Από τον Ross Douthat
Ο Ντόναλντ Τραμπ ανακοίνωσε ότι επέλεξε τονΤζέι Ντι Βάνς ως υποψήφιο σύντροφό του. Τον Μάιο, ο Βανς βρέθηκε για μια μακρά συζήτηση με τον Ross Douthat, αρθρογράφο γνώμης.
Το 2016, το μπεστ-σέλερ του τονΤζέι Ντι Βάνς, Το τραγούδι του Χιλμπίλυ, τον κατέστησε έναν από τους κορυφαίους ερμηνευτές/επικριτές του τραμπισμού στην Αμερική, προσφέροντας μια προσωπική αφήγηση των απαρχών του λαϊκισμού στην αναταραχή της εργατικής τάξης.
Το 2024, ως γερουσιαστής των Ηνωμένων Πολιτειών από το Οχάιο σε πρώτη θητεία, ο Βανς είναι αναμφισβήτητα ο κορυφαίος τραμπίστας της Αμερικής: σταθερός σύμμαχος του Ντόναλντ Τραμπ, κορυφαίος επικριτής της συναίνεσης του κατεστημένου (ή ό,τι έχει απομείνει από αυτήν) τόσο στην εξωτερική όσο και στην εσωτερική πολιτική, υποψήφιος αντιπρόεδρος και πιθανός λαϊκιστής διαμορφωτής της ατζέντας για μια δεύτερη θητεία Τραμπ.
Ο Βανς πριν από οκτώ χρόνια διαβάστηκε με εκτίμηση και ευγνωμοσύνη από τους αντιπάλους του Τραμπ που αναζητούσαν ένα παράθυρο στον λαϊκισμό. Ο Βανς του σήμερα περιφρονείται και φοβίζει πολλούς από τους ίδιους ανθρώπους. Η μεταμόρφωσή του είναι μια από τις πιο εντυπωσιακές πολιτικές ιστορίες της εποχής του Τραμπ και μια ιστορία που είναι πιθανό να επηρεάσει την πολιτική των Ρεπουμπλικανών ακόμη και μετά την αποχώρηση του Τραμπ.
Γνωρίζω τον Βανς από τότε που δεν είχε πάρει καμία από αυτές τις ταυτότητες. Για την παρούσα συζήτηση, του μίλησα για το πώς βλέπει τη δική του εξέλιξη, τη σχέση του με την αμερικανική ελίτ και τον ίδιο τον Τραμπ (A΄μέρος), τις απόψεις του για τη λαϊκιστική οικονομία και την υποστήριξη της Αμερικής προς την Ουκρανία (Β΄ μέρος).
Ross Douthat
2. Μπορεί να λειτουργήσει ο οικονομικός λαϊκισμός;
Θέλω να επανέλθω στο ζήτημα της δημοκρατίας, αλλά πρώτα ας μιλήσουμε για την πολιτική. Πιστεύετε, γενικά, ότι υπάρχει μια ολοκληρωμένη λαϊκιστική οικονομική ατζέντα;
Λοιπόν, εγώ έχω μία. Ο κύριος άξονας της μεταπολεμικής αμερικανικής τάξης της παγκοσμιοποίησης περιελάμβανε τη στήριξη όλο και περισσότερο στη φθηνότερη εργασία. Το εμπορικό ζήτημα και το μεταναστευτικό ζήτημα είναι οι δύο όψεις του ίδιου νομίσματος: το εμπορικό ζήτημα είναι: φθηνότερο εργατικό δυναμικό στο εξωτερικό- το μεταναστευτικό ζήτημα είναι φθηνότερο εργατικό δυναμικό στο εσωτερικό, το οποίο ασκεί ανοδική πίεση σε ένα πλήθος υπηρεσιών, από τις νοσοκομειακές υπηρεσίες μέχρι τη στέγαση και ούτω καθεξής.
Το λαϊκιστικό όραμα, τουλάχιστον όπως υπάρχει στο μυαλό μου, είναι μια αντιστροφή αυτού: εφαρμογή όσο το δυνατόν μεγαλύτερης ανοδικής τάσης στους μισθούς και όσο το δυνατόν μεγαλύτερης καθοδικής τάσης στις υπηρεσίες που χρησιμοποιεί ο λαός. [ ] Ναι, οι δασμοί μπορούν να ασκήσουν ανοδικές πιέσεις στην τιμολόγηση διαφόρων πραγμάτων – αν και νομίζω ότι αυτό είναι υπερβολικά υπερτιμημένο – αλλά όταν αναγκάζεσαι να κάνεις περισσότερα για το εγχώριο εργατικό δυναμικό σου, έχεις όλες αυτές τις θετικές δυναμικές επιδράσεις.
Είναι μια κλασική διατύπωση: Αυξάνετε τον κατώτατο μισθό στα 20 δολάρια την ώρα, και μερικές φορές θα ακούσετε τους ελευθεριακούς να λένε ότι αυτό είναι κακό πράγμα… Αυτό είναι καλό πράγμα, διότι τότε οι εργαζόμενοι θα κερδίσουν υψηλότερους μισθούς και αυτό είναι το είδος της ανοδικής παλίρροιας που στην πραγματικότητα ανυψώνει όλες τις βάρκες. Αυτό που δεν είναι καλό είναι να αντικαταστήσεις τον εργαζόμενο στα McDonald’s από το Middletown του Οχάιο, που βγάζει 17 δολάρια την ώρα, με έναν μετανάστη που βγάζει 15 δολάρια την ώρα.
Ή το παράδειγμα των ξενοδοχείων. Αν δεν μπορείτε να προσλάβετε παράνομους μετανάστες για να στελεχώσουν τα ξενοδοχεία σας, τότε πρέπει να απευθυνθείτε σε έναν από τα επτά εκατομμύρια Αμερικανούς άνδρες πρώτης ηλικίας που είναι εκτός του εργατικού δυναμικού και να βρείτε κάποιον τρόπο να τους επαναπροσλάβετε. [ ]
Η πρώτη θητεία του Τραμπ αύξησε πράγματι τους μισθούς στα χαμηλά εισοδήματα. Αλλά ο Τραμπ οδήγησε την οικονομία σε υπερθέρμανση – χαμηλά επιτόκια, χαμηλοί φόροι – και τώρα βρισκόμαστε σε ένα διαφορετικό τοπίο, όπου οι υπεύθυνοι χάραξης πολιτικής φαίνεται υποχρεωμένοι να επιλέξουν μεταξύ υψηλών επιτοκίων, περικοπών δαπανών και αυξήσεων φόρων.
Δεν μπορείς να τρέχεις την οικονομία με τεράστια διαρθρωτικά ελλείμματα επ’ αόριστον. Αλλά πιστεύω επίσης ότι μπορείς να κάνεις πολλά από την πλευρά των κανονιστικών ρυθμίσεων – να διευκολύνεις την κατασκευή πυρηνικών εγκαταστάσεων, την κατασκευή αγωγών φυσικού αερίου, την κατασκευή κατοικιών – που δεν κοστίζουν χρήματα και στην πραγματικότητα φέρνουν χρήματα.
Αλλά ένας μη λαϊκιστής Ρεπουμπλικανός θα μιλούσε πολύ περισσότερο για δημοσιονομική πειθαρχία. Και ανεξάρτητα από το μακροπρόθεσμο διαρθρωτικό σας σχέδιο για την οικονομία, η κοινωνική ασφάλιση θα χρειαστεί κάποιου είδους προσαρμογή. Η λαϊκιστική κίνηση ήταν να αποκλείσει την ιδέα της περικοπής των δαπανών. Μπορούν όμως οι λαϊκιστές να αυξήσουν ποτέ τους φόρους;
Λοιπόν, όπως λένε πάντα οι ελευθεριακοί, ένας δασμός είναι φόρος. [γέλια]
Αυτή είναι μια απάντηση. Όμως η κοινωνική ασφάλιση θα χρειαστεί περισσότερα χρήματα. Η θέση του Βανς είναι ότι τα χρήματα θα προέλθουν από τους δασμούς;
Εντάξει, πάρτε αυτά τα επτά εκατομμύρια άνδρες πρώτης ηλικίας που δεν βρίσκονται στο εργατικό δυναμικό. Αυτοί οι άνθρωποι υποστηρίζονται, πολύ συχνά, από δημόσιους πόρους. Μετατοπίζετε εκατομμύρια από αυτούς τους άεργους ανθρώπους σε θέσεις εργασίας – αυξάνετε τους μισθούς σε όλους τους τομείς- αυξάνετε τους δασμούς… Αποκτάς περισσότερα έσοδα, ναι, από τους δασμούς, αλλά και από τους περισσότερους ανθρώπους που βρίσκονται στο εργατικό δυναμικό, από υψηλότερη αύξηση της παραγωγικότητας, από υψηλότερους μισθούς, από την ένταξη των νέων που δεν εργάζονται στο εργατικό δυναμικό.
Θα μπορούσατε να πάρετε κάποια χρήματα αυξάνοντας τους φόρους στον πλούσιο που σας παραπονέθηκε για τους εργαζομένους του;
Βέβαια. Δεν είμαι φιλοσοφικά εναντίον της αύξησης των φόρων σε κανέναν. Αλλά πρέπει να αναρωτηθείτε, ποιοι είναι οι φόροι που αυξάνουμε και από πού προέρχονται; Ας πούμε ότι αυξάνετε τον οριακό συντελεστή στο 42%.Πόσα έσοδα αυξάνει αυτό στην πραγματικότητα; [ ]
3. Πώς να αντιμετωπίσετε την Κίνα και τη Ρωσία
Πώς θα περιγράφατε την προοπτική της εξωτερικής σας πολιτικής;
Όχι ως «πρώτα ο Πούτιν», όπως ίσως θα έλεγαν οι αναγνώστες σας…
Ρώτησα πώς θα την περιγράφατε εσείς.
Ο όρος «ρεαλιστής» χρησιμοποιείται συχνά και θα έλεγα ότι υπάρχουν τρεις πυλώνες του ρεαλισμού στον 21ο αιώνα: Ο πρώτος είναι ότι οι ηθικισμοί του τύπου «Αυτή η χώρα είναι καλή», «Αυτή η χώρα είναι κακή» είναι σε μεγάλο βαθμό άχρηστοι και ότι θα πρέπει να αντιμετωπίζουμε τις άλλες χώρες με βάση το αν είναι καλές ή κακές για τα συμφέροντα της Αμερικής. Αυτό δεν σημαίνει ότι αδιαφορείς εντελώς για την ηθική, αλλά σημαίνει ότι πρέπει να είσαι ειλικρινής σχετικά με τις χώρες με τις οποίες συναλλάσσεσαι.
Το νούμερο 2 είναι το πιο σημαντικό μάθημα του Β’ Παγκοσμίου Πολέμου, το οποίο φαίνεται να έχουμε ξεχάσει: ότι η στρατιωτική ισχύς είναι απόρροια της βιομηχανικής ισχύος. Είμαστε ακόμα, αυτή τη στιγμή, η παγκόσμια στρατιωτική υπερδύναμη, σε μεγάλο βαθμό λόγω της βιομηχανικής μας ισχύος από τις δεκαετίες του ’80 και του ’90. Αλλά η Κίνα είναι μια πιο ισχυρή χώρα βιομηχανικά από εμάς, πράγμα που σημαίνει ότι θα έχει πιο ισχυρό στρατό σε 20 χρόνια.
Και το νούμερο 3 είναι η αναγνώριση του γεγονότος ότι βρισκόμαστε σε έναν πολυπολικό κόσμο και ότι χρειαζόμαστε συμμάχους που θα ενισχύσουν σε μεγάλο βαθμό τις προσπάθειές μας, ώστε να μπορέσουμε να επικεντρωθούμε στην Ανατολική Ασία, όπου βρίσκεται ο σημαντικότερος ανταγωνιστής μας για τα επόμενα 20 ή 30 χρόνια.
Θα πρέπει να υπερασπιστούμε την Ταϊβάν αν δεχθεί επίθεση;
Η πολιτική μας είναι ουσιαστικά μια πολιτική στρατηγικής ασάφειας. Νομίζω ότι πρέπει να καταστήσουμε όσο το δυνατόν πιο δύσκολο για την Κίνα να καταλάβει την Ταϊβάν εξ αρχής, και η ειλικρινής απάντηση είναι ότι θα σκεφτούμε τι θα κάνουμε αν επιτεθούν. Αυτό που μπορούμε να ελέγξουμε τώρα είναι να τους κοστίσει πολύ να εισβάλουν στην Ταϊβάν, και δεν το κάνουμε αυτό επειδή στέλνουμε όλα τα καταραμένα όπλα στην Ουκρανία και όχι στην Ταϊβάν.
Στην Ουκρανία.
Στην Ουκρανία. Ναι.
Στο άρθρο γνώμης που γράψατε για εμάς, ήσασταν πολύ επικριτικός για τη βοήθεια που δίναμε στην Ουκρανία. Αλλά στο τέλος του άρθρου, φάνηκες ανοιχτός στην ιδέα της υποστήριξης της Ουκρανίας σε αμυντική στάση…. Ξέρω ότι πιστεύετε ότι δεν έπρεπε να ενθαρρύνουμε την πρόσφατη αντεπίθεση…
Αυτή είναι η πιο σημαντική απόκλιση μεταξύ εμού και της κυβέρνησης Μπάιντεν. Πίστευα ότι η αντεπίθεση θα ήταν μια καταστροφή, ότι μας παρακινούσε ο ηθικισμός και όχι η στρατηγική σκέψη.
Υπάρχει ένα πιο μινιμαλιστικό σχέδιο J.D. Vance που θα περιλαμβάνει περιορισμένη αμυντική υποστήριξη για την Ουκρανία ως μέρος μιας πορείας προς την εκεχειρία;
Αυτό που θα ήθελα να κάνω, και αυτό που νομίζω ότι βασικά είναι εφικτό εδώ με την αμερικανική ηγεσία είναι να παγώσεις τις εδαφικές διαχωριστικές γραμμές κάπου κοντά στο σημείο που βρίσκονται αυτή τη στιγμή. Αυτό είναι το νούμερο 1. Το νούμερο 2 είναι να εγγυηθείτε την ανεξαρτησία του Κιέβου αλλά και την ουδετερότητά του… Νομίζω ότι οι Ρώσοι έχουν ζητήσει πολλά πράγματα ανέντιμα, αλλά η ουδετερότητα είναι σαφώς κάτι που θεωρούν υπαρξιακό γι’ αυτούς. Και τρίτον, θα πρέπει να υπάρξει κάποια αμερικανική βοήθεια για την ασφάλεια μακροπρόθεσμα. Νομίζω ότι αυτά τα τρία πράγματα είναι σίγουρα εφικτά, ναι.
Η κριτική που ασκήσατε εσείς και όλοι οι άλλοι που αντιτάχθηκαν στην πρόσφατη έγκριση των πιστώσεων ήταν ότι αν δεν μπορείτε να επιδείξετε μια διαρκή δέσμευση για την Ουκρανία, τότε η Ρωσία δεν έχει κανένα κίνητρο να κάνει ειρήνη. Αν οι Ρώσοι πιστεύουν ότι κερδίζουν, πώς δίνετε κίνητρο στον Πούτιν να κάνει συμφωνία αν κόβετε τη χρηματοδότηση;
Ο μοχλός πίεσης που έχουμε έναντι των Ρώσων δεν είναι, κατά την άποψή μου, ότι μπορούμε να κρατάμε επ’ αόριστον τους Ουκρανούς σε μια επιτυχημένη αμυντική στάση. Επιτρέψτε μου να είμαι σαφής σε αυτό: Δεν υπάρχει περίπτωση με τις δυνατότητές μας και με αυτά που κάνει η Ρωσία να μπορέσουμε να κρατήσουμε τους Ρώσους μακριά επ’ αόριστον.
Συμφωνείτε ότι δεν είναι προς το συμφέρον μας αυτή τη στιγμή να καταλάβουν οι Ρώσοι την υπόλοιπη Ουκρανία;
Όχι, δεν είναι προς το συμφέρον μας.
