Ο Τομά Πικετί συνομιλεί με τον Πάμπλο Ιγκλέσιας, από το Άρδην τ. 99, Ιανουάριος-Μάερτιος 2015
Ο Τομά Πικετί διδάσκει οικονομικά στην École d’économie de Paris. Είναι συγγραφέας του βιβλίου Το Κεφάλαιο στον Εικοστό Πρώτο Αιώνα (εκδόσεις Πόλις).
Ο Πάμπλο Ιγκλέσιας είναι ηγέτης του ισπανικού κόμματος Podemos.
Πάμπλο Ιγκλέσιας: Όταν διάβαζα την εισαγωγή στο βιβλίο σας, μου τράβηξε την προσοχή ο τρόπος με τον οποίον περιγράφετε τις εμπειρίες σας από τις ΗΠΑ. Γράψατε ότι αμέσως θέλατε να επιστρέψετε στην Ευρώπη. Κριτικάρατε τη θεοποίηση των Αμερικανών οικονομολόγων και εκφράσατε τον θαυμασμό σας για τον Πιερ Μπουρντιέ και τον Φερνάντ Μπρωντέλ.
Τομά Πικετί: Πραγματικά απόλαυσα την παραμονή μου στις ΗΠΑ, αλλά δεν έβλεπα την ώρα να επιστρέψω στη Γαλλία, για να προσεγγίσω ξανά την ιστορική έρευνα, κυρίως την οικονομική και την κοινωνική. Σε γενικές γραμμές, θεωρώ τον εαυτό μου περισσότερο ερευνητή στις κοινωνικές επιστήμες, παρά οικονομολόγο.
Πιστεύω ότι η διαχωριστική γραμμή μεταξύ της οικονομίας, της ιστορίας, της κοινωνιολογίας και της πολιτικής επιστήμης είναι πιο λεπτή από όσο νομίζουν οι οικονομολόγοι. Είναι δελεαστικό για τους οικονομολόγους να πείθουν τους ανθρώπους ότι έχουν δημιουργήσει μια ξεχωριστή επιστήμη, πολύ εξειδικευμένη για να την κατανοήσει ο υπόλοιπος κόσμος. Αλλά, βέβαια, αυτό είναι ένα αστείο, που όμως έχει κάνει πολύ κακό. Πιστεύω ότι χρειαζόμαστε μια πιο σεμνή προσέγγιση των οικονομικών και ότι δεν θα πρέπει να αφήσουμε τους οικονομολόγους να κρατούν τα οικονομικά ζητήματα για τον εαυτό τους.
Στη δουλειά μου, προσπαθώ να ερευνήσω την ιστορία των εισοδημάτων και των περιουσιακών στοιχείων και δεν πιστεύω ότι μπορώ να αντιμετωπίσω αυτό το ζήτημα δίχως μια προσέγγιση οικονομική, κοινωνική, πολιτική και πολιτισμική. Που να περιλαμβάνει τις αναπαραστάσεις που έχουν οι άνθρωποι για τις ανισότητες και γι’ αυτό εξάλλου στο βιβλίο μου αναφέρομαι και σε λογοτεχνικές αναπαραστάσεις αυτών των ζητημάτων. Πιστεύω ότι τα οικονομικά ζητήματα είναι πολύ κρίσιμα για να τα αφήσουμε στην αποκλειστικότητα των οικονομολόγων.
Π.Ι.: Αυτό που μας λέτε είναι πολύ ενδιαφέρον, καθώς οι οικονομολόγοι συνήθως αυτοπαρουσιάζονται ως εκπρόσωποι μιας λίγο ως πολύ φυσικής επιστήμης. Λες και φορούν την ποδιά του εργαστηρίου, εγκαταλείποντας τις κοινωνικές επιστήμες. Με αφορμή την άρνησή σας να γίνετε μέλος της Λεγεώνας της Τιμής, ποιος πιστεύετε ότι θα ’πρεπε να είναι ο ρόλος των διανοουμένων σήμερα;
Τ.Π.: Δεν γράφουμε βιβλία για αυτούς που κυβερνάνε, δεν γράφουμε βιβλία για κυβερνήσεις. Και δεν γράφουμε βιβλία επιζητώντας τιμές. Γράφουμε βιβλία για όποιον τα διαβάζει και, πάνω απ’ όλα, προσωπικά γράφω βιβλία για να συμβάλω στον εκδημοκρατισμό της οικονομικής και κοινωνικής γνώσης. Εμπιστεύομαι τη δύναμη των βιβλίων, των ιδεών. Πιστεύω στον γενικό εκδημοκρατισμό της κοινωνίας και της οικονομίας. Αυτό μπορεί να επιτρέψει στους πολίτες να αντιμετωπίσουν ζητήματα τα οποία δεν είναι τεχνικά. Οι δημόσιες δαπάνες, το εισόδημα, τα περιουσιακά στοιχεία, τα επιτόκια, οι μισθοί… αυτά είναι ζητήματα για όλους μας.
Προσπαθώ να εκδημοκρατίσω αυτήν τη γνώση έτσι ώστε κάθε πολίτης να είναι ενεργός και να συμμετέχει στη δημόσια συζήτηση. Πιστεύω ότι αυτό δείχνει μεγαλύτερη πολιτική στράτευση από το να παρίσταμαι σε πολιτικές δεξιώσεις. Οι πολιτικοί ηγέτες συχνά εφαρμόζουν αυτό που πιστεύουν ότι είναι η επικρατούσα αντίληψη. Έτσι, το πιο σημαντικό πράγμα για μένα είναι να συμβάλω στον μετασχηματισμό αυτής της αντίληψης.
Π.Ι.: Δεν είστε μαρξιστής οικονομολόγος. Το λέτε ξεκάθαρα όταν περιγράφετε την πτώση του Τείχους του Βερολίνο ως μια στιγμή χαράς και ταυτόχρονα στοχασμού για την αποτυχία των πραγματικών σοσιαλιστικών εμπειριών. Υπό αυτό το πρίσμα, τότε, γιατί το βιβλίο σας τιτλοφορείται Το Κεφάλαιο στον Εικοστό Πρώτο Αιώνα, από τη στιγμή που είναι προφανές ότι θα προκληθεί μια σύγκριση μεταξύ του έργου του Μαρξ και του νέου Κεφαλαίου του 21ου αιώνα;
Τ.Π.: Γεννήθηκα το 1971, κι έτσι το 1989 ήμουν δεκαοχτώ χρονών. Ενηλικιώθηκα ακούγοντάς το στο ράδιο, το καλοκαίρι του 1989, κι έτσι το θυμάμαι πολύ χαρακτηριστικά: Την πτώση του Τείχους του Βερολίνου και την κατάρρευση των κομμουνιστικών καθεστώτων στην Ανατολική Ευρώπη. Γεννήθηκα πολύ αργά για να δελεαστώ από τον κομμουνισμό, τουλάχιστον στην ανατολικοευρωπαϊκή του εκδοχή, που ήταν καταστροφική για την οικονομία καθώς και για τις ατομικές ελευθερίες. Έτσι, ποτέ δεν είχα αυτό τον πειρασμό. Είμαι, κατά κάποιον τρόπο, μέλος της πρώτης μεταψυχροπολεμικής γενιάς. Μερικοί άνθρωποι πιστεύουν ότι ζουν ακόμη στον Ψυχρό Πόλεμο και αυτό είναι ένα πρόβλημα – δικό τους πρόβλημα. Πιστεύω ότι είναι ευκολότερο για τη γενιά μου να ξαναθέσει ερωτήματα για τις ανισότητες στον καπιταλισμό, για παράδειγμα, δίχως τα βαρίδια του Ψυχρού Πολέμου, όταν, όποιος έκανε κάτι τέτοιο, θεωρούνταν υποστηρικτής του «άλλου μοντέλου».
Ο τίτλος του βιβλίου είναι Το Κεφάλαιο στον Εικοστό Πρώτο Αιώνα, κι αυτό επειδή προσπαθώ να ξαναφέρω το ζήτημα της διανομής του πλούτου στο επίκεντρο της πολιτικής οικονομίας. Στοχαστές του 19ου αιώνα, όπως ο Ρικάρντο ή ο Μαρξ, έθεσαν το ζήτημα της διανομής στο κέντρο της πολιτικής οικονομίας. Ωστόσο, εγώ προσπαθώ να ξανακάνω κάτι τέτοιο με διαφορετικό τρόπο, επειδή το βιβλίο του Μαρξ εκδόθηκε το 1867 και το δικό μου το 2014.
Το Κεφάλαιο στον Εικοστό Πρώτο Αιώνα περιλαμβάνει τέσσερις επιπλέον λέξεις πέραν του «Κεφαλαίου». Αυτό σημαίνει ότι προσπαθώ να τοποθετήσω το κεφάλαιο μέσα στην ιστορία και να το μελετήσω ως ιστορικό αντικείμενο, να διερευνήσω τον μετασχηματισμό του κεφαλαίου και των διαφορετικών μορφών της ιδιοκτησίας. Περάσαμε, από την ιδιοκτησία της γης, στην ακίνητη και στη χρηματοπιστωτική ιδιοκτησία. Ωστόσο, η δυναμική της συσσώρευσης κεφαλαίου δεν έχει αλλάξει τόσο πολύ όσο τείνουμε να πιστεύουμε. Κατά το πρώτο ήμισυ του 20ου αιώνα, μια σειρά βίαιων σοκ –ο Πρώτος Παγκόσμιος Πόλεμος, η επανάσταση των μπολσεβίκων, η Μεγάλη Ύφεση, ο Δεύτερος Παγκόσμιος Πόλεμος– επέτρεψαν τον περιορισμό των ανισοτήτων εντός των καπιταλιστικών χωρών. Μπροστά σε αυτά τα σοκ, οι δυτικές ελίτ τελικά ενέδωσαν στο είδος των κοινωνικών και φορολογικών μεταρρυθμίσεων που αρνούνταν πριν το 1914. Μόνον αυτές οι θεσμικές αλλαγές, κατέστησαν ικανή μια κάποια μείωση των ανισοτήτων.
Από την εποχή των αγγλοαμερικανικών συντηρητικών επαναστάσεων, με τη Θάτσερ και τον Ρήγκαν, και ακόμα περισσότερο αφότου έπεσε το Τείχος του Βερολίνου, έχουμε εισέλθει σε μια εποχή απόλυτης πίστης στις αυτορρυθμιζόμενες αγορές. Η όλη διαδικασία της χρηματο-οικονομικής απορρύθμισης έχει συμβάλει αποφασιστικά στη διεύρυνση των ανισοτήτων, οι οποίες από ορισμένες πλευρές, έχουν επιστρέψει στα προ του 1914 επίπεδα. Αυτή η ιστορική προοπτική στις ανισότητες του καπιταλισμού μας επιτρέπει να κατανοήσουμε ότι δεν υπάρχει τίποτα φυσικό στη μεταβολή των οικονομικών συνθηκών. Αυτές οι αλλαγές εξαρτώνται από τους θεσμούς, τους νόμους, τα πολιτικά και τα νομικά συστήματα. Κατά τον εικοστό αιώνα, ήταν οι πολιτικές ανατροπές που μετέβαλαν τη φύση του καπιταλισμού, προς τη μία ή την άλλη κατεύθυνση. Αυτή η ιστορική προοπτική είναι κρίσιμη για να συλλάβουμε έναν νέο τρόπο ελέγχου του σημερινού παγκόσμιου, κληρονομικού καπιταλισμού.
Π.Ι.: Δεν μπορώ παρά να ρωτήσω για εκείνο το οποίο θεωρώ ως τοποθέτηση αρχής στην αρχή του βιβλίου σου, όταν αναφέρεσαι στην Διακήρυξη των Δικαιωμάτων του Ανθρώπου και του Πολίτη. Η Διακήρυξη αναγράφει ότι οι κοινωνικές διακρίσεις μπορούν να βασίζονται μόνο στο γενικό καλό. Είναι ένας τρόπος για να υποστηρίξει κανείς ότι είναι νόμιμο να παρεμβαίνουμε εναντίον των κοινωνικών διακρίσεων, όταν αυτές διακρίνονται από το κοινό καλό, το συλλογικό συμφέρον;
Τ.Π.: Ναι, έτσι ερμηνεύω αυτή την πρόταση. Λέει: Αν επιθυμείς να νομιμοποιήσεις τις κοινωνικές διακρίσεις, τότε θα πρέπει να αποδείξεις ότι συμβάλλουν στο κοινό καλό. Δεν μπορούμε απλώς να θεωρήσουμε ότι το κάνουν κατ’ αρχήν. Το πρώτο άρθρο της Διακήρυξης αποτελείται από δύο προτάσεις. Η πρώτη αφορά μιαν απόλυτη διατύπωση της ισότητας: «Οι άνθρωποι γεννιούνται και παραμένουν ελεύθεροι και ίσοι ως προς τα δικαιώματα». Έπειτα, αμέσως μετά, υπάρχει μια δεύτερη πρόταση, που εισάγει την πιθανότητα της ανισότητας: «Οι κοινωνικές διακρίσεις μπορούν να θεμελιωθούν μόνο χάριν του γενικού συμφέροντος». Αφού διατυπώνεται μια αρχή απόλυτης ισότητας, εισάγεται η πιθανότητα της ανισότητας, υπό την προϋπόθεση ότι ανάγεται στο γενικό καλό.
Πιστεύω ότι αυτές οι δύο προτάσεις εκφράζουν πολύ χαρακτηριστικά μια αντίφαση την οποία αντιμετωπίσουμε ακόμα και σήμερα, δύο αιώνες μετά. Η ανισότητα δεν είναι πρόβλημα από μόνη της, στο μέτρο που μπορεί να δικαιολογηθεί από την επίκληση του κοινού καλού. Το πρόβλημα είναι ότι, στην πραγματική ζωή, οι ελίτ ή οι νικητές πάντοτε επικαλούνται το κοινό καλό για να νομιμοποιήσουν τη θέση τους. Αλλά αυτό είναι συνήθως λάθος. Πιστεύω ότι είναι πολύ σημαντικό να σκεφτούμε κριτικά, να αποδομήσουμε τέτοιου τύπου ισχυρισμούς και ποτέ να μη θεωρούμε δεδομένες τέτοιες διαβεβαιώσεις, οι οποίες είναι συνήθως εξαιρετικά υποκριτικές.
Π.Ι.: Μια από τις κριτικές κατά του βιβλίου σου επικεντρώνεται στην απουσία του εργατικού παράγοντα ως κύριου πολιτικού παράγοντα αναφορικά με τη μείωση των ανισοτήτων. Πιστεύεις ότι η εργατική τάξη ως πολιτικός παράγοντας είναι ακόμα σε θέση να επηρεάσει τον τρόπο που προσλαμβάνουμε τις ανισότητες;
Τ.Π.: Ναι, στον βαθμό που λάβουμε υπόψη την ποικιλομορφία της εργατικής τάξης, τα συμφέροντα των μελών της οποίας δεν ταυτίζονται πάντοτε. Για μένα, τα ζητήματα της τάξης δεν είναι παρωχημένα ή ταμπού. Ωστόσο, θα πρέπει να επανεκκινήσουμε την ανάλυσή της σε μια ιστορική προοπτική, ιδωμένη μέσα από την ίδια της την εξέλιξη, ώστε να κατανοήσουμε τον σημερινό μας κόσμο.
Π.Ι.: Εξηγείς στο βιβλίο σου ότι ο πόλεμος αποτελεί έναν από τους βασικούς ιστορικούς παράγοντες για να κατανοήσουμε τη μείωση των ανισοτήτων. Τι μπορούμε να περιμένουμε από το πολύ πολύπλοκο γεωπολιτικό πλαίσιο, με νέους παίκτες να αναδύονται και να προκαλούν την αμερικάνικη οικονομία; Μήπως η μοναδική προοπτική μιας οικονομικής αλλαγής με συστημικούς όρους μπορεί να προκληθεί μόνο μέσα από πολεμικά ξεσπάσματα;
Τ.Π.: Πιστεύω ότι μπορούμε να τα καταφέρουμε καλύτερα. Είναι αλήθεια ότι, κατά τον 20ό αιώνα, πριν το σοκ που προκάλεσαν οι δύο παγκόσμιοι πόλεμοι, δεν υπήρχε καμία αυθόρμητη κίνηση που να αποζητούσε την μείωση των ανισοτήτων και οι ελίτ αρνούνταν να προχωρήσουν σε ουσιαστικές μεταρρυθμίσεις.
Για παράδειγμα, η Γαλλία θέλει να αυτοπροβάλλεται ως εξισωτική χώρα, αλλά υπάρχει μεγάλη υποκρισία πίσω από αυτό. Μέχρι το 1914, οι γαλλικές ρεπουμπλικανικές ελίτ αρνούνταν να πληρώσουν οποιονδήποτε φόρο εισοδήματος. Ο φόρος εισοδήματος εισήχθη το 1914, όχι για την ανέγερση σχολείων, αλλά για να χρηματοδοτήσει τον πόλεμο με την Γερμανία. Μέχρι το καλοκαίρι του 1914, οι ρεπουμπλικανικές ελίτ στρέφονταν ενάντια στην προοδευτική φορολογία εισοδήματος – παραδόξως στ’ όνομα της Γαλλικής Επανάστασης. Έλεγαν, «Κάναμε την επανάσταση, αυτό είναι αρκετό». Η Γαλλία δεν έχει πλέον αριστοκράτες, άρα είναι εξισωτική χώρα. Το Ηνωμένο Βασίλειο μπορούσε να επιβάλει φόρο εισοδήματος επειδή ήταν αριστοκρατική κοινωνία, αλλά εμείς δεν τον χρειαζόμαστε. Στην πραγματικότητα, εάν ελέγξουμε τα ιστορικά δεδομένα των περιουσιακών στοιχείων και της κληρονομιάς κατά την εποχή της Μπελ Επόκ, θα διαπιστώσουμε ότι η συγκέντρωση του πλούτου ήταν εξίσου σημαντική στη Γαλλία όσο και στο Ηνωμένο Βασίλειο.
Αυτό σημαίνει άραγε ότι μόνο οι πόλεμοι και άλλα μεγάλα σοκ μπορούν να πυροδοτήσουν μια αντίδραση των ελίτ; Δεν πιστεύω κάτι τέτοιο. Το βιβλίο μου είναι εμπεριστατωμένα αισιόδοξο. Θέλω να πιστεύω ότι οι δημοκρατικές δυνάμεις μπορούν να ανακτήσουν τον έλεγχο από τις δυνάμεις της ανισότητας. Την ίδια στιγμή, είναι μεγάλη ψευδαίσθηση να πιστεύει κανείς ότι η ειρηνική εκλογική διαδικασία είναι αρκετή για να διασφαλίσει τις αλλαγές που χρειαζόμαστε. Τα κοινωνικά κινήματα, και ορισμένες φορές τα χαοτικά πολιτικά κινήματα, είναι απαραίτητα για την αλλαγή.
Θα συνεχίζουν να υπάρχουν διάφοροι τρόποι μέσω των οποίων θα ρυθμίζεται η αναδιανομή του πλούτου. Βέβαια, θέλω να πιστεύω σε ειρηνικές ρυθμίσεις, όπως η προοδευτική φορολόγηση του πλούτου. Αλλά καμία φορά ο πληθωρισμός, η σεισάχθεια ή ακόμα πιο χαοτικές πολιτικές διαδικασίες, παίζουν σημαντικό πολιτικό ρόλο –και θα συνεχίσουν να το κάνουν στο μέλλον.
Π.Ι.: Με ποιον τρόπο, τότε, μπορούμε να ανακτήσουμε την κυριαρχία πέραν του κράτους; Παρ’ όλη τη μεταφορά της κυριαρχίας από τους εθνικούς θεσμούς σε υπερεθνικές αρχές, ο μοναδικός χώρος στον οποίο μπορούμε να κερδίσουμε πολιτικά, μέσω των εκλογών, παραμένει εθνικός. Ωστόσο, στην έρευνά σου για τον εκδημοκρατισμό της οικονομίας, περιορίζεις τον ρόλο των εθνικών κρατών, πράγμα που αποτελεί επίσης ταμπού αυτές τις μέρες. Είναι εφικτό να εκδημοκρατίσουμε την οικονομία δίχως το κράτος να κατέχει κεντρικό ρόλο;
Τ.Π.: Τα εθνικά κράτη πρέπει να διατηρήσουν έναν ουσιαστικό ρόλο. Αλλά επίσης χρειάζεται να οικοδομήσουμε μια δημοκρατική και νομιμοποιημένη δημόσια αρχή στην Ευρώπη, σε ηπειρωτικό επίπεδο, ή τουλάχιστον σε επίπεδο ευρύτερο του εθνικού. Συγκεκριμένα, πιστεύω ότι η Ισπανία, η Γαλλία, η Ιταλία, η Γερμανία, το Βέλγιο κ.λπ. θα πρέπει να αναπτύξουν μια δημοκρατική αρχή που θα είναι επαρκώς ισχυρή ώστε να θέσει κανόνες στον κληρονομικό και χρηματιστικό καπιταλισμό, πέραν του κοινού νομίσματος.
Το φάσμα ενός νομίσματος δίχως κράτος είναι αυτό που μας απειλεί σήμερα περισσότερο. Πάρτε για παράδειγμα τη φορολόγηση των πολυεθνικών: Σήμερα, οι πολυεθνικές επιχειρήσεις δεν πληρώνουν σχεδόν κανέναν εταιρικό φόρο, ή πληρώνουν σε πολύ μικρότερο βαθμό απ’ ό,τι οι μικρομεσαίες επιχειρήσεις. Αυτό δεν είναι κάτι που μπορούμε να το επιλύσουμε σε επίπεδο εθνικών κρατών, επειδή οι ευρωπαϊκές χώρες καθίστανται ολοένα και μικρότερες σε σχέση με το μέγεθος της παγκόσμιας οικονομίας.
Ο τρόπος με τον οποίο οι μικρές χώρες τείνουν να συμπεριφέρονται, ορισμένες φορές έρχεται σε αντίθεση με τις πιο θεμελιώδεις αξίες μας. Όλοι προσπαθούν να σώσουν το τομάρι τους και να τη βολέψουν. Το είδαμε πολύ καθαρά, όταν ο Ζαν Κλωντ Γιουνκέρ δικαιολογήθηκε για την αποκάλυψη ότι το Λουξεμβούργο λειτουργούσε ως φορολογικός παράδεισος επί προεδρίας του. «Δεν φταίω εγώ», είπε, «η μόνη εφικτή αναπτυξιακή στρατηγική για τη χώρα μου ήταν να κλέβουμε τους φόρους των γειτονικών χωρών». Αλλά έχουμε φτάσει σε ένα σημείο όπου οι δικαιολογίες δεν είναι πλέον αρκετές και είναι οι θεσμοί της Ε.Ε. που θα πρέπει να κατηγορήσουμε. Εάν θέλουμε να φτάσουμε σε μια εκδημοκρατισμένη οικονομία και στην κοινωνική πρόοδο, θα πρέπει να εκδημοκρατίσουμε τους ευρωπαϊκούς θεσμούς.
Αν παραμείνει η αρχή της ομοφωνίας για ζητήματα φορολογίας, δεν θα υπάρξει ποτέ καμία πρόοδος προς την κατεύθυνση της δίκαιης φορολόγησης. Εάν μερικές από τις είκοσι οχτώ χώρες της Ε.Ε. δεν επιθυμούν κάτι τέτοιο, πολύ καλά, ας μείνουν απ’ έξω. Αλλά αυτό δεν θα πρέπει να αποτρέψει άλλες από το να ψηφίσουν υπέρ μιας δημοκρατικής και κοινοβουλευτικής κυριαρχίας, μ’ ένα κοινό κοινοβούλιο, όπου το κάθε έθνος θα αντιπροσωπεύεται αναλογικά με τον πληθυσμό του, όχι λιγότερο ή περισσότερο– και το οποίο θα είναι σε θέση να επιβάλει κυρώσεις σε χώρες που δεν συνεργάζονται. Εάν δεν μπορούμε να οργανώσουμε αυτήν τη νέα μορφή δημοκρατικής δημόσιας αρχής, που υπερβαίνει το εθνικό κράτος, τότε είμαι σχεδόν πεισμένος ότι στο μέλλον θα δούμε χώρες που θα τείνουν να αναδιπλωθούν στη λογική του εθνικού συμφέροντος.
Π.Ι.: Κι εγώ διακατέχομαι από κοινές ανησυχίες. Κάθε δημοκράτης, κάθε λογικό άτομο μπορεί να το αντιληφθεί: Το ευρωπαϊκό κοινοβούλιο δεν έχει καμία νομοθετική και εκτελεστική ισχύ. Ο φορολογικός συντονισμός στην Ευρώπη θα ήταν κάτι το δίκαιο, και πολλοί κάτοχοι μετοχών συμφωνούν με αυτή την άποψη. Αλλά στην πραγματικότητα είναι πολύ δύσκολο να καταστεί εφαρμόσιμος. Μια από τις πιο σημαντικές προτάσεις στο βιβλίο σου είναι ένας παγκόσμιος προοδευτικός φόρος του πλούτου, αλλά αυτό θα πρέπει να καταστεί παγκόσμιος στόχος.
Η ερώτηση που έχω, ως ένας παράγοντας της πολιτικής σε εθνικό επίπεδο, που αναφέρεται υποχρεωτικά στο επίπεδο εξουσίας ενός κράτους, είναι το πώς μπορούμε να επιβάλουμε τον κανόνα της πλειοψηφίας σε διαδικασίες λήψης αποφάσεων που εξελίσσονται σε υπερεθνικά πεδία. Πώς μπορούμε να βρούμε έναν τρόπο για να μετασχηματίσουμε την Ε.Ε. σε κάτι που σήμερα δεν είναι, σ’ έναν δημοκρατικό χώρο όπου εν τέλει οι αποφάσεις θα λαμβάνονται από τη λαϊκή κυριαρχία και όχι από μια κεντρική τράπεζα η οποία δεν είναι υπόλογη σε κανέναν, ή από μια ευρωπαϊκή τρόικα η οποία υπηρετεί μόνο τα συμφέροντα της Γερμανίας; Σε τι θα συνίστατο ένας τέτοιος μηχανισμός;
Τ.Π.: Πρώτον, θα ήθελα να σημειώσω ότι η άνοδος των Ποδέμος στην Ισπανία, και του ΣΥΡΙΖΑ στην Ελλάδα, αποτελούν μερικά από τα λιγοστά καλά νέα που προέκυψαν στην ευρωπαϊκή πολιτική κατά το τελευταίο έτος. Ζω σε μια χώρα όπου η πολιτική καινοτομία προέρχεται από την άκρα δεξιά κι αυτό είναι ακόμα πιο ανησυχητικό, ειδικά για τις ηγεσίες του Βερολίνου, των Παρισίων, των Βρυξελλών. Θα πρέπει να προσεγγίσουν πολιτικά κινήματα σαν τους Ποδέμος, προκειμένου να βρουν λύσεις για μια δημοκρατική αναμόρφωση της Ευρώπης, έτσι ώστε να επιτύχουμε την ανανέωση της κοινωνικής προόδου και να εγκαταλείψουμε τη λιτότητα.
Πιστεύω ότι η Γαλλία και η Γερμανία φέρουν μεγάλο μερίδιο ευθύνης για την παρούσα οργάνωση της Ε.Ε. και για τη λιτότητα που βιώνουμε. Το Ευρωπαϊκό Σύμφωνο Σταθερότητας, που υπογράφηκε το 2012, είναι μια φτωχή συνθήκη –αλλά τουλάχιστον δείχνει ότι είναι εφικτό να αλλάξει κανείς τις ευρωπαϊκές συνθήκες. Μερικές φορές αρνούμαστε να μπούμε σε αυτήν τη συζήτηση και πιστεύω ότι είναι λάθος. Οι συνθήκες αλλάζουν συνεχώς, και το 2012 μας πήρε μόνο έξι μήνες, δυστυχώς προς λανθασμένη κατεύθυνση. Εμβαθύναμε τον τεχνοκρατικό φεντεραλισμό της Ευρώπης, που στηρίζεται στις διαπραγματεύσεις μεταξύ των κυβερνήσεων και της Ευρωπαϊκής Επιτροπής. Αυτό το πράγμα δεν δουλεύει καθόλου καλά. Σήμερα, θα πρέπει να καταθέσουμε στο τραπέζι νέες προτάσεις για τη δημοκρατική μεταρρύθμιση της Ευρώπης.
Πιστεύω ότι κινήματα σαν τους Ποδέμος μπορούν να παίξουν έναν ιδιαίτερα σημαντικό ρόλο. Συγκεκριμένα, πιστεύω ότι η Ισπανία, μαζί με τη Γαλλία και την Ιταλία, μπορούν να προτείνουν από κοινού στη Γερμανία να δημιουργήσει ένα πραγματικό κοινοβούλιο της ευρωζώνης. Κάθε χώρα θα μπορεί να αντιπροσωπεύεται ανάλογα με τον πληθυσμό της, από βουλευτές των εθνικών κοινοβουλίων. Πιστεύω ότι το μόνο που μπορούμε να κάνουμε είναι να οικοδομήσουμε μια υπερεθνική κοινοβουλευτική κυριαρχία που να βασίζεται στην εθνική κοινοβουλευτική κυριαρχία. Η Ευρώπη των 28 μπορεί κάποια μέρα να παίξει σημαντικό ρόλο, αλλά θα πρέπει προς το παρόν να την αφήσουμε κατά μέρος. Ή τουλάχιστον θα πρέπει να παραδεχτούμε ότι, ένα μικρότερο σύνολο χωρών θα κάνουν πρώτα μερικά βήματα και, αν αυτά λειτουργήσουν, τότε και άλλες χώρες της Ε.Ε. μπορούν να ακολουθήσουν.
Προς το παρόν, κανείς δεν θέλει να ενταχθεί στην ευρωζώνη. Ένα κοινοβούλιο της ευρωζώνης –με αποφάσεις που θα λαμβάνονται από την πλειοψηφία και κάθε χώρα θα αντιπροσωπεύεται βάσει του πληθυσμού της– μπορεί να λάβει αποτελεσματικές αποφάσεις σχετικά με το ύψος των δημόσιων ελλειμμάτων, των διεθνών επενδύσεων, του φόρου των επιχειρήσεων. Μπορούμε να ψηφίσουμε για έναν κοινό εταιρικό φόρο, προκειμένου να επιτύχουμε ίδιο ποσοστό φορολόγησης των πολυεθνικών και των μικρομεσαίων επιχειρήσεων.
Εάν διαθέταμε έναν πιο δημοκρατικό θεσμό, θα είχαμε δημιουργήσει λιγότερη λιτότητα, θα είχαμε περισσότερη ανάπτυξη και λιγότερη ανεργία. Πιστεύω ότι ακόμα μπορούμε να το αλλάξουμε αυτό και, εάν μια τέτοια πρόταση έπεφτε στο τραπέζι, η Γερμανία δεν θα ήταν σε θέση να την απορρίψει ολοκληρωτικά. Δεν μπορούμε να έχουμε ενιαίο νόμισμα και την ίδια στιγμή να απορρίπτουμε τη δημοκρατία και δεν μπορούμε να το επιβάλουμε αυτό στην υπόλοιπη Ευρώπη.
Είναι ζωτικής σημασίας ζήτημα το να αρχίσουμε να συζητούμε μια τέτοια πρόταση. Δεν μπορούμε μονίμως να διαμαρτυρόμαστε εναντίον της Γερμανίας. Θα πρέπει επίσης να δείξουμε ότι υπάρχουν κάποιες εναλλακτικές. Πιστεύω πως το χειρότερο πράγμα σήμερα στην Ευρώπη είναι η έλλειψη εναλλακτικών λύσεων.
Οι ακροδεξιοί εθνικιστές, από τη φύση τους, απορρίπτουν τον διεθνισμό και τις δημοκρατικές θέσεις που προτείνω. Ωστόσο, ακόμα και η αριστερά ορισμένες φορές βρίσκεται μπροστά στον πειρασμό να αντισταθεί σε οποιαδήποτε κίνηση προς τα εμπρός, προς την κατεύθυνση μιας υπερεθνικής δημοκρατίας, εφόσον δεν είναι σίγουρη ότι κάτι τέτοιο θα επιτρέψει πολιτικές κοινωνικής προόδου. Αλλά ποτέ δεν θα είμαστε σε θέση να προεξοφλήσουμε κάτι τέτοιο από την αρχή. Σε κάποιο βαθμό, πρέπει να διατηρήσουμε την εμπιστοσύνη μας στη δημοκρατία. Αυτό το κοινοβούλιο της ευρωζώνης μπορεί να αποφασίσει πράγματα που δεν εγκρίνω, αλλά την ίδια στιγμή είμαι σίγουρος για ένα πράγμα: Ότι η διαδικασία λήψεως αποφάσεων θα είναι καλύτερη, ακόμα και με μια πλειοψηφία που μπορεί να κινείται δεξιότερα απ’ ό,τι θα ήθελα προσωπικά.
Το παρόν σύστημα διαπραγμάτευσης μεταξύ των εθνικών κυβερνήσεων και της Ευρωπαϊκής Επιτροπής φοβάται τη δημοκρατία και την αρχή της πλειοψηφίας. Γι’ αυτό έχουμε τόσο σκληρούς κανόνες για τη μείωση των ελλειμμάτων. Είναι το χειρότερο σύστημα που μπορεί να υπάρξει. Χρειάζεται αλλαγές. Και στο μέτρο που δεν θα αλλάξουμε τους κανόνες, δεν θα μπορέσουμε ποτέ να επιτύχουμε οικονομική και κοινωνική πρόοδο στην Ευρώπη.
Π.Ι.: Είχα ανάγκη να ακούσω κάτι τέτοιο! Πολύ συχνά μας λένε ότι δεν μπορούμε να κάνουμε τίποτε, ότι η Γερμανία δεν θα υποχωρήσει ποτέ, ότι είναι απίθανο να αλλάξουμε κάτι μέσα στην Ε.Ε.
Θα ήθελα τώρα να μου αξιολογήσετε ορισμένες προτάσεις των Ποδέμος. Στο εσωτερικό, συζητήσαμε το πώς θα περιγράφαμε τις οικονομικές ελίτ της Ισπανίας και καταλήξαμε στον όρο «λούμπεν ολιγαρχία». Επισημάναμε τη μακρά παράδοση διασύνδεσης μεταξύ των οικονομικών ελίτ και της πολιτικής τάξης στην Ισπανία. Και λέγαμε σε αυτούς που προσδιορίζουν τη διαφθορά ως κάτι που μπορεί να αντιμετωπιστεί ποινικά, ότι επί της ουσίας πρόκειται για οικονομικό πρόβλημα. Η διαφθορά μπορεί να επιλυθεί με την επιστράτευση περισσότερων φοροελεγκτών, αλλά και μπορεί να επιλυθεί μέσω μιας διαφορετικής πολιτικής οικονομίας. Πιστεύεις ότι η διαφθορά που επηρεάζει την Ευρώπη στην ολότητά της, αλλά και εντονότερα τις χώρες του Νότου, έχει να κάνει περισσότερο με την ευρύτερη οικονομία ή είναι μια απλή συσσώρευση της κακοπιστίας και της ανεντιμότητας μεμονωμένων ατόμων της πολιτικής τάξης;
Τ.Π.: Θα συμφωνούσα με αυτή την ανάλυση. Χρειαζόμαστε οικονομική διαφάνεια, διαφάνεια στην πρόσοδο από τα κεφάλαια. Προέρχομαι από μια χώρα όπου ο υπουργός Οικονομικών της κυβέρνησης Φρανσουά Ολάντ (Ο Ζερόμ Καουζάκ), ο οποίος υποτίθεται ότι θα διασφάλιζε τα φορολογικά έσοδα, διέθετε ο ίδιος τραπεζικό λογαριασμό στην Ελβετία. Και το χειρότερο απ’ όλα είναι ότι νόμιζε πως αυτό θα μπορούσε να συνεχίζεται για πάντα! Ωστόσο, η αντιμετώπιση αυτής της κατάστασης δεν εξαρτάται μόνο από μεμονωμένα άτομα, αλλά πάνω απ’ όλα από τους κανόνες και τους οικονομικούς θεσμούς που καθιερώνονται για να επιτύχουν μεγαλύτερη διαφάνεια.
Η διαφάνεια επίσης επιτρέπει μεγαλύτερη δημοκρατία στην εταιρική σφαίρα. Εξοπλισμένοι με περισσότερες πληροφορίες για τους λογαριασμούς και τις μετοχές των εταιρειών τους, οι εργαζόμενοι μπορούν να έχουν μεγαλύτερη ανάμειξη και να διεκδικήσουν πραγματικά δικαιώματα παρέμβασης στα διοικητικά συμβούλια των επιχειρήσεών τους. Αυτό είναι κάτι που στη Γαλλία οι εργοδότες απέρριπταν εδώ και πολύ καιρό. Σε αυτό το ζήτημα, μπορεί να υπάρξει μια θετική επιρροή από τη Γερμανία, όπου οι εργαζόμενοι έχουν δικαίωμα να επεμβαίνουν – και όχι μόνον προσκαλούνται στις συσκέψεις των εταιρικών διοικητικών συμβουλίων, αλλά έχουν και δικαίωμα ψήφου. Αυτό δεν τους εμποδίζει να κατασκευάζουν καλά αυτοκίνητα! Με αυτό τον τρόπο, η τάση για διαφάνεια συνοδεύεται με έναν πραγματικό εκδημοκρατισμό της οικονομικής εξουσίας.
Π.Ι: Τα μέτρα λιτότητας φαίνεται να έχουν αποτύχει, κυρίως στον ευρωπαϊκό Νότο. Μερικοί άνθρωποι πιστεύουν ότι το Ποδέμος καταλαμβάνει τον πολιτικό χώρο της παραδοσιακής σοσιαλδημοκρατίας. Απεναντίας, ωστόσο, αντιλαμβανόμαστε την κοινωνική δημοκρατία ως κάτι που υπερβαίνει τις παραδοσιακές πολιτικές μεγέθυνσης και τα μέτρα για την αύξηση της ζήτησης, πολιτικές που αποτυγχάνουν να αμφισβητήσουν τις αρχές της οικονομίας της αγοράς, και οι οποίες στηρίζονται στις παλιές κεϋνσιανές συνταγές, που επιζητούν την επίλυση της κρίσης μέσω του κρατικού προστατευτισμού και της αύξησης της εσωτερικής ζήτησης.
Τ.Π.: Τα μέτρα λιτότητας στην Ευρώπη έχουν αποτύχει και πιστεύω ότι πρέπει να είμαστε κατηγορηματικοί σ’ αυτό. Πριν από πέντε χρόνια, η ευρωζώνη και οι ΗΠΑ είχαν το ίδιο επίπεδο δημόσιου χρέους και ανεργίας. Τώρα; Οι προβλέψεις είναι χείριστες για την ευρωζώνη. η ανεργία μειώθηκε στις ΗΠΑ, ενώ αυξήθηκε στην Ε.Ε. Το πρόβλημα είναι απλό: Αποπειραθήκαμε να μειώσουμε τα δημόσια ελλείμματα πολύ βιαστικά. Μια τέτοια μείωση θα πρέπει να συμβαδίζει με ανάπτυξη και οικονομική ανάκαμψη. Δολοφονήσαμε την ανάπτυξη, ιδιαίτερα στη Γαλλία, όπου οι φόροι αυξήθηκαν υπερβολικά, τόσο κατά το τέλος της θητείας του Σαρκοζί, όσο και κατά την αρχή της θητείας του Ολάντ. Το αποτέλεσμα είναι σχεδόν μηδενική ανάπτυξη στην ευρωζώνη και υψηλός κίνδυνος αποπληθωρισμού. Η ιστορία του δημόσιου χρέους που αφηγούμαι στο βιβλίο μου μας διδάσκει ότι είναι απίθανο να μειώσει κανείς ένα υψηλό δημόσιο χρέος με μηδενικό πληθωρισμό και ανάπτυξη. Είμαι πολύ ανήσυχος.
Θα πρέπει να θυμόμαστε ότι, πολύ συχνά κατά το παρελθόν, καταφέραμε να βγούμε από κρίσεις δημοσίου χρέους μέσω του πληθωρισμού, της αναδιάρθρωσης του χρέους και άλλων έκτακτων μέτρων. Αυτή είναι η ιστορία της Γερμανίας και της Γαλλίας, που βγήκαν από τον Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο με ένα χρέος της τάξης του 200% του ΑΕΠ, διπλάσιου δηλαδή από της Ισπανίας και πολύ μεγαλύτερου από της Ελλάδας. Έπειτα, ξαφνικά, μετά το 1950, δεν υπήρχε πλέον δημόσιο χρέος. Τι συνέβη; Δεν το αποπληρώσαμε. Το ξεφορτωθήκαμε μέσω του πληθωρισμού και τη διαγραφή του πιο πρόσφατου μέρους του, κυρίως στη Γερμανία. Επρόκειτο για μια ορθή απόφαση, που μας επέτρεψε κάνουμε μια νέα αρχή κατά τις δεκαετίες του ’50 και του ’60, να επενδύσουμε στην ανάπτυξη, τις δημόσιες υποδομές, την εκπαίδευση…
Εάν, από την άλλη, ήμασταν αναγκασμένοι να αποπληρώσουμε τόσο υψηλά χρέη, με ανάπτυξη του ΑΕΠ κατά μία, δύο ή τρεις μονάδες, ακόμα θα πληρώναμε. Γι’ αυτό φαίνεται παρανοϊκό –ένα είδος συλλογικής αμνησίας— να βλέπει κανείς τις ίδιες χώρες σήμερα, τη Γερμανία και τη Γαλλία, να εξηγούν στις χώρες του ευρωπαϊκού Νότου ότι θα πρέπει να αποπληρώσουν τα πάντα, μέχρι την τελευταία δεκάρα, με μηδενικό πληθωρισμό.
Το μόνο ιστορικό ανάλογο του ίδιου σφάλματος που μπορώ να δω είναι ίσως ότι συνέβη με το Ηνωμένο Βασίλειο κατά τον 19ο αιώνα. Η χώρα δαπάνησε εκατό χρόνια αποπληρώνοντας ένα τεράστιο δημόσιο χρέος, που άγγιζε το 200%, μετά τους ναπολεόντιους πολέμους, και ένα δημοσιονομικό πλεόνασμα της τάξης του 1%, 2% ή 3% του ΑΕΠ. Μέσα σε έναν αιώνα, το Ηνωμένο Βασίλειο ξόδεψε περισσότερα χρήματα για την αποπληρωμή των τόκων, από όσα επένδυσε σε ολόκληρο το εκπαιδευτικό του σύστημα.
Το ίδιο πράγμα κάνουμε τώρα στην Ευρώπη. Στην Ισπανία και την Ιταλία, οι τόκοι που αποπληρώνονται κάθε χρόνο είναι υψηλότεροι από ολόκληρους τους προϋπολογισμούς για την τριτοβάθμια εκπαίδευση. Στην Ιταλία, το 5%-6% του ΑΕΠ δαπανάται για την αποπληρωμή των τόκων του δημόσιου χρέους, όταν ο προϋπολογισμός για τα πανεπιστήμια μόλις που αγγίζει το 1% του ΑΕΠ. Είναι μια καλή στρατηγική για το μέλλον, και ειδικότερα για τις νεώτερες γενιές; Προφανώς και όχι.
Π.Ι.: Εάν όμως όλα αυτά είναι τόσο προφανή, τότε γιατί εμείς συζητούμε εδώ μια μεθοδευμένη αναδιάρθρωση του χρέους ενώ όλη η υπόλοιπη πολιτική τάξη, συμπεριλαμβανομένων και των σοσιαλδημοκρατών, μας αποκαλεί τρελούς; Το να μιλάει κανείς για αναδιάρθρωση του χρέους, είναι σαν να μιλάει για την Αποκάλυψη. Γιατί υφίσταται αυτή η περίεργη συναίνεση μεταξύ των αρχουσών δυνάμεων, ότι είναι ανέφικτη η αναδιάρθρωση του χρέους, την ίδια στιγμή που ολοένα και περισσότερες φωνές υποστηρίζουν ότι ένα τόσο μεγάλο χρέος δεν μπορεί να αποπληρωθεί, ότι απλώς και μόνο μας κρατάει εγκλωβισμένους μέσα στην κρίση;
Τ.Π. Το κύριο πρόβλημα είναι ότι οι άνθρωποι έχουν πάντοτε μια αδυναμία να αναγνωρίζουν τα δικά τους λάθη. Το Σύμφωνο Σταθερότητας του 2012 ήταν σφάλμα, αλλά αυτό το λάθος προήλθε και από τις δύο πλευρές του πολιτικού φάσματος. Στη Γαλλία, η Συνθήκη τέθηκε υπό διαπραγμάτευση κατά την προηγούμενη θητεία του Σαρκοζί, και επικυρώθηκε επί Ολάντ. Γι’ αυτό η γαλλική πολιτική τάξη, αριστεροί και δεξιοί, δυσκολεύονται τόσο πολύ να παραδεχθούν τα σφάλματά τους, επειδή είναι όλοι υπεύθυνοι.
Είναι πολύ πιθανό να υπάρχουν και στην Ισπανία ευθύνες που βαραίνουν και τις δύο πλευρές. Κάθε χώρα είναι υπεύθυνη, όχι μόνον η Γερμανία, αλλά και η Γαλλία, η Ισπανία, καθώς και η Ιταλία. Αυτό που τώρα έχει σημασία είναι τα επόμενα βήματα και πρέπει να έχουμε στον νου μας ότι είναι ανάγκη να μεταρρυθμίσουμε την ευρωπαϊκή δημοκρατία προκειμένου να επανασυνδεθούμε με την κοινωνική και την οικονομική πρόοδο.
Είναι κρίσιμο να στοχαστούμε πάνω στο πώς θα οργανώσουμε τη δημοκρατική μεταρρύθμιση στην Ε.Ε. Αυτό που τρομάζει τη Γερμανία –και ορισμένες φορές δικαιολογημένα– είναι το ζήτημα του πώς θα προσδιορίσουμε το επίπεδο των ελλειμμάτων. Μέχρι τώρα, δεν έχει κατατεθεί κάποια πρόταση. Στη Γαλλία, ο Ολάντ καμώνεται ότι αναδιαπραγματεύεται την Συνθήκη του 2012, αλλά επί της ουσίας δεν διαπραγματεύεται τίποτα. Προσποιείται ότι προσφέρει στη Γερμανία ήδη την ομαδοποίηση του δημόσιου χρέους, αλλά στην πραγματικότητα ποτέ δεν πρότεινε οποιονδήποτε πολιτικό μηχανισμό, όπως για παράδειγμα ένα κοινοβούλιο της ευρωζώνης, που θα επέτρεπε συλλογικές αποφάσεις πάνω στο ύψος των ελλειμμάτων. Εάν πρόκειται να ομαδοποιήσουμε τα δημόσια χρέη, τότε χρειαζόμαστε έναν δημοκρατικό κοινοβουλευτικό θεσμό, προκειμένου να αποφασίσει για το ύψος των ελλειμμάτων μας. Δεν μπορούμε να έχουμε μόνο μια Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα και ένα νόμισμα, δίχως να υπάρχει κάποια δημοκρατική δημόσια αρχή. Αυτό είναι που μας λείπει αυτήν τη στιγμή, και γι’ αυτό θα πρέπει να επιλέξουμε αυτό το μονοπάτι.
Π.Ι.: Σήμερα, είναι σίγουρο ότι κανείς δεν μπορεί να αγνοήσει την ευρωζώνη. Ωστόσο, η Συνθήκη του Μάαστριχτ ήταν λογική; Τα κράτη έπρεπε να εγκαταλείψουν κάτι τόσο σημαντικό όσο η νομισματική τους κυριαρχία σ’ έναν θεσμό πάνω στον οποίο δεν διέθεταν κανέναν έλεγχο και ο οποίος δεν έχει καν αναλογίες με την Αμερικανική Κεντρική Τράπεζα, και δεν επιτρέπει ούτε καν τη διάσωση των δημόσιων χρεών και την έκδοση ευρωομολόγων, βάσει των συνθηκών και παρά τις πρόσφατες επανερμηνείες τους. Υπό αυτό το πρίσμα, τότε, είχε νόημα η δημιουργία ενός ενιαίου νομίσματος όπως το ευρώ;
Τ.Π.: Θα πρέπει να λάβουμε υπόψη το πλαίσιο μέσα στο οποίο συνήφθη η Συνθήκη του Μάαστριχτ. Το ιδεολογικό και πολιτικό πλαίσιο ήταν πολύ διαφορετικό το 1992. Η συνθήκη αποτέλεσε αντικείμενο διαπραγμάτευσης κατά τα τέλη της δεκαετίας του 1980 και κατά τις αρχές του 1990, όταν η Ευρώπη μόλις ανέκαμπτε από τον στασιμοπληθωρισμό της δεκαετίας του ’70, με υψηλό πληθωρισμό και ανεργία. Εκείνη τη στιγμή, ο κόσμος είχε εμμονές με την ιδέα μιας ανεξάρτητης κεντρικής τράπεζας που αντιμετωπίζει τον πληθωρισμό. Σε αυτό το πλαίσιο, η υιοθέτηση ενός νομίσματος, δίχως την ύπαρξη ενός κράτους, ακουγόταν ως καλή ιδέα, μιας και έτσι θα ήταν πραγματικά ανεξάρτητο.
Σήμερα, το πλαίσιο είναι πολύ διαφορετικό. Μπορούμε τώρα να καταλάβουμε, μετά την κρίση του 2008, ότι οι κεντρικές τράπεζες δεν είναι μόνο για να βλέπουν τα τρένα να περνούν και να διασφαλίζουν τη σταθεροποίηση του πληθωρισμού. Σε μια στιγμή πολύ σοβαρής οικονομικής κρίσης, όπου όλο το χρηματοπιστωτικό σύστημα μπορεί να καταρρεύσει, οι κεντρικές τράπεζες έχουν να παίξουν έναν πολύ σοβαρό ρόλο στο να ανακόπτουν τις αλυσιδωτές χρεοκοπίες. Γιατί αυτό συνέβη κατά τη Μεγάλη Ύφεση, οδηγώντας σε μια ολοκληρωτική οικονομική καταστροφή. Αλλά για να παίξουν έναν τέτοιο ρόλο οι κεντρικές τράπεζες, θα πρέπει να υπάρχει από πάνω τους μια μορφή οικονομικής διακυβέρνησης. Ένα από τα κυριότερα προβλήματα που έχουμε με την Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα σήμερα είναι το πώς θα ενοποιήσει τα δημόσια χρέη. Εάν στις ΗΠΑ, η Ομοσπονδιακή Κεντρική Τράπεζα είχε κάθε μέρα να επιλέξει μεταξύ του χρέους της Καλιφόρνιας και του χρέους του Τέξας, θα προκαλούνταν χάος. Θα επικρατούσε η ίδια έλλειψη εμπιστοσύνης που διαπιστώνουμε σήμερα στην Ευρώπη.
Π.Ι.: Στη χώρα μας, το σκάσιμο της στεγαστικής φούσκας πυροδότησε ένα κύμα εξώσεων λόγω χρεοκοπίας. Μια από τις κυριότερες δεικδικήσεις των κοινωνικών κινημάτων εναντίον των εξώσεων ήταν η υποστήριξη ενός είδους ανταλλαγής χρέους [ένα είδος αμοιβαίας συμφωνίας παροχής ανταλλαγμάτων σε είδος]: Τη δυνατότητα να ξεχρεώσεις μεταφέροντας την ιδιοκτησία του ακινήτου στην τράπεζα, προκειμένου να γλιτώσεις τους ανθρώπους από το να καταδιώκονται από τα χρέη ολόκληρη τη ζωή τους (από οφειλές, δηλαδή, που στηρίζονται σε στεγαστικές αξίες που προσδιορίστηκαν στο υψηλότερο σημείο της φούσκας). Πιστεύουμε ότι οι ισπανικές ιδιωτικές τράπεζες, που έχουν στην κατοχή τους τέτοια χρέη, όπως είναι η BBVA ή η Σανταντέρ, θα πρέπει να βρουν έναν τρόπο να διαγράψουν ή να κουρέψουν αυτά τα χρέη, ή να γενικεύσουν τη χρήση της ανταλλαγής χρεών για οικογένειες που υποφέρουν από χρόνιο χρέος. Ένα λογικό πλαίσιο το οποίο θα τους επιτρέψει να ανακτήσουν μια φυσιολογική ζωή. Πολλές ισπανικές οικογένειες παραμένουν ολοκληρωτικά αποκλεισμένες από την κοινωνία. Για άλλη μια φορά, ωστόσο, μας άσκησαν κριτική ότι αυτή η πρόταση είναι ανέφικτη και ότι δεν μπορούμε να απαιτήσουμε από τον τραπεζικό τομέα να αναλάβει τις ευθύνες του κράτους.
Τ.Π.: Δεν είμαι πολύ εξοικειωμένος με τις λεπτομέρειες αυτής της συζήτησης στην Ισπανία. Φαίνεται ότι υφίσταται μια συλλογική ευθύνη από το κράτος και τους χρηματοπιστωτικούς παράγοντες, που άφησαν τη φούσκα των ακινήτων να διογκωθεί πέραν των ορίων βιωσιμότητας. Σήμερα, πρέπει να αναζητήσουμε λύσεις ώστε να αντιμετωπίσουμε την υπερχρέωση στην Ισπανία, όπως συμβαίνει και σε άλλες χώρες. Στις ΗΠΑ, για παράδειγμα, όπου κάποιοι σπουδαστές υπερχρεώνονται, υπάρχουν μερικοί άνθρωποι, διόλου ακραίοι, που υποστηρίζουν ότι τα σπουδαστικά τους δάνεια θα πρέπει να διαγραφούν. Αυτό θα μπορούσε να λειτουργήσει και για τα υπερχρεωμένα νοικοκυριά επίσης. Πιστεύω ότι θα πρέπει να διατηρήσουμε το μυαλό μας ανοιχτό σε όλα αυτά τα ζητήματα.
Π.Ι.: Δύο ακόμα σημεία, για να ολοκληρώσουμε αυτήν τη συνέντευξη. Σχετικά με τις τρομοκρατικές επιθέσεις στη Γαλλία, συζητούσαμε, εκτός μικροφώνων, την αντίδραση του πρώην Έλληνα πρωθυπουργού Αντώνη Σαμαρά, ο οποίος δήλωσε, σε έντονο ύφος, ως απάντηση στην επίθεση του Παρισιού, ότι η άνοδος του ΣΥΡΙΖΑ στην εξουσία θα άνοιγε την πόρτα στη μαζική μετανάστευση. Γιατί πιστεύετε ότι υπάρχει τέτοια δυσπιστία απέναντι στον ΣΥΡΙΖΑ, όχι μόνον στην Ελλάδα, αλλά και μεταξύ των περισσότερων ευρωπαϊκών ελίτ – και ειδικότερα στη Γερμανία, η οποία την απείλησε με έξοδο από την ευρωζώνη, προτού ανακληθεί σε τάξη από τις Βρυξέλλες. Γιατί τέτοια ένταση;
Τ.Π.: Θεωρώ τις δηλώσεις του κύριου Σαμαρά εντελώς απαράδεκτες. Μετά απ’ ό,τι συνέβη στη Γαλλία, το πολιτικό σύστημα θα προσπαθήσει να αποσπάσει πολιτική υπεραξία –ειδικότερα η άκρα δεξιά, η οποία ήδη έχει ξεκινήσει προς αυτή την κατεύθυνση. Θα πετύχουν κάτι τέτοιο; Δεν είμαι σίγουρος, επειδή οι ψηφοφόροι στη Γαλλία μπορεί να σκεφτούν, «έχουμε ήδη παρανοϊκούς έξω στους δρόμους, ας μην έχουμε και παρανοϊκούς στην εξουσία». Ωστόσο, είναι πολύ δύσκολο να προβλέψει κανείς τις αντιδράσεις του εκλογικού σώματος.
Θεωρώ πολύ σοβαρό σφάλμα εάν οι ηγέτες στο Παρίσι, το Βερολίνο ή τις Βρυξέλλες αρχίσουν να κατηγορούν προκαταβολικά τους Έλληνες ψηφοφόρους που ψηφίζουν τον ΣΥΡΙΖΑ. Οι Ευρωπαίοι ηγέτες θα πρέπει να έχουν τη σοφία να κατανοήσουν ότι κόμματα όπως ο ΣΥΡΙΖΑ και το Ποδέμος είναι θεμελιωδώς διεθνιστικά και υπέρ της Ευρώπης, αλλά απαιτούν μια διαφορετική Ευρώπη. Θα μπορούσαμε να πούμε ότι οι προτάσεις του ΣΥΡΙΖΑ δεν είναι πάντοτε τόσο ξεκάθαρες όσο θα έπρεπε να ήταν, αλλά εμείς πρέπει να τους βοηθήσουμε να οικοδομήσουν μια ατζέντα δημοκρατικών μεταρρυθμίσεων στην Ε.Ε. και την ευρωζώνη. Έχουμε ανάγκη από κάτι τέτοιο.
Ξέρεις… μπορεί να υπάρξουν αιφνίδια πολιτικά σοκ κατά τη διάρκεια αυτού του έτους στην Γαλλία. Τον Δεκέμβριο επίκεινται περιφερειακές εκλογές και η άκρα δεξιά θα κερδίσει πολλές περιφέρειες. Αυτό είναι απείρως επικινδυνότερο για τις κυβερνήσεις του Βερολίνου και του Παρισιού από τον ΣΥΡΙΖΑ ή το Ποδέμος. Πιστεύω ότι είναι καιρός για τους πολιτικούς ηγέτες να πάψουν να πολεμούν τον λάθος εχθρό και να αναλάβουν το μερίδιο της ευθύνης τους. Η Γαλλία και η Γερμανία φέρουν μεγάλο μερίδιο ευθύνης για τις στρατηγικές που επιβλήθηκαν στην Ευρώπη. Θα πρέπει να προσεγγίσουν τα κινήματα που πολεμούν τη λιτότητα και την ανεργία και να αναζητήσουν από κοινού καλύτερες λύσεις.
Π.Ι.: Τέλος, υπάρχει ένα φαινόμενο που εμφανίστηκε στην Ελλάδα και το οποίο, πιστεύω, θα μπορούσε να εμφανιστεί και πάλι στην Ισπανία και ίσως επίσης στη Γαλλία: «η πασοκοποίηση». Σοσιαλιστικά κόμματα που επιλέγουν να κάνουν συμμαχίες με τους συντηρητικούς ή να εφαρμόσουν πολιτικές της δεξιάς στη συνέχεια να μεταβληθούν σε δευτερεύουσες πολιτικές δυνάμεις. Θα ήθελα να σας ρωτήσω συγκεκριμένα για τον Φρανσουά Ολάντ. Ο Ολάντ ήρθε στην εξουσία στη Γαλλία ως έκφραση μιας νέας ελπίδας για εκείνους που ήταν ενάντια στις πολιτικές λιτότητας της Μέρκελ. Ωστόσο, ο δρόμος που έχει πάρει έχει διαψεύσει πολλές ελπίδες. Εκκαθάρισε από το υπουργικό του συμβούλιο τους πιο εθνοκεντρικούς υπουργούς, οι οποίοι ζητούσαν πολιτικές περισσότερο σύμφωνες με το παραδοσιακό γαλλικό σοσιαλισμό από ό, τι θεωρείται ως τρίτος δρόμος. Νομίζετε ότι το γαλλικό Σοσιαλιστικό Κόμμα, με τον Ολάντ, θα μπορούσε να ακολουθήσει την ίδια πορεία με τους Έλληνες σοσιαλιστές;
Τ.Π.: Θεωρώ ότι η Γαλλία υπό τον Ολάντ έκανε μια πολύ εγωϊστική επιλογή το 2012. Η Γαλλία είπε στον εαυτό της: Έχουμε επιτόκια της τάξης του 0% ή του 1%, όπως η Γερμανία, επομένως είμαστε με τη σωστή πλευρά. Δεν μπορούμε να μοιραστούμε αυτό το επιτόκιο – δυστυχώς για την Ισπανία, την Ιταλία, την Ελλάδα. Αυτό είναι μια πολύ εγωϊστική λύση και είναι λυπηρό να διαπιστώνει κανείς το πώς ο εθνικισμός και το εθνικό συμφέρον μπορούν να συσκοτίσουν τις εσωτερικές πολιτικές διαιρέσεις. Τόσο η δεξιά, όσο και η αριστερά, είπαν το ίδιο πράγμα. Ωστόσο, πιστεύω ότι η πολιτική ηγεσία των σοσιαλιστών στη Γαλλία και τη Γερμανία κατανοούν ότι τα πράγματα δεν πηγαίνουν πολύ καλά στις χώρες τους. Ακόμα και η ανάπτυξη της Γερμανίας, είναι στο ήμισυ εκείνης του Ηνωμένου Βασιλείου. Έτσι, είναι ολόκληρη η ευρωζώνη που βιώνει μια περίοδο στασιμοπληθωρισμού και φτωχών οικονομικών επιδόσεων, όλα εξαιτίας εγωιστικών αποφάσεων.
Είναι φανερό ότι αντιμετωπίζουν μεγάλες δυσκολίες στο να παραδεχτούν τα λάθη τους, τα οποία είναι πολύ πρόσφατα. Ο Ολάντ επένδυσε πολύ πολιτικό κεφάλαιο στο να πείσει τη χώρα ότι όντως διαπραγματεύτηκε τη συνθήκη του 2012, όταν στην πραγματικότητα δεν έκανε τίποτε. Το επανέλαβε τόσες πολλές φορές, που σήμερα είναι δύσκολο να πει το αντίθετο, ακόμα και αν πιστεύω ότι θα ’πρεπε να παραδεχτεί το σφάλμα του.
Επίσης πιστεύω ότι ένα θετικό σοκ μπορεί να έρθει από τον ευρωπαϊκό Νότο, συγκεκριμένα την Ισπανία. Μπορούμε να θέσουμε στο τραπέζι νέες προτάσεις για τη μεταρρύθμιση των ευρωπαϊκών συνθηκών και κάνοντας κάτι τέτοιο μπορούμε να παρακινήσουμε τους Γάλλους και τους Γερμανούς σοσιαλιστές να αναθεωρήσουν τα πράγματα. Υπάρχουν εκπρόσωποι του SPD που ήδη είναι έτοιμοι να πουν «εάν κατατεθούν στο τραπέζι προτάσεις για μια πραγματική πολιτική ένωση, και για την ενδυνάμωση της δημοκρατίας στην ευρωζώνη, τότε θα μπορούσαμε να τις λάβουμε υπόψη».
Δυστυχώς, η αλλαγή στη Γαλλία ή τη Γερμανία δεν θα προκύψει βραχυπρόθεσμα, αυτόν το χρόνο ή τον επόμενο. Άλλες χώρες, ειδικότερα στη Νότια Ευρώπη, που υπέφεραν περισσότερο από τη λιτότητα, θα πρέπει να καταθέσουν εποικοδομητικές λύσεις, με ξεκάθαρες προτάσεις για τη μεταρρύθμιση της Ε.Ε. Ελπίζω ότι αυτές θα επηρεάσουν τα προοδευτικά κόμματα στη Γαλλία και τη Γερμανία –ή τουλάχιστον σε ό,τι έχει απομείνει από αυτά.
H συνέντευξη δημοσιεύθηκε στο opendemocracy.net.
Mετάφραση: Γιώργος Ρακκάς
Επιμέλεια: Γιώργος Καραμπελιάς
