα, σε μια μικρή πόλη με θερμοκρασία 50°C, μαζί με περίπου τρία εκατομμύρια προσκυνητές… Έπρεπε να ανεβούμε στην κορυφή ενός βουνού για να βρεθούμε όσο το δυνατόν πιο κοντά στον Θεό, γυρίζαμε γύρω από την Κάαμπα, πετούσαμε πέτρες για να σκοτώσουμε τον διάβολο, βγάζοντας κραυγές… Είχα την εντύπωση ότι βρισκόμουν σε ψυχιατρική κλινική. Επιπλέον, από τότε που ήμασταν στη Σαουδική Αραβία, δεν είχα δει το πρόσωπο καμιάς άλλης γυναίκας εκτός από της μητέρας μου, γιατί εκεί όλες είναι καλυμμένες με μάσκες…

Το παράδοξο της Μέκκας είναι ότι είναι η μόνη πόλη όπου οι γυναίκες δεν επιτρέπεται να φορούν μάσκα. Υπήρχαν λοιπόν χιλιάδες γυναίκες από όλο τον κόσμο, με ακάλυπτο το πρόσωπό τους, που έκαναν το προσκύνημα, και εγώ ήμουν 15 ετών… Πέρασα τον χρόνο μου κοιτάζοντάς τες αντί να έρθω πιο κοντά στον Θεό. Ένιωσα κι εγώ πολύ ένοχος. Και όταν επιστρέψαμε στο Ριάντ, είχα πολλές αμφιβολίες για τη θρησκεία. Ξαναδιάβασα το Κοράνι χωρίς ταμπού και συνειδητοποίησα ότι δεν με αντιπροσώπευε καθόλου, ότι δεν ταυτιζόμουν πλέον με αυτό το κείμενο. Και πήρα οριστικό διαζύγιο με τον Θεό.

Τι απομένει από τα κινήματα της «αραβικής άνοιξης»; Σε τι ελπίζουν, σήμερα, οι νέοι στις αραβικές χώρες;

Πιστεύω ότι σήμερα υπάρχει μια νέα γενιά, η οποία έχει μεγαλώσει μέσα στον πόλεμο, στη βία, και η οποία δεν φοβάται πλέον τίποτα. Στη Συρία, για παράδειγμα, το καθεστώς έχει πουλήσει τη χώρα μας στους Ρώσους και τους Ιρανούς. Η οικονομική κατάσταση είναι αφόρητη. Νομίζω ότι θα ξαναρχίσουν όλα, και μάλιστα πιο δυνατά.

Αλλά δεν υπάρχει κίνδυνος να το εκμεταλλευτούν αυτό οι ισλαμιστές;

Το έχουν ήδη κάνει. Στην Αίγυπτο ήρθαν στην εξουσία, αλλά ανατράπηκαν από τον λαό. Όλοι έχουν δει ποιοι είναι οι Αδελφοί Μουσουλμάνοι στις αραβικές χώρες. Εξάλλου, σήμερα υπάρχει ένα εντυπωσιακό κύμα αθεΐας στις αραβικές χώρες, εκατοντάδες χιλιάδες νέοι άνθρωποι που απεχθάνονται τους ισλαμιστές. Φυσικά, απειλούνται, οπότε κρύβονται, δραστηριοποιούνται στο διαδίκτυο, με ψευδώνυμα, αλλά υπάρχουν. Και ψάχνουν για κάτι άλλο. Και αυτό το άλλο είναι η δημοκρατία.

Άρδην (τ. 123)