από το Άρδην τ. 47, Ιούνιος 2004
Συνέντευξη του Μάικλ Βαροάφσκι στο ινδικό περιοδικό “The Hindu” τον Φλεβάρη του 2004
Υπήρξε μια πρόσφατη δημοσκόπηση στην Ευρώπη που κατέγραψε ότι το 59% των ερωτηθέντων θεωρούν ότι το Ισραήλ είναι η μεγαλύτερη απειλή για την παγκόσμια ειρήνη. Τι αντίκτυπο είχε αυτό στο Ισραήλ;
Είχε αρνητικό αντίκτυπο. Υπήρξε μια ολόκληρη επικοινωνιακή εκστρατεία από τον πρωθυπουργό, την κυβέρνηση και τα ΜΜΕ, που υποστήριζε ότι η δημοσκόπηση καταγράφει την ανάδυση ισχυρού αντισημιτικού κλίματος στην Ευρώπη. Αυτή η εξήγηση μονοπώλησε τη δημόσια συζήτηση. Κανένας στην κυβέρνηση ή από το πολιτικό προσωπικό δεν είχε τη διάθεση να αναμετρηθεί μ’ αυτή την άποψη.
Το Ισραήλ επιδιώκει να αυτοπαρουσιάζεται πάντοτε ως το θύμα των περιστάσεων και δεν υπάρχει κανένα ενδιαφέρον για την καταπίεση των δικαιωμάτων των άλλων ανθρώπων. Ουσιαστικά, το να παρουσιαζόμαστε ως θύματα είναι η δουλειά μας, η ταυτότητά μας, η φιλοσοφία μας. Είμαστε πάντοτε το θύμα. Μπορούμε να σκοτώνουμε, για παράδειγμα, 21 ανθρώπους έξω από τα μουσουλμανικά τεμένη στην Ιερουσαλήμ το 1990 και ούτε ένας πολιτικός ή απλός Ισραηλινός πολίτης να μην αναρωτιέται για τα θύματα της επίθεσης. Αυτοί που σκοτώθηκαν μπορεί να πετούσαν πέτρες, άρα ήταν επικίνδυνοι και εμείς είμαστε τα θύματα, οπότε άξιζαν να πεθάνουν. Ο Μοσέ Γιαλόν είχε αναφέρει, πριν από ενάμιση χρόνο περίπου σε μια συνέντευξη, ότι η Παλαιστινιακή Ιντιφόντα -που την παρομοίωσε με καρκίνο- έπρεπε να συντριβεί και μπορεί να συντριβεί με κατάλληλες, αραιές δόσεις της “χημειοθεραπείας”. Ανέφερε επίσης ότι αφήνει ανοικτό το ενδεχόμενο της αξιοποίησης πιο “δραστικών” μέτρων. Πως αντιμετωπίζει την προοπτική της χρησιμοποίησης αυτών των “ριζικών” μέτρων η κοινή γνώμη του Ισραήλ;
Ο Μοσέ Γιαλόν έχει αλλάξει από τότε τη θέση του. Αν και, μετά την αποτυχία των ειρηνευτικών διαπραγματεύσεων του 2000, ήταν ένας από τους υποστηρικτές μιας ριζικής στρατιωτικής λύσης, σήμερα είναι ένας από αυτούς που καλούν την κυβέρνηση να επιλύσει το πρόβλημα με πολιτικά μέσα. Τώρα έχει αλλάξει απόψεις επειδή γνωρίζει την ανικανότητα του στρατού. 0 στρατός μπορεί να καταστρέφει μόνο και όχι να οικοδομήσει κάτι θετικό. Γύρω από το περιεχόμενο των “δραστικών μέτρων” στη σημερινή πολιτική ορολογία του Ισραήλ, αυτά εκφράζονται με τον όρο “μεταφορά”, μια λέξη που υποδηλώνει την πρόθεση να εκτοπίσουν μαζικά τους Παλαιστίνιους από την περιοχή. Κατά την άποψή μου, αυτό το ενδεχόμενο δεν βρίσκεται επίσημα στην ατζέντα της Ισραηλινής πολιτικής, αλλά συζητείται ανοιχτά και υποστηρίζεται από έναν μεγάλο αριθμό των μελών της κυβερνήσεως. Η κοινή γνώμη δεν έχει ξεκάθαρη θέση και μπορεί κανείς να ακούσει όλες τις απόψεις γύρω από το ζήτημα.
Υπάρχει η χαρακτηριστική περίπτωση του Ισραηλινού ιστορικού Μπένυ Μόρις, ο οποίος στην αρχή της ερευνητικής του δραστηριότητας είχε καταρρίψει το σιωνιστικό μύθο ότι το Ισραήλ ιδρύθηκε ειρηνικά έπειτα από σκληρή εργασία και αμέτρητες θυσίες και ότι δεν υπήρχε καμία μεγάλης κλίμακας εκτόπιση Παλαιστινίων από τις εστίες τους. Εκ των υστέρων, πολλοί θεώρησαν ότι ο Μπένυ Μόρις υποστήριζε ότι η εθνική συγκρότηση του
ισραηλινού κράτους ήταν ατελής, στο βαθμό που δεν είχε διεξαχθεί η ολοκληρωτική εκκαθάριση των Παλαιστινίων κι έτσι το πρόβλημα διαιωνίστηκε.
Για να είμαστε δίκαιοι απέναντι στον Μόρις, είναι αλήθεια ότι δεν είχε υποστηρίξει κάτι τέτοιο για το 1948. Η ανάλυσή του έμενε στα γεγονότα. Αυτό υποστηρίζει και σήμερα: “Ποτέ δεν εναντιώθηκα σε μια τέτοια προοπτική, αλλά κάτι τέτοιο συνέβη. Ήμουν ενάντια στην απόκρυψη αυτών των πρακτικών”. Αυτό είναι ένα στοιχείο μιας μετατόπισης που πραγματοποιείται σήμερα, όχι μόνο για τον Μόρις, αλλά για το σύνολο της ισραηλινής κοινής γνώμης. Σήμερα, όποιος το επιθυμεί αισθάνεται ελεύθερος να εκφράσει δημόσια ότι, το λάθος δεν έγκειται στο γεγονός ότι ο Μπέν Γκουριόν πραγματοποίησε εθνοκάθαρση, αλλά στο ότι δεν την ολοκλήρωσε εκείνη την εποχή. Σε μια πρόσφατη συνέντευξή του, ο Μόρις υποστήριξε ότι, προκειμένου να πάει κανείς μπροστά, πρέπει να κάνει και άσχημα πράγματα. Αλλά εν τέλει πρέπει κανείς να ολοκληρώνει τις πράξεις του και να μην τις αφήνει μισοτελειωμένες. Ένα ακόμα στοιχείο που υποδηλώνει τη μετατόπιση που έχει επισυμβεί στη μέση ισραηλινή συνείδηση, είναι ότι ο μέχρι πρότινος λανθάνων ισραηλινός ρατσισμός ομολογείται τώρα δημόσια. Κι ενώ κανείς δεν μπορεί να μιλήσει ανοιχτά για την εκτόπιση ή να υποστηρίξει ότι πρέπει να βάλουμε τους Παλαιστινίους σε κλουβιά, είναι κοινός τόπος ότι σήμερα όλα επιτρέπονται. Ενα άλλο ζήτημα το οποίο απασχολεί το Ισραήλ σήμερα -πέρα από την οικονομική κρίση που, σύμφωνα με όλες τις εκτιμήσεις, είναι πολύ βαθιά- είναι η δημογραφική κρίση. Υπάρχουν ανησυχητικές εκτιμήσεις ότι σύντομα η περιοχή αναμεσα στον Ιορδάνη και την Μεσόγειο θάλασσα δεν θα κατοικείται στην πλειοψηφία της απο τους Εβραίους. Προφανώς, το σχέδιο του Σαρόν σε σχέση με το ζήτημα είναι να μεταφέρει περίπου ένα εκατομμύριο Εβραίους μετανάστες στην περιοχή. Πως αντιμετωπίζετε αυτή την προοπτική;
Πάντοτε συζητούσαμε για την δημογραφική κρίση, αλλά σήμερα μας απασχολεί όσο ποτέ άλλοτε. Όσο υπήρχε μια προοπτική ή μια ψευδαίσθηση του εθνικού διαχωρισμού, είχαμε την εντύπωση ότι το ζήτημα θα λυνόταν εκ των πραγμάτων. Σήμερα, που η κυβέρνηση έχει αποκλείσει την προοπτική αυτή, το δημογραφικό ζήτημα επανήλθε και πάλι στο επίκεντρο. Η αριστερά επιτίθεται στον Σαρόν, λέγοντας ότι σύντομα θα έχουμε ένα κράτος για δυο λαούς, με τους εβραίους να αποτελούν μειονότητα. Η απάντηση του Σαρόν είναι: Παλαιστινιακό κράτος. Γί αυτό και ο Σαρόν είναι επίμονος συνομιλητής των Παλαιστινίων, μόνο που αποζητά μια Παλαιστίνη που δεν θα είναι κράτος αλλά απομονωμένες εστίες, στις οποίες η Εβραϊκή διοίκηση δεν θα μπορεί να συνεχίσει τους εποικισμούς, εκτός και εάν υπάρξουν εκτοπίσεις. Απέναντι σ’ αυτήν την προοπτική υπάρχει και η επιλογή της εκτόπισης. Αλλά επειδή ο Σαρόν είναι λογικό άτομο, θα ψάξει πολύ για να αναζητήσει μια αφορμή ικανή να δικαιολογήσει την εκτόπιση τριών εκατομμυρίων Παλαιστινίων. Μια άλλη λύση είναι να χαράξει τις παλαιστινιακές εστίες και να αποκλείσει εκεί όλους τους Παλαιστίνιους, να χτίσει ένα τείχος κι έτσι να προκύψει ένα εβραϊκό κράτος και διάφορα παλαιστινιακά μπαντουστάν.
θεωρείτε ότι το περίφημο τείχος ασφαλείας είναι το πρώτο βήμα για τη μετακίνηση των Παλαιστινίων σ’ αυτές τις ημιαυτόνομες περιοχές;
Η δημιουργία του τείχους έχει ενσωματωθεί σ’ αυτή την ευρύτερη στρατηγική σύλληψη. Και πάλι, η ιδέα του τείχους ανήκε στην Αριστερά και ο Σαρόν αρνούνταν να την αποδεχθεί. Τώρα έχει αλλάξει θέση. Το τείχος θα αποκόψει όλες τις περιοχές όπου -ούτως ή άλλως- η πυκνότητα του παλαιστινιακού πληθυσμού δεν επιτρέπει περαιτέρω εποικισμούς. Αυτές οι περιοχές θα είναι το αποκαλούμενο κράτος των Παλαιστινίων και το υπόλοιπο θα είναι Ισραήλ.
Τι συμβαίνει με την μετανάστευση; Συνεχίζεται ακόμα ή μήπως έχει ανακοπεί λόγω της γενικευμένης αστάθειας;
Ξέρετε, είμαι πολύ προσεκτικός μ’ αυτό το ζήτημα, γιατί κάποτε γελούσα με όσους υποστήριζαν αυτό το ενδεχόμενο και ξαφνικά είχαμε ενάμισι εκατομμύριο μετανάστες από τη Ρωσία, από το 1989 μέχρι σήμερα. Για τις πολιτικές της μετανάστευσης, ο Σαρόν βασίζεται κυρίως σε δυο χώρες, από τις οποίες μπορεί να μην έλθουν ενάμισι εκατομμύριο Εβραίοι, αλλά ίσως εκατό χιλιάδες εάν προκύψει μια σοβαρή κρίση: Η πρώτη είναι η Αργεντινή, λόγω των σοβαρών οικονομικών της προβλημάτων, και η άλλη είναι η Γαλλία, λόγω αυτού που ο Σαρόν αποκαλεί αυξανόμενη αντισημιτική διάθεση.
