Πορνογραφία και σεξουαλική εκμετάλλευσητης γυναίκας

1,K

ΕΡΩΤΗΣΗ: Πότε ενδιαφέρθηκες για πρώτη φορά για την πορνογραφία;

ΑΠΑΝΤΗΣΗ: Το ενδιαφέρον μου για την πορνογραφία αρχίζει από πολύ πα­λιά, από τότε που πήγαινα στο γυμνά­σιο. Τότε νόμιζα ότι η πορνογραφία έχει σχέση με τη σεξουαλική απελευθέ­ρωση και τη σεξουαλική επανάσταση. Μ’ αυτή την έννοια μ’ ενδιέφερε και ήξερα ότι η πορνογραφία είχε ασκήσει επιρροή σε πολλούς άνδρες συγγραφείς που θαύμαζα – όπως τον Μπωντλαίρ, τον Φλωμπέρ – τόσο σπουδαίους συγγραφείς δηλαδή. Ήξερα ακόμη ότι το έργο ορισμένων συγγραφέων που θαύ­μαζα πολύ χαρακτηρίστηκε πορνογρα­φικό και πολύ συχνά το ταύτιζαν με την πορνογραφία. Έτσι ενδιαφέρθηκα για την πορνογραφία από φιλολογική σκο­πιά όπως άλλωστε πολλοί άλλοι, πι­στεύοντας ότι έχει σχέση με την ιδεο­λογική επανάσταση και την λογοτεχνι­κή ζωή. Με γοήτευαν βιβλία όπως Η ιστορία της Ο και άλλα τέτοια υψηλής τέχνης πορνογραφήματα. Με συγκινού­σαν φοβερά. Πίστευα ότι είχαν πολύ βάθος, ότι ήταν γεμάτα με ιδέες γύρω απ’ το σεξ και τον έρωτα. Θυμάμαι μά­λιστα έναν μαρξιστή στο κολλέγιο να μου λέει αγανακτισμένος: «Μα αυτά εί­ναι η ακραία μορφή της αλλοτριωμένης εργασίας!» και εγώ να του απαντάω: «Α, μα εσύ δεν ξέρεις τίποτα από έρωτα». Έτσι λοιπόν καταπιάστηκα με την πορνογραφία ακριβώς επειδή μ’ ενδιέ­φερε η λογοτεχνία και το σεξ.

Όσο λοιπόν κινιόμουνα στους κύ­κλους της αντικουλτούρας του’60 και στους χώρους της μποέμικης ζωής στη Ν.Υόρκη συναντούσα όλο και περισ­σότερο μπροστά μου την πορνογραφία, όλο και περισσότερα κείμενα διανοου­μένων πάνω στην πορνογραφία. Κι ό­ταν άρχισα να σκέφτομαι σοβαρά επά­νω στη βία ενάντια στις γυναίκες, όταν εγώ η ίδια τη δοκίμασα, έτσι ώστε να μη μπορώ να την αγνοήσω και να προ­σποιηθώ ότι δεν έχει καμία σχέση μ’ εμένα, τότε λοιπόν το πρώτο πράγμα που έκανα ήταν να ξαναδιαβάσω την «Ιστορία της Ο». Κι ένιωσα πολύ ντρο­πιασμένη βλέποντας αυτό που κάποτε μου είχε φανεί ο ακριβής ορισμός της θηλυκότητας.

Πίστευα επίσης ότι το πορνογραφικό σεξ ήταν ταμπού και ότι η πορνογραφία περιείχε πρωτότυπες ιδέες, ότι πρόβαλε μια σεξουαλικότητα που ολόκληρος ο συμβατικός κόσμος έπρεπε να κρατή­σει κρυφή. Αλλά οι καλλιτέχνες τη γνώριζαν αυτή τη σεξουαλικότητα. Νο­μίζω ότι για πολλούς, ακόμα κι αν δεν το παραδέχονται, αυτή είναι η σχέση μεταξύ τέχνης και πορνογραφίας. Ξέ­ρουν ότι ιστορικά οι καλλιτέχνες έχουν επηρεαστεί πολύ απ’ την πορνογρα­φία. Έτσι υπάρχει μια σχέση μεταξύ τέχνης και πορνογραφίας που δεν κατα­νοούν πλήρως. Η πορνογραφία φαίνε­ται ότι είχε επηρεάσει πολύ μερικούς άντρες συγγραφείς που υπήρξαν πράγ­ματι σπουδαίοι. Για αυτό και αυτή καθ’ αυτή αποκτά ιδιαίτερη επίδραση σε ο­ρισμένους καλλιτέχνες που αποτελούν πρότυπο για μίμηση. Αυτή είναι μια ψεύτικη αντίληψη για την πορνογρα­φία. Στηρίζεται στην άγνοια, της ίδιας’ της πορνογραφίας. Και άγνοια του πώς ζουν στην πραγματικότητα οι γυναίκες και τι σημαίνει πραγματικά γι’ αυτές εξαναγκασμός στο σεξ. Μονάχα η πορ­νογραφία έχει αυτό το φωτοστέφανο του ταμπού, αν κάποιος αρνηθεί να δει το περιεχόμενο της και σε τι ανταπο­κρίνεται αυτός ο εξαναγκασμός στο σεξ στη ζωή των γυναικών. Ολόκληρη η αντρική πνευματική παράδοση με την οποία ήρθα σ’ επαφή, αρνιόταν να δει τη σχέση που έχει η πορνογραφία με τη ζωή των γυναικών. Η ζωή των γυναικών δεν άξιζε τίποτε, ενώ το ίδιο το περιεχό­μενο της πορνογραφίας εξιδανικευόταν στα διάφορα κείμενα ή συζητήσεις. Η αλήθεια είναι ότι οι άντρες εξαναγκά­ζουν συστηματικά τις γυναίκες στο σεξ. Πάνω σ’ αυτό ακριβώς βασίστηκε το γυναικείο κίνημα – πάνω σ’ αυτή τη διαπίστωση.

ΕΡΩΤΗΣΗ: Πώς στρατεύτηκες στο γυ­ναικείο κίνημα;

ΑΠΑΝΤΗΣΗ: Αυτό που μου συνέβη ή­ταν ότι είχα ζήσει μια πολύ τίμια ζωή σαν αριστερή ριζοσπάστρια της αρι­στεράς και είχα παντρευτεί έναν πολύ ριζοσπαστικό άντρα, που όμως με χτυ­πούσε, κατάντησα μια δαρμένη γυναί­κα. Κι όταν κατόρθωσα να το σκάσω, πράγμα πολύ δύσκολο, το μόνο άτομο στον κοσμο που ήταν πρόθυμο να με βοηθήσει ήταν μια γυναίκα που αυτοα­ποκαλούνταν φεμινίστρια. Έτσι, αντί να μου προσφέρει καταφύγιο και στέγη, μου ‘δωσε βιβλία να διαβάσω, όλα εκεί­να με τα οποία διαφωνούσα. Υπερασπι­ζόμουνα τον Νόρμαν Μαίηλερ περισ­σότερο απ’ οποιονδήποτε! Τον Χένρυ Μίλλερ ήμουν πρόθυμη να τον ξεγρά­ψω. Αλλά όλ’ αυτά είναι πολύ μακρινά τώρα πια. Έτσι λοιπόν χρειάστηκε να παλαίψω σκληρά για πολύ καιρό.

Η δουλειά μου άρχισε πραγματικά με την απόφασή μου να προσπαθήσω να καταλάβω τι μου είχε συμβεί γιατί, βλέ­πεις, όλοι μου λέγανε ότι αυτό που μου ‘χε συμβεί ήταν προσωπική υπόθεση και ότι έγινε επειδή τα Όελα και επειδή εγώ έφταιγα. Δεν ήξερα βέβαια και πολ­λά γι’ αυτό που μου ‘χε συμβεί,.αλλά ένα πράγμα κατάλαβα, που ήταν θαυμά­σιο, ότι δηλαδή δεν ήταν καθόλου προ­σωπική υπόθεση. Κι ήταν ακριβώς αυ­τό το μη-προσωπικό, ακόμα και σ’ ε­κείνη τη σχέση την τελείως στενή και αποκλειστική, που με τσάκισε κυριολε­κτικά. Έτσι λοιπόν όταν διέλυσα εκεί­νο το γάμο είπα μέσα μου:«Θα προσπαθήσω να καταλάβω γιατί έγινε αυτό». Εκείνο που έκανα ήταν να ξαναδιαβά­σω την Ιστορία της Ο, βλέποντας την από τη σκοπιά της γυναίκας που την είχαν μεταχειριστεί όπως ακριβώς τη γυναίκα αυτού του βιβλίου. Απ’ τη σκοπιά μιας γυναίκας που παρά τις ρι­ζοσπαστικές της ιδέες, παρά τη ριζο­σπαστική πολιτική της τοποθέτηση, εί­χε αποδεχτεί να της καθορίζουν την ί­δια της την ύπαρξη. Έτσι λοιπόν αυτή ήταν η αφετηρία για μένα και στο πρώ­το μου βιβλίο εξετάζω, για παράδειγμα, τα κοινά σημεία ανάμεσα στην πορνο­γραφία και στα παραμύθια. Αλλά ένας από τους λόγους που τώρα ειδικά δίνω έμφαση στην πραγματικότητα της πορ­νογραφίας είναι ότι άρχισα ν’ αντιλαμ­βάνομαι την ακριβή έκταση αυτής της πραγματικότητας μεσ’ από τη συζήτη­ση με άλλες γυναίκες. Μόνο μετά την έκδοση του βιβλίου μου Πορνογραφία και Ανδροκρατική Koivojvia έμαθα ότι υπήρχαν κι άλλες δαρμένες γυναίκες. Πίστευα ακόμα ότι ήμουν η μόνη γυναί­κα στον κόσμο που μου είχε συμβεί.

Βλέπεις, καταγόμουν από οικογένεια που μου φερόταν με μεγάλη φροντίδα και σεβασμό, συνειδητά σεβόμουν τους άλλους, δρούσα σύμφωνα μ’ αυτή τη συνείδηση και παρ ‘ όλα αυτά εκείνο το άτομο με χτυπούσε, με χτυπούσε, μ’ έδερνε μόνο και μόνο επειδή ήμουν γυ­ναίκα, δεν υπάρχει άλλος τρόπος να το περιγράψω. Δηλαδή ο λόγος μπορεί να ήταν ότι η μπουγάδα δεν είχε γίνει σω­στά ή ότι το ψυγείο ήταν βρώμικο και γω ίσως να μπερδευόμουν προσπαθώ­ντας να καταλάβω πως όλη μου η ζωή κι όλες μου οι ελπίδες είχαν συγκεντρωθεί στην προσπάθεια να βρω το σωστό τρό­πο για να καθαρίσω το ψυγείο, μα το γεγονός ήταν ότι με χτυπούσε επειδή ήμουν γυναίκα. Και κάθε φορά που προ­σπαθούσα να ξεφύγω κάθε φορά που ζητούσα βοήθεια, όλοι μ’ έστελναν πί­σω γιατί ήμουν γυναίκα, κανείς δε με πίστευε επειδή ήμουν γυναίκα. Έτσι η ατομικότητα, η προσωπικότητα, η νοη­μοσύνη και η ευαισθησία μου δεν είχαν κανένα απολύτως νόημα, για τον κόσμο όπου ζούσα. Όλα αυτά καθορίζονταν από το γυναικείο μου φύλο και τίποτ’ αλλο. Κι αυτό μ’ έκανε να επανεξετάσω όλες τις σκέψεις, ιδέες και εμπειρίες που είχα ποτέ γύρω από το σεξ.

ΕΡΩΤΗΣΗ: Δίνεις  έμφαση στην πραγ­ματικότητα – στη σαδιστική πραγματικό­τητα που αντανακλά η πορνογραφία. Αλλά νομίζω ότι ένα δύσκολο σημείο – που ούτ’ εγώ έχω καταλάβει ούτ’ εσύ ασχολήθηκες, μ ‘ αυτό είναι η διαφορά ανάμεσα στη φαντασίωση και την πραγματικότητα. Οι φεμινίστριες που ασχολούνται με την ψυ­χανάλυση στη Βρετανία εξετάζουν το γιατί οι άνθρωποι έχουν φαντασιώσεις και γιατί η φαντασίωση παίρνει αυτή τη μορφή.

ΑΠΑΝΤΗΣΗ: Πιστεύω ότι αν οι γυ­ναίκες θέλουν να μιλήσουν σοβαρά για τις φαντασιώσεις τους, πρέπει να μιλή­σουν για τη σεξουαλική τους υποταγή και καταπίεση και τους τρόπους με τους οποίους οι αντίστοιχες, συμπεριφορές εσωτερικεύονται. Θα ήμασταν τρελές να πιστεύουμε ότι θα μπορούσαμε να έχουμε εσωτερική ζωή που να μένει α­νεπηρέαστη από το σύστημα στο οποίο ζούμε. Νιώθω ότι η ευθύνη μου σ’ αυτό τον τομέα είναι να επιμείνω σ’ αυτό που ξέρω. Κι αυτό που ξέρω είναι ότι η πορ­νογραφία είναι μια πραγματικότητα. Θέλω να συγκεντρώσουμε την προσο­χή μας στις υλικές συνθήκες διαβίωσης των γυναικών.

ΕΡΩΤΗΣΗ: Μίλησες για τη λογοτεχνική πορνογραφία, για βιβλία που θεωρού­νται έργα τέχνης. Αλλά το πορνό σήμερα δεν είναι έτσι – είναι βίντεο και φωτογρα­φίες και οπωσδήποτε η πορνοβιομηχανία του Χόλλυγουντ για παράδειγμα είχε σχέση με την υπόλοιπη βιομηχανική ανάπτυξη στην Καλιφόρνια. Κατά μια έννοια, δεν μπορείς να το δεις σαν απομονωμένο φαι­νόμενο, πρέπει να το αντιμετωπίσεις σαν κομμάτι του (αναπτυγμένου) καπιταλι­σμού.

ΑΠΑΝΤΗΣΗ: Πρώτα-πρώτα δεν μπο­ρείς να το δεις απομονωμένο από την αντρική εξουσία. Επιμένω ότι αυτή έρ­χεται πρώτη, γιατί οι περισσότερες συ­ζητήσεις πάνω στην πορνογραφία επι­μένουν να τη διαχωρίζουν από την α­ντρική εξουσία κι αυτό είναι λάθος. Στην Αμερική το κίνημα που αναλύει και εξετάζει την πορνογραφία δεν βλέ­πει τον εαυτό του διαχωρισμένο από τα κινήματα ενάντια στην εκμετάλλευση των γυναικών σε όλους τους τομείς. Συμφωνώ ότι η πορνογραφία είναι μια αποκρουστική έκφραση των πιο βασι­κών αξιών του καπιταλισμού και πρέπει να το δούμε κι έτσι, αλλά αυτό δεν είν’ αρκετό για ν’ αντιμετωπίσουμε την πραγματικότητά της. Κι αυτό γιατί με­ρικές από τις λύσεις που προτείνονται, όταν αυτού του είδους η ανάλυση γίνε­ται αποδεκτή σαν η μοναδική ανάλυση, το μόνο που ζητούν είναι να βελτιωθούν οι συνθήκες εργασίας έτσι ώστε το κα­πιταλιστικό σύστημα να μην εκμεταλ­λεύεται και τόσο τις γυναίκες. Η φυλε­τική εκμετάλλευση όμως παραμένει.

ΕΡΩΤΗΣΗ: Έτσι το μόνο που προτεί­νεται δηλαδή είναι να πληρώνονται περισ­σότερο οι γυναίκες σαν σερβιτόρες ή σαν πόρνες:

ΑΠΑΝΤΗΣΗ: Βλέπεις, το μόνο που μένει τώρα για να λύσουν το πρόβλημα είναι να εθνικοποιήσουν την πορνο- βιομηχανία.

ΕΡΩΤΗΣΗ: Κανείς δεν λέει κάτι τέτοιο εδώ πέρα!

ΑΠΑΝΤΗΣΗ: Αυτό που θέλω να πω είναι πως όταν λέγεται ότι το πρόβλημα είναι ο καπιταλισμός, απαντάω ότι η φυλετική εκμετάλλευση δεν έχει την αναλογία της — είναι μοναδική.

ΕΡΩΤΗΣΗ: Φυσικά δεν μπορεί κανείς να θεωρήσει ούτε τον καπιταλισμό ούτε την αντρική εξουσία μόνο σαν επαρκείς και ολοκληρωμένες εξηγήσεις. Πρέπει να προσθέσει ότι σε μια καπιταλιστική κοι­νωνία, αυτή η μορφή εκμετάλλευσης που υπάρχει πριν από τον καπιταλισμό, η γυ­ναικεία εκμετάλλευση δηλαδή, παίρνει μια τελείως ξεχωριστή μορφή.

ΑΠΑΝΤΗΣΗ: Νομίζω ότι αυτό πρέ­πει να πει κανείς είναι ότι σε μια καπι­ταλιστική κοινωνία, και μάλιστα με υ­ψηλή βιομηχανική ανάπτυξη, η πορνο­γραφία αποτελεί θεσμό της αντρικής εξουσίας. Αλλά συμφωνώ μαζί σου ότι αποτελεί επίσης, τουλάχιστον στη ση­μερινή ιδιαίτερα αναπτυγμένη μορφή της, έναν μισογύνικο θεσμό που χαρα­κτηρίζει την καπιταλιστική κοινωνία.

ΕΡΩΤΗΣΗ: Τι νομίζεις ότι μπορούμε να κάνουμε γι’ αυτό; Τι Θα ‘πρεπε να κά­νουμε;

ΑΠΑΝΤΗΣΗ: Ειδικά για την πορνο­γραφία δηλαδή;

ΕΡΩΤΗΣΗ: Ναι, γιατί βλέπεις, νομίζω ότι μπορούμε να κάνουμε πολύ περισσότε­ρα για τις δαρμένες γυναίκες. Άλλωστε το γυναικείο κίνημα έχει βρει κάτι να κάνει, που είναι και πολύ πρακτικό αλλά και πο­λύ… ιδεολογικό. Τα αμφισβητεί όλα, προ­σφέρει καταφύγιο στη γυναίκα, αλλ ‘ αυτό είναι μια απάντηση στον κόσμο και μια ανάλυση συγχρόνως. Τίποτα τέτοιο δεν έ­χει γίνει όμως σε σχέση με την πορνογρα­φία.

ΑΠΑΝΤΗΣΗ: Όμως κι αυτά που έχει κάνει το γυναικείο κίνημα σε σχέση με τις δαρμένες γυναίκες είναι τελείως επι­φανειακά, πράγμα που έχει μεγάλη ση­μασία Π.χ. όταν δεν ήταν εκεί το χρεια­ζόμουν εγώ — και ξέρω) καλά τι θα πει αυτό. Δεν έχουμε αντιμετωπίσει το γε­γονός ότι το συζυγικό ξύλο συνεχίζεται συστηματικά, ότι το καλύπτουν οι νό­μοι, οι εκκλησίες, οι θεσμοί αυτής της κοινωνίας.

Βοηθώντας τις γυναίκες, τους σώ­ζουμε τη ζωή βέβαια, αλλά δεν αλλά­ζουμε τους θεσμούς που κρατούν τη γυ­ναίκα δέσμια.

ΕΡΩΤΗΣΗ: Δεν είμαι σίγουρη ότι πράγματι οι νόμοι καλύπτουν το συζυγικό ξύλο τώρα πια, αν και μόνο μια αλλαγή στους νόμους δεν μπορεί να το σταμα­τήσει.

ΑΠΑΝΤΗΣΗ: Ακριβώς, δεν μπορεί να το σταματήσει.

ΕΡΩΤΗΣΗ: Παρ’ όλ’ αυτά όμως, δεν είναι σημαντικό ν’ αλλάξουμε τους νόμους; Γιατί οι νόμοι ορίζουν πως θα πρέπει να είναι μια κοινωνία έτσι δεν είναι;

ΑΠΑΝΤΗΣΗ: Ακριβώς έτσι. Όταν λοιπόν αλλάζεις τον νόμο σχετικά με το συζυγικό ξύλο, τότε είσαι υποχρεωμέ­νη να πάρεις υπόψη σου και τον συζυγι­κό βιασμό, γιατί, βλέπεις, αποτελεί κομμάτι του ίδιου συνδρόμου. Είναι μια μεταρρύθμιση, που, όπως το βλέπω εγώ, έχει ουσιαστικά επαναστατικές εφαρ­μογές. Η αλλαγή του νόμου που θα πε­ριλαμβάνει και τον συζυγικό βιασμό, αλλάζει τη θέση των γυναικών στην κοινωνία αμετάκλητα. Αλλά δεν το ‘χουμε κάνει αυτό. Στην Αμερική μόλις τώρα αναγκάσαμε την τέταρτη μέχρι στιγμής Πολιτεία να σταματήσει να προστατεύει τον συζυγικό βιασμό. Για μένα αυτή είναι η προτεραιότητα, όχι μόνο εξαιτίας της σημασίας της για τις παντρεμένες γυναίκες, αλλά και για την ιδεολογική της σημασία και για τη ση­μασία που έχουν οι εφαρμογές της όσον αφορά την θέση των γυναικών στην κοινωνία.

Τώρα το γιατί, η πορνογραφία είναι σημαντική, είναι γιατί διαιωνίζει την σεξουαλική υποταγή των γυναικών στους άντρες. Αποτελεί προπαγάνδα και μέσο σεξουαλικής καταπίεσης των γυναικών και τ’ αποτελέσματα της εί­ναι «θαυματουργά». Μου φαίνεται δηλ. έτσι όπως καθόμαστε εμείς εδώ και συ­ζητάμε για αλλαγές εδώ, αλλαγές εκεί σα να ‘μαστέ Εβραίοι στην προναζιστική Γερμανία, κι ενώ η χώρα κατακλύζε­ται από αντισημιτική προπαγάνδα ενώ χτυπούνε τους Εβραίους στους δρόμους κι ανοίγουν τα μαγαζιά τους, εγώ κι εσύ να καθόμαστε και να συζητάμε για κά­ποιες βελτιώσεις σε κάποιους νόμους. Νομίζω ότι ο χαρακτήρας της πορνο­γραφίας και η σχέση τους με την καθη­μερινή βία ενάντια στις γυναίκες, αν μπορεί να συγκριθεί με κάτι, αυτό είναι ο τρόπος που η αντισημιτική προπα­γάνδα κατέκλυσε τη Γερμανία και επέ­τρεψε να γίνει ό,τι έγινε, το ενθάρρυνε δηλαδή και το προώθησε. Κατά τή γνώ­μη μου, ήταν ο κρίκος που έλειπε για να γίνει ό,τι έγινε. Και η πορνογραφία έχει ακριβώς αυτόν τον χαρακτήρα. Πρέπει να καταλάβουμε ότι όταν μιλάμε για πορνογραφία, παλεύουμε για την ίδια μας τη ζωή, είναι π.x ζήτημα ζωής ή θανάτου. Πρέπει να δούμε την πορνο­γραφία μέσ’ από το περιεχόμενο της. Πρέπει ν’ αντιμετωπίσουμε τους άν­τρες που την δημιουργούν, τους άντρες που την καταναλώνουν, πρέπει να εξε­τάσουμε τις αξίες που ενυπάρχουν σ” αυτήν, πρέπει να χρησιμοποιήσουμε την πορνογραφία για να καταλάβουμε πως εμείς οι ίδιες γινόμαστε συνένοχες στο σύστημα που μας καταπιέζει, όπως για παράδειγμα, εγώ έγινα συνένοχη ό­ταν· πρωτοδιάβασα την Ιστορία της Ο. Πρέπει να χρησιμοποιήσουμε την πορ­νογραφία σαν ένα μέσο για να κατανοή­σουμε το σύστημα στο οποίο ζούμε και να το αλλάξουμε. Όσο για πρακτικές διαδικασίες, υπάρχουν χιλιάδες στρα­τηγικές, όπως πικετοφορίες, μοίρασμα προκηρύξεων, τρόποι με τους οποίους θα δείξουμε στις γυναίκες τι είναι η πορνογραφία. Τώρα που το σκέφτομαι, όλες αυτές οι απίστευτα ενοχλημένες, παθιασμένες και θυμωμένες απαντήσεις που δίνουν οι φεμινίστριες στην πορνογραφία, έχουν να κάνουν με το γεγονός ότι μας αγγίζει στο ευαίσθητο σημείο που είναι το εξής. Ποιο είναι πραγματι­κά αυτό το σεξουαλικό σύστημα, πως η αντρική σεξουαλικότητα μας περιορί­ζει και μας υποτάσσει, πως τελικά κα­θοριζόμαστε απ’ αυτή την αντρική σε­ξουαλικότητα. Κι αυτό δε μας αρέσει καθόλου. Το απωθούμε και πολύ συχνά εκφράζουμε αυτή την απώθηση με το να στρεφόμαστε ενάντια σ’ αυτούς που μας κάνουν να το συνειδητοποιούμε. Άλλωστε η διαδικασία αυτή μας βάζει φοβερά ερωτήματα — για τη φύση της ίδιας μας της σεξουαλικότητας, για το πως γινόμαστε συνένοχες στον ίδιο μας τον εξευτελισμό. Τίποτα απ’ όλ’ αυτά δεν είναι ευχάριστο. Όλα είναι τρομε­ρά, αλλά αν δεν τ’ αντιμετωπίσουμε τι θα κάνουμε; Πρέπει να τ’ αντιμετω­πίσουμε.

ΕΡΩΤΗΣΗ: Ναι, αλλά το πρόβλημα που είχα με το βιβλίο σου είναι ότι μου φαίνεται πως περιγράφεις αυτό το τελείως μονολιθικό σύστημα, το ανιστορικό και απαράλλαχτο, μ ‘ ένα τρόπο ώστε παντού και πάντα υπάρχει η αντρική εξουσία. Αυ­τό με κάνει να νιώθω ότι δεν υπάρχει τρό­πος να ξεφύγουμε απ ‘ αυτήν, γιατί οι ά­ντρες πάντοτε, ήταν έτσι και θα παραμεί­νουν έτσι, άρα δεν υπάρχει λόγος ν ‘ αντι­σταθούμε σ’ αυτήν, δεν υπάρχει ούτε μια στιγμή ελευθερίας. Πως είναι δυνατόν ν’ αλλάξει κάτι: Πως είναι δυνατό να υπάρξει ακόμα και μια στιγμή ελευθερίας, αφού αυτό το σύστημα είναι τόσο μονολιθικό, αναλλοίωτο και άτρωτο: Νομίζω ότι στο τέλος του βιβλίου σου λες πως οι άντρες, πιστεύουν ότι τα κατάφεραν να μας νική­σουν, αλλά κάνουν λάθος. Δεν είμαι όμως σίγουρη ότι σύμφωνα με την ανάλυσή σου μπορούν να κάνουν λάθος. Καταλαβαίνεις τι εννοώ:

ΑΠΑΝΤΗΣΗ: Ναι. Πιστεύω ότι η θέ­ση των γυναικών βασικά είναι ανιστορική, ενώ η ιστορία του άντρα έχει αλ­λάξει, αντίθετα με της γυναίκας που δεν έχει αλλάξει εξ’ αιτίας της ιδιαίτερης φύσης της φυλετικής καταπίεσης. Πρό­κειται για μια πραγματικότητα, τουλά­χιστον εγώ έτσι το βλέπω. Το τι θα κά­νουμε είναι άλλη υπόθεση, αλλά το γε­γονός ότι δεν ξέρουμε τι να κάνουμε δε σημαίνει ότι πρέπει να παραβλέψουμε την αλήθεια.

ΕΡΩΤΗΣΗ: Όμως δε νομίζω ότι η δι­κή μου ή η δική σου κατάσταση είναι ίδια μ ‘ αυτή των γιαγιάδων μας. Πιστεύω ότι οι γυναίκες είναι πιο ελεύθερες απ ‘ ότι, ας πούμε, πριν 150χρόνια. Κι αυτό εμένα κάτι μου λέει όσον αφορά τις δυνατότητες αλ­λαγής. Αυτό είναι που δεν είδα στο βιβλίο σου. Και πρέπει να πιστέψουμε, ότι υπάρ­χει δυνατότητα αλλαγής, αλλιώς δεν είν ‘ ανάγκη να κάνουμε τον κόπο να συζητάμε ή να γράφουμε για όλ’ αυτά.

ΑΠΑΝΤΗΣΗ: Το είδος της αλλαγής που ενδιαφέρει εμένα δεν μετριέται με το παράδειγμα που έδωσες. Αυτή η αλ­λαγή θα έρθει όταν οι γυναίκες δε θα ορίζονται πια σε σχέση, ή σε αντίθεση με τους άντρες. Το είδος της αλλαγής που θέλω έχει σχέση με το τέλος ενός συστήματος που επιβάλλει διαχωρι­σμούς, που δεν θα κατατάσσει σε κατη­γορίες, τα ανθρώπινα όντα, πράγμα πού εγώ θεωρώ φασιστικό σύστημα, με την έννοια ότι το γυναικείο πεπρωμένο εί­ναι προκαθορισμένο απ’ τη γέννηση σ’ αυτό το σύστημα. Κι εμείς παλεύ­ουμε ενάντια στην καταναγκαστική φύ­ση αυτού του προκαθορισμού. Έτσι, αν έχω συμβάλει σε κάτι είναι στην περι­γραφή αυτού του συστήματος ακριβώς όπως έχει. Το νιώθω καθαρά πως δεν υπάρχει άλλος τρόπος για να φτάσουμε σ’ επαναστατικές διαδικασίες παρά η κατανόηση αυτού του συστήματος, για­τί οι μέχρι τώρα περιγραφές του υπήρ­ξαν ουσιαστικά απολογίες του. Πρέπει ν’ αναγνωρίσουμε ότι είναι οδυνηρό κάτι τέτοιο, μα αν κάνουμε ένα βήμα εδώ, ένα βήμα εκεί, θα μπορέσουμε να τα καταφέρουμε. Βέβαια οι γυναίκες, αποδείχτηκαν πολύ καπάτσες όσον α­φορά την προσωπική επιβίωση, δεν υ­πάρχει αμφιβολία γΓ αυτό. Αλλά δεν εννοώ αυτό.

Είναι γεγονός ότι οι γυναίκες δεν έ­χουν δώσει σημασία στην πορνογρα­φία κι ίσως το κλειδί της ελευθερίας μας να βρίσκεται εκεί. Είναι μια πιθα­νότητα, απλά μια ιστορική πιθανότητα.

ΕΡΩΤΗΣΗ: Γιατί λοιπόν η αλλαγή δεν ήταν δυνατή παλιά, ενώ τώρα είναι:

ΑΠΑΝΤΗΣΗ: Το θέμα είναι αν πράγ­ματι είναι δυνατή: Εγώ πιστεύω πως εί­ναι, γιατί πιστεύω ότι οι άντρες έχουν κάνει ένα πολύ μεγάλο σφάλμα. Δείχνοντας μας τη γνώμη που έχουν για μας κι επιδεικνύοντας το πραγματικό αντικείμενο της σεξουαλικότητάς τους, έχουν κάνει ένα ανεπανόρθωτο λάθος. Μπορεί βέβαια να κάνω και γω λάθος. Αλλά αν υπάρχει έστω και μια ιστορική πιθανότητα, πρέπει να την αρπάξουμε, πρέπει να προσπαθήσουμε.

ΕΡΩΤΗΣΗ: Ναι, αλλά υπάρχει ακόμα το πρόβλημα της εξουσίας, γιατί στο βι­βλίο σου λες ότι οι γυναίκες δεν έχουν καμιά εξουσία ενώ οι άντρες έχουν όλη τους εξουσία. Δε νομίζω ότι μπορούμε ν ‘ αλλάξουμε την κοινωνία χωρίς να έχουμε κάποια εξουσία στα χέρια μας. Που, λοι­πόν, θα τη βρούμε:

ΑΠΑΝΤΗΣΗ: Ναι,… βέβαια, ποτέ δεν πίστεψα σε μια λύση. Πιστεύω ότι πρέ­πει να κάνουμε ό,τι μπορούμε. Ξέρω ότι αυτό δεν είναι απάντηση ίσως, μα αυτό πιστεύω.

ΕΡΩΤΗΣΗ: Θα ‘λεγα ότι η προτεραιό­τητα ανήκει σ ‘ ένα πολύ δυνατό, αυτόνομο γυναικείο κίνημα. Μια τελευταία ερώτηση: Νομίζω ότι έχεις δεχτεί πολλές επιθέσεις απ ‘ την Moral Majority[1]. Και όμως λέγε­ται επίσης ότι φεμινίστριες σαν και σένα που έχουν διαδηλώσει ενάντια στην πορνο­γραφία έχουν προσεγγίσει την Moral Ma­jority, ότι τα δύο κινήματα είναι πολύ κο­ντά το ένα στ ‘ άλλο.

ΑΠΑΝΤΗΣΗ: Δεν έχω καμιά σχέση μαζί τους ή με άλλες παρόμοιες ομάδες, εκτός απ’ το ότι προσπάθησαν να πετά­ξουν έξω από τις σχολικές βιβλιοθήκες τη δουλειά μου. Αλλ’ αρνιέμαι να έγκα­τα λείψω τις δεξιές γυναίκες. Εννοώ ότι ταυτίζω την τύχη μου με την τύχη των άλλων γυναικών , πράγμα που δε σημαί­νει ότι πιστεύω ό,τι πιστεύουν κι εκεί­νες, αλλά δεν πρόκειται κιόλας να προσδιορίσω τον εαυτό μου σα μέλος της Αριστεράς, δηλώνοντας ότι ο κύ­ριος εχθρός μου είναι η Δεξιά, δηλαδή ότι οι περισσότερες γυναίκες είναι εχθρές μου. Εγώ έτσι το νιώθω: οι γυναί­κες έχουν μια έμφυτη απέχθεια για την πορνογραφία. Η δεξιά πάντοτε εκμε­ταλλευόταν με μεγάλη επιτυχία αυτή την απέχθεια. Είναι ευθύνη των φεμινι­στριών να πολιτικοποιήσουν τη γυναι­κεία απάντηση στην πορνογραφία, έτσι που οι γυναίκες να κατανοήσουν καλύ­τερα την κατάστασή τους και κατά κά­ποιο τρόπο, να ριζοσπαστικοποιηθούν απ’ αυτήν. Στην Αμερική ξαναβγήκε στην επιφάνεια το πιο χοντροκομμένο είδος σεξουαλικής απελευθέρωσης, υ­ποτίθεται σαν απάντηση στον πουριτα­νισμό της Δεξιάς. Στην πραγματικότη­τα ήταν μια βρώμικη και ωμή απόπειρα να εμποδίσουν τις φεμινίστριες να πο­λεμήσουν την πορνογραφία.

Η Δεξιά τουλάχιστον δεν «κηρύσσει» ότι η πορνογραφία είναι μέσον για τη σεξουαλική απελευθέρωση. Οι διανο­ούμενες απολογίες της πορνογραφίας έχουν αριστερή προέλευση. «Απολο­γίες» δεν είναι άλλωστε η σωστή λέξη, γιατί — με σπάνιες εξαιρέσεις — οι διαννοούμενοι της αριστεράς πάντοτε θεωρούσαν την πορνογραφία σημαντι­κή για την απελευθέρωση. Προοδευτι­κοί αριστεροί συγγραφείς, από τον Άμπυ Χόφμαν μέχρι τον Γκορ Βίνταλ, και αριστεροί δημοσιογράφοι γράφουν σε πορνοπεριοδικά και οι παραγωγοί της πορνογραφία είναι άντρες από τους οποίους ένας τεράστιος αριθμός ήταν δραστήρια μέλη του αντιπολεμικού κι­νήματος, άντρες στην ηλικία μου, οι πολιτικοί μου σύντροφοι.

Στην Αγγλία βλέπω ότι οι πορνογράφοι είναι πιο απομονωμένοι απ’ την Αριστερά, απ’ ότι στις ΗΠΑ κι αυτό με βοήθησε να δω πόσο διαβρωτικιά είναι η επιρροή τους εκεί πέρα.